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Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


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Vecchio 17-11-2014, 21:11   #26
Paolo67.
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Con catene bisogna stare molto attenti, specialmente se hai una 3 volumi o station w., l'anteriore rimane ben piantato mentre il posteriore nelle curve parte che é un piacere, mettere le catene per strada una volta che inizia a nevicare...uno spasso...mani gelate,buio ...
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Vecchio 17-11-2014, 21:24   #27
sartandrea
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Le Continental TKC80 la scritta M+S ce l'hanno....e anche altre gomme...quindi penso che da un punto di vista puramente legislativo non possano contestarle....
per favore,
qualcuno mi aiuta su dove sbaglio quando scrivo

seriamente.....
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Vecchio 17-11-2014, 22:34   #28
biwu
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In effetti guidare con le catene non è guidare, è semplicemente un arrancare per tirarsi a destinazione.
Le catene risolvono il problema della trazione, danno un minimo di frenata e poco altro.
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Vecchio 17-11-2014, 22:52   #29
Karmen
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per favore,
qualcuno mi aiuta su dove sbaglio quando scrivo

seriamente.....
...hai ragione stavolta!...........

....è che, affidandomi un po alla memoria, andavo sulla fiducia.......
Karmen non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 18-11-2014, 12:58   #30
asderloller
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per tutti quelli che parlano a vanvera un po' di numeri:

http://www.tcs.ch/it/assets/tutti-i-...iEstivi_it.pdf

e qui si parla di pneumatici in perfetta efficienza... non di pneumatici invernali di 4 anni che vengono usati per 6 mesi, che poi li uso quando ormai ci sono fuori 20 gradi perchè il gommista è pieno e non può...

Ultima modifica di asderloller; 18-11-2014 a 13:00
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Vecchio 18-11-2014, 14:50   #31
sartandrea
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ah beh,
se son queste comparative a fugare i numeri a vanvera,

manco si degnano di scrivere quali pneumatici hanno utilizzato.....
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Vecchio 18-11-2014, 15:45   #32
asderloller
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sono dati esemplificativi...

il tcs per la cronaca fa recensioni ogni anno di tutti gli pneumatici
http://www.tcs.ch/it/test-sicurezza/.../invernali.php invernali, estivi, 4 stagioni...

Poi oh... dovete giustificare l'acquisto e lo capisco
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Vecchio 18-11-2014, 15:48   #33
RedBrik
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dal link sembra che gli "ogni stagione" siano relativamente inutilli, no?

Meglio la classica combo estate + inverno
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Gaza è ormai evidente genocidio. Per quel che vale, non nel mio nome. Boicotta anche tu Israele.
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Vecchio 18-11-2014, 16:26   #34
pancomau
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Questo studio del TCS viene fuori quasi ogni qualvolta che si disquisisce sulle gomme 4 stagioni...

Secondo la mia modesta opinione... i numeri sono scelti selettivamente per dimostrare la tesi finale, ovvero che sia meglio cambiare gomme piuttosto che scegliere le 4 stagioni o tenere su sempre un solo tipo.
Non so se il TCS abbia collegamenti con l'equivalente svizzera dell'assogomma.... ma sembrerebbe quasi...

Come già detto da sartandrea ci sono sicuramente un pò di robe "poco chiare", ed io aggiungerei un sacco di altre che sono almeno opinabili.
  1. Innanzitutto è una publicazione del 2009
  2. Non si quali pneumatici abbiano usato per la comparazione, nè di quale misura
  3. Non si sa su quale vettura

Leggendo l'articolo possiamo fare delle estrapolazioni per capire di che vettura e pneumatici stanno parlando:

L'auto frena su asciutto in 38m (pneumatici estivi), monta gomme che costavano 150 euro l'una (estive o invernali), è una vettura a benzina e consuma mediamente 7,5 l/100km.

Se guardiamo le prove di quattroruote, di vetture che frenano in 38 metri ce ne sono molto poche, e quasi tutte sono supersportive. Ad esempio una lamborghini murcielago provata nel numero di quattroruote del marzo 2007 si ferma tra i 39,2 ed i 40,8 metri (dipendente dal carico e se "a freddo" o "a caldo")
Però questa fantomatica auto usata per le prove non può essere una supersportiva di quel tipo... perchè con 580 euro forse ne compri UNA di gomma... e certamente non consuma 7,5 l/100km.

Boh... il mistero si infittisce...

Passiamo ora alle misurazioni di frenata per le 4 stagioni:

La stessa auto (d'estate) allunga la frenata con gomme invernali o 4 stagioni di circa 30-40%
Prendendo sempre numeri dalle prove di quattroruote (fatte con temperature "estive"), a titolo di esempio posso riportare i dati rilevati dalle prove di quattroruote sul rav4 e honda CR-V (sempre marzo 2007), entrambe dotati di primo equipaggiamento di gomme all season, rispettivamente le yokohama g91a e le dunlop grandtrek (e quindi anche provati con quelle).
Da 100km/h gli spazi di frenata sono tra i 43 ed i 44 metri (dipendente dal carico e se "a freddo" o "a caldo").

Se facessimo le proporzioni con i numeri indicati dal TCS significherebbe che le due suv con dei pneumatici estivi si dovrebbero fermare in 33-34 metri..... MOOOOLTO meglio della lamborghini murcielago e di qualsiasi altra vettura stradale provata da quattroruote .

... il mistero si infittisce sempre più...


Vabbè.... magari era quell'auto....
....però rimane il fatto che montare delle 4 stagioni costa di più.. secondo i loro calcoli.
Anche qui mi sembrano numeri scelti arbitrariamente:
Per esempio dicono che una 4 stagioni dura 2/3 di una invernale o estiva.... ed io sto per cambiare adesso sulla mia rav le yokohama a 65000km. Prima della rav avevo una avensis con gomme estive (mai messo le invernali su quella) con lo stesso motore, stessi percorsi, stesso stile di guida e praticamente stesso peso, e le ho cambiate a.......... (rullo di tamburi).... 65000km

Poi c'è anche la questione di consumare di più con le gomme 4 stagioni....
che loro stimano in un 0,4 l/100km in più (partendo dai 7,5 dell'auto fantasma di cui sopra).
Da articoli di quattroruote e da altre info trovate in rete, il rotolamento dei pneumatici conta circa il 20% del consumo totale (ovviamente dipende dal mezzo). La tabella dell'efficienza energetica recentemente introdotto ci dice che tra la classe A e la classe G (migliore e peggiore) c'è una differnza del 7,5%.
Quindi, anche ammettendo che i pneumatici provati fossero rispettivamente in classe A e G si ottiene un peggioramento del 7,5% del 20% di 7,5l/100km... ovvero 0,1125 l/100km. Da dove saltino fuori quei 0,4 l/100km..... rimane un mistero che si somma ai precedenti.

Sostituendo quindi dei valori più "normali" (pari consumo di battistrada e 0,15 l/100km di peggioramento riferito ai km fatti con le estive) si ottiene che circolando con una 4 stagioni per 90.000km e 6 anni si consumano 125€ di benzina in più ma si risparmiano 920€ di cambi gomme stagionale e cerchi... oppure "solo" 320€ per il cambio gomme (che poi in realtà diventano di più se non ci sono i cerchi... almeno dalle mie parti).

Morale...
... nessuno mette in dubbio che usare gomme stagionali cambiate al momento giusto permetta migliori prestazioni, ma per favore cerchiamo di essere ragionevoli con i numeri e non cercare di convincere la gente amplificando le differenze in modo arbitrario.


edit:
sull'ultimo test del TCS sui 4 stagioni traggono le conclusioni che potete leggere qui ... e se leggete attentamente trovate la frase che dice:
"I quattro stagioni fanno gara pari con i pneumatici specifici in materia di consumi (una differenza del 4%) e d’usura"

ovviamente questi dati sono radicalmente diversi da quelli citati nel documento di cui sopra.....
che abbiano cambiato idea?
che ci sia stata una evoluzione fantastica del prodotto?
che forse quel documento citato è stato modificato e non sia l'originale?
che forse qualche produttore gli ha fatto il cazziatone per aver pubblicato dati farlocchi?

..... lascio a voi scegliere....
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Ultima modifica di pancomau; 18-11-2014 a 16:38
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Vecchio 18-11-2014, 16:38   #35
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pancomau promosso a investigatore di primo livello!

Complimenti

La mia esperienza personale è che:
- le estive sulla neve fanno cacare e piuttosto vado a piedi
- le invernali d'estate sono morbide ma sicuramente guidabili

quindi quando non ho avuto voglia/tempo/soldi per avere i due set di gomme ho sempre scelto l'opzione di montare invernali tutto l'anno, complice che da me l'estate non è poi così calda, e d'estate uso meno la macchina.

Rav4 del papà con su montate le all season e d'inverno siamo andati su neve fresca per sentieri senza problemi (ok ok, è un 4x4, ma con gomme estive non credo ci saremmo mossi) e d'estate non ho notato problemi.

Ergo, sulla mia macchina attuale dove ho due set di cerchi, continuerò a cambiarle ad ogni cambio di stagione. Sulla prossima macchina andrò di all season e me ne dimentico.
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Vecchio 18-11-2014, 16:43   #36
sartandrea
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....Poi oh... dovete giustificare l'acquisto e lo capisco....
giustificare l'acquisto a chi???

per quanto riguarda le cose sfizzere appartengo a quella generazione che guardava la TV Svizzera e Capodistria quando c'era solo la RAI...

mentre le ultime 4stagioni su auto medio-piccole svolgono il loro dovere, parlo per esperienza diretta
che da quando guido un mezzo a motore (da circa 35 anni) non ricordo di un inverno senza assaggiare neve-ghiaccio, in montagna....non nella bassa



fatte salve qualcuna, devo proprio dirlo pubblicamente cosa penso di molte recensioni del TCS?

e la priima che hai linkato è un esempio...
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Vecchio 18-11-2014, 17:08   #37
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Ma perchè fare polemica su una legge (che è buon senso) che dice di avere le catene a bordo in un periodo a rischio?
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Vecchio 18-11-2014, 17:17   #38
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Ma perchè fare polemica su una legge (che è buon senso) che dice di avere le catene a bordo in un periodo a rischio?
Concordo che sia buonsenso... e spero che la faccina significhi che sei ironica...
... però credo anche che molti si trovino nella situazione di non poter avere le catene.... visto che ormai sempre meno automobili vendute in Italia le possono montare...
...ergo... le disquisizioni di coloro che sono in zone "calde" e si ritrovano con degli obblighi che di "buonsenso" ne hanno poco, mentre spesso hanno un sacco di "pararsiilculosenso".
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Vecchio 18-11-2014, 17:27   #39
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Sono ironica perchè mi fa sorridere che se il CdS prevede semplicemente che ci siano dei dispositivi come le catene in un periodo a rischio, non sia una cosa così sciocca o opprimente della libertà rispettarla.

Poi: non mi pare che ci siano zone in italia dove non nevica MAI MAI.
Pure in Sicilia è capitata la giornata straordinaria.

Compri le catene una tantum e via: la vedo come la dotazione -diciamo- "obbligatoria" di un auto.
E se poi l'obiezione è che magari uno cambia l'auto spesso; credo che non saranno i 50 euro di un kit catene low cost a mandarlo in malora....

Da qui addirittura a parlare di Gomblotto e che l'obbligo è stato sicuramente fatto da qualcuno che ha una ditta che produce catene (tipo la Groning?) mi fa rotolare ed ecco perhcè della faccina -->
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Vecchio 18-11-2014, 17:32   #40
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se sei in una zona calda il buonsenso direbbe gomme non catene... imho


per quanto riguarda il test sguizzero io ho notato un'altra cosa:

perchè per le estive usano una temperatura ideale 20/25 mentre per le invernali 10° quando si sa che le termiche van bene sotto i 7?
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Vecchio 18-11-2014, 17:33   #41
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se sei in una zona calda il buonsenso direbbe gomme non catene... imho
Esattamente
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Vecchio 18-11-2014, 17:37   #42
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oddio io direi più il contrario.

Obbligo di gomme in zone fredde, che le catene non servono a un tubo. E quelle volte che mette 2 cm di neve tutti a zig-zag con le estive (finite...) e con le catene nel bagagliaio.

Quelli a cui SERVONO le catene per muoversi vivono in zone specifiche e non hanno bisogno di essere obligati a portarle dietro.
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Vecchio 18-11-2014, 17:39   #43
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Ah, ma io pensavo intendesse dire zona "calda" nel senso di zona fredda..
Calda sul tema...

Perchè così sei più sicuro sempre.
Non solo quando monti le catene
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Vecchio 18-11-2014, 17:41   #44
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anch'io intendevo calda come fredda
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Vecchio 18-11-2014, 17:42   #45
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ah allora si, la intendo anche io così

L'obbligo delle catene a bordo non l'ho mai capito, mi sembra tanto una "noi te l'avevamo detto di prepararti" che poi all'atto pratico non serve a un tubo.

Quante volte son rimasto incolonnato ai 20 all'ora in autostrada perchè una macchina su 100 aveva le gomme estive. Si si, le catene magari le aveva anche ma, se siamo onesti, finchè uno si muove non scende di sicuro a metterle, e credo anche volesse molta gente non riuscirebbe a montarle...

capisco molto molto di più l'obbligo delle gome invernali. E dai link di sopra mi sembra sia effettivamente in vigore, almeno in alcune regioni del nord.
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Vecchio 18-11-2014, 17:49   #46
GHIAIA
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Ah ecco Red, dicevamo le stesse cose.

Ma non sia mai che obblighi uno ad avere le gomme invernali..... e dirgli che è per la Sua sicurezza, per la Nostra sicurezza (auto fuoricontrollo) e per evitare disagi a Tutti.
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Vecchio 18-11-2014, 17:55   #47
sartandrea
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se avete delle auto "normali" e non vi prude il piede dx prendete le 4stagioni....e non pensateci più

a parte le provincie strettamente montane sta legge fa più casini che altro, Biella è un esempio.....



questa la delibera dell'anno scorso


1. Tutti i veicoli a motore, esclusi i ciclomotori a due ruote e i motocicli, che nel
periodo dal 15 novembre al 15 aprile transitano sulla sotto elencata rete viaria di
competenza di questo Ente:
• Strada della Nera;
• Salita dei Cappuccini;
• Via San Giuseppe;
• Strada antica di Andorno;
• Costa di Riva;
• Strada Cantone Bonino;
• Via Marconi;
• Via Ramella Germanin;
• Via Santuario di Oropa (tratto comunale);
• Strada Barazzetto Vandorno;
• Via Ogliaro;
• Via Mentegazzi;
• Strada Favaro di Là;
• Strada ai Gallinit;
• Strada Cantone Masserano Calaria;
devono essere muniti di pneumatici invernali, ovvero devono avere a bordo mezzi
antisdrucciolevoli idonei alla marcia su neve e ghiaccio.




è già un casino per chi la conosce, figuriamoci per gli altri...



p.s.
Biella ha 45.000 abitanti, 420m s.l.m. e circa 500 vie...
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Vecchio 18-11-2014, 17:57   #48
sartandrea
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e non chiedetemi che cazz'è la Strada Favaro di là
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Vecchio 18-11-2014, 18:00   #49
RedBrik
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ma quindi, se capisco bene, le 4 stagioni sono da un punto di vista legale equiparate alle invernali. Esatto?
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Vecchio 18-11-2014, 18:01   #50
RedBrik
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chiedo per essere sicuro, visto che c'é ggente che intende freddo e scrive caldo... hai visto mai...
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