Bonneville t100 o se?

[wildweasel]

Originariamente inviata da Dogwalker

Quindi, alla fine, non è che abbia questo gran vantaggio su un Monster 620

Il peso del 620 va attorno ai 177-178 kg a secco. La Ninja 250 va sui 169 in ordine di marcia. In pratica ci ballano minimo una 20ina di chili, più del 10% del peso complessivo, pur tenendo conto che in entrambe il baricentro non è assolutamente alto, e questo favorisce sicuramente l'handling da fermo, esattamente come per la Bonnie.

Riguardo la coppia, scopro adesso che nessuna delle attuali 125 in commercio (per non parlare dei barattoli a volo radente di 20 anni fa) ha una curva di coppia adatta per la guida del principiante.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da wildweasel

Il peso del 620 va attorno ai 177-178 kg a secco.

Quindi, dicevo, alla fine, non è che abbia questo gran vantaggio su un Monster 620. non ci ballano i 40 kg che, a volte, ballano pure tra moto della stessa tipologia.

Originariamente inviata da wildweasel

Riguardo la coppia, scopro adesso che nessuna delle attuali 125 in commercio (per non parlare dei barattoli a volo radente di 20 anni fa) ha una curva di coppia adatta per la guida del principiante.

Lieto di averti aperto un mondo. Sarà un caso se i principianti, oggi, non si comprano più le 125 2T come venti anni fa? E che i barattoli a volo radente hanno smesso di farli venti anni fa insieme al Dolceforno?
Ripeto, noi, sulle nostre moto, quell'erogazione, non la vogliamo.
Vogliamo motori elastici.
Stare sempre a cambiare, ed avere il motore morto quando saltiamo una cambiata, è scomodo, e ci fa venire il nervoso.
Quindi, per quale motivo il principiante si dovrebbe pigliare i nostri scarti "così impara"? Che è una colpa essere un principiante?

DogW

[wildweasel]

Originariamente inviata da Dogwalker

Sarà un caso se i principianti, oggi, non si comprano più le 125 2T come venti anni fa? E che i barattoli a volo radente hanno smesso di farli venti anni fa insieme al Dolceforno?

Le 125 di cui parliamo non si vendono più non per chissà quale improvvisa presa di coscienza dei sedicenni che dopo aver fatto autocritica hanno deciso di "essere più bravi", ma semplicemente perché qualcuno con qualche anno di più sulle spalle e con un po' più di sale in zucca ha deciso che quei mezzi erano arrivati a livelli di prestazioni eccessive - e quindi pericolose - per i suddetti sedicenni, oltre che del tutto improponibili dal punto di vista ecologico.
Il risultato è stato un cambiamento normativo che le ha messe virtualmente fuori mercato, per la costernazione dei sedicenni e per il giusto sollievo dei loro genitori.
Ma se il cambiamento normativo di cui sopra non ci fosse stato, a quest'ora un 125 "barattolo a volo radente" passerebbe tranquillamente i 200, avrebbe una 50ina di cv abbondanti, e sarebbe ancora il segmento di mercato più agognato dalla maggioranza dei costruttori. Quindi non contiamoci balle: le "moto che vogliono i ragazzi" sono quelle con molta potenza e con prestazioni da primato, a loro non gliene importa una emerita fava del "fastidio" di dover tenere sempre il motore su di giri, esattamente come non importava nulla a me quando sperimentavo le elaborazioni più improbabili sul Minarelli Compact System.

Originariamente inviata da Dogwalker

Ripeto, noi, sulle nostre moto, quell'erogazione, non la vogliamo.
Vogliamo motori elastici.

Sì, questo è proprio quello che vuole un motociclista già navigato. Ma se per il principiante utilizziamo questo parametro, allora possiamo anche arrivare ad affermare che per lui è adattissimo un CBR1000, che quando metti la terza non hai più bisogno di usare il cambio da fondovalle sino alla cima del passo.
Ah, già: il CBR ha una posizione da fachiro? Ok, allora andiamo di Z1000, che è più leggera della Bonnie, che ha un assetto meno estremo e che di coppia ne ha quanta ne vuoi.

Eppure, chissà perché, la Z1000 non è il primo suggerimento che darei a un principiante...

Originariamente inviata da Dogwalker

Stare sempre a cambiare, ed avere il motore morto quando saltiamo una cambiata, è scomodo, e ci fa venire il nervoso.
Quindi, per quale motivo il principiante si dovrebbe pigliare i nostri scarti "così impara"?

Proprio perché per lui (che è principiante) quegli "scarti" sono più adatti, mentre per noi che siamo già più esperti non sono più necessari.

Non è che ci voglia molto a capirlo.

Per esempio, quando ho fatto i miei primi lanci di abilitazione, il paracadute con cui ho saltato era un 2L, mica un'ala portante. Se fossi saltato con un'ala portante, probabilmente a quest'ora non sarei a digitare su una tastiera ma al camposanto. Però l'ala portante è ormai uno standard nel paracadutismo sportivo.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da wildweasel

Quindi non contiamoci balle: le "moto che vogliono i ragazzi" sono quelle con molta potenza e con prestazioni da primato,

Bravo.
E, dato che volevano molta potenza e prestazioni da primato, erano disposti a passare sopra il fastidio dell'erogazione appuntita.
Tanto è vero che, quando la molta potenza e le prestazioni da primato non ci sono state più, ed è rimasta solo l'erogazione sfavorevole, i 125 2T si sono presi un sonoro "vaffanculo". Tanto per essere certi di cosa attirava in quelle moto.
La ZZR250 o la Ninja 250 hanno la molta potenza e le prestazioni da primato?
Ed anche le avessero, è questo che Gourmy sta cercando?
La risposta è "no" ad entrambe le domande, vero?
Hanno solo l'erogazione fastidiosa.
E infatti, ma guarda un po' il caso, non si vendono.

Originariamente inviata da wildweasel

Sì, questo è proprio quello che vuole un motociclista già navigato.

No. questo è quello che vuole chiunque. Anche alla seconda volta che si sale in sella ci si rende conto della differenza tra un motore elastico ed uno appuntito. E' una delle cose più evidenti. Più della diffrenza tra una buona o una cattiva ciclistica o tra un buono o cattivo impianto frenante.
L'erogazione appuntita viene sopportata quando si cerca la massima potenza, perchè esiste un trade-off tra potenza e regolarità di erogazione. Se non c'è questa necessità, è solo un fastidio.
Tanto più è un fastidio se c'è solo l'erogazione appuntita, e non c'è la potenza.

Originariamente inviata da wildweasel

Ma se per il principiante utilizziamo questo parametro...

Ma tu ti rendi già conto che stai solo polemizzando sul nulla vero?
Perchè bisogna essere dotati di una logica quantomeno bizzarra per pensare che il fatto che io ritenga l'erogazione di un frullino 250 scomoda per chiunque, significhi che io ritenga adatta ad un principiante qualsiasi moto con un erogazione più lineare.
E' perfettamente possibile, ed infatti succede, che altre moto siano inadatte per altri motivi.
La linearità dell'erogazione è un parametro. Non sono, ed è una tua pura invenzione che siano, tutti i parametri.
Infatti non mi pare che io abbia proposto supersport o maxi nude, giusto?
Questo è un viaggio che ti stai facendo tutto da solo.

L'inadeguatezza al principiante, sia della CBR 1000 che della Z1000 non dipende da una erogazione sfavorevole, ma da prestazioni eccessive.
Lo Z1000, (a parte la posizione delle gambe sul largo quadricilindrico, che può piacere o non piacere, e a me non piace) non è una moto scomoda. E' solo eccessiva per le esigenze, e le capacità, del principiante.

Originariamente inviata da wildweasel

Proprio perché per lui (che è principiante) quegli "scarti" sono più adatti, mentre per noi che siamo già più esperti non sono più necessari.

E in cosa sarebbe "necessaria" una moto scomoda? Che è la medicina della nonna, che deve essere amara per fare bene?

Originariamente inviata da wildweasel

Non è che ci voglia molto a capirlo.

Scusa, ma questo è quello che dico io.

Originariamente inviata da wildweasel

Per esempio, quando ho fatto i miei primi lanci di abilitazione...

...ti hanno fatto saltare con addosso un'armatura medioevale giusto? Scomoda neh? Ma se imparavi ad atterrare con quella... vuoi mettere?

DogW

[wildweasel]

By jove, questa me l'ero persa!

Dogwalker -> E, dato che volevano molta potenza e prestazioni da primato, erano disposti a passare sopra il fastidio dell'erogazione appuntita.

Disposti a "passarci sopra"??? Ma quando mai... no, dico, ma tu hai mai parlato con un qualsiasi adolescente appena sceso da un giretto su una AF1? gli hai mai chiesto cosa ne pensasse della "erogazione appuntita"? presumo di no, perché altrimenti ti saresti accorto che a 16 anni nemmeno ci si pone il problema, della "erogazione appuntita", anzi, nemmeno si sa che esiste questo concetto, a meno che la cosa non riguardi... le tempistiche dell'amplesso!

Dogwalker -> Tanto è vero che, quando la molta potenza e le prestazioni da primato non ci sono state più, ed è rimasta solo l'erogazione sfavorevole, i 125 2T si sono presi un sonoro "vaffanculo".

Immagino quindi che la CBF125, tranquillissima 4 tempi da 11 cv, sia attualmente la moto più venduta del listino Honda, vero?
No, la realtà è che la questione dell'erogazione non ha alcuna attinenza con il decremento delle vendite in questo segmento, decremento che è stato causato esclusivamente dallo strozzamento delle prestazioni. Lasciamo stare l'erogazione "favorevole" o "sfavorevole", quindi, che non c'entra proprio nulla con questo discorso.

Dogwalker -> Tanto per essere certi di cosa attirava in quelle moto.

Le prestazioni da primato. E basta. Prestazioni che non avevano senso ma che per il sedicenne facevano molto figo, esattamente come oggi fa figo avere l'iPhone.

Dogwalker -> La ZZR250 o la Ninja 250 hanno la molta potenza e le prestazioni da primato?

Non le hanno. Ma anche se andassero come una RGV250 non penso che si venderebbero molto di più. Il neopatentato non potrebbe guidarle in virtù delle note limitazioni normative: http://www.upeis.it/leggi/leggi_RCA/...i_di_guida.PDF

Dogwalker -> Ed anche le avessero, è questo che Gourmy sta cercando?
La risposta è "no" ad entrambe le domande, vero?

La risposta alla seconda domanda non esiste, perché non esiste la domanda. La nostra amica Gourmy ha già specificato nel posto di apertura di questo 3ad di aver già scelto la Bonnie dopo aver provato anche altre moto, e chiedeva agli utenti del forum un parere in merito, essenzialmente riguardo il possibile rischio di aver fatto una scelta sbagliata e quindi di "rimanere traumatizzata" perché ne faceva una "questione di sicurezza e fiducia nel mezzo". Ora, poiché immagino (mi si corregga se sbaglio, non ho mai provato una Bonnie) che la Bonnie tutto può avere tranne che un'erogazione appuntita, deduco che i dubbi di Gourmy si riferissero ad altri parametri quali il peso, la maneggevolezza da fermo e in movimento, e tutto quello che in genere potrebbe essere imbarazzante per un neofita: cito a caso e per esempio, una frizione dura e poco modulabile, per esempio eventuali dimensioni del veicolo non adeguate alla propria corporatura, per esempio una posizione di guida non gradita, per esempio un cavalletto centrale scomodo da azionare, eccetera.
Tant'è che tu stesso hai presentato come possibile alternativa per un generico utente neofita il Beta Jonathan, che infatti è leggera e a vederla dalla foto ha la sella piuttosto bassa. E a occhio e croce pare anche a me un suggerimento logico e valido.

Dogwalker -> Hanno solo l'erogazione fastidiosa.

Tua opinione, che dimostra o che non hai mai portato una Ninja 250 oppure che hai parametri di valutazione diversi dai miei. La Ninja (che ho avuto modo di guidare più a lungo della ZZR, di cui invece ho avuto solo un assaggio di pochi minuti), pur gradendo girare allegra (in precedenza ho già detto che è "quasi duetempistica") ha secondo il mio parere una erogazione regolare che non crea alcun imbarazzo nemmeno in città. Non ha affatto il carattere della già citata RGV250 (quella sì che è "fastidiosa", rendo l'idea?) ma si lascia condurre tranquillamente. Provare per credere.

Dogwalker -> E infatti, ma guarda un po' il caso, non si vendono.

Mentre invece le TU250 o i Tricker si vendono a carrettate, vero?
Ma non ti sorge neanche un leggerissimo dubbio che in questo contesto l'erogazione del motore non abbia alcuna rilevanza riguardo il successo di vendita?

Dogwalker -> No. questo è quello che vuole chiunque.

Infatti di Hornet 600 non se n'è venduta nemmeno una e la Honda ha rischiato il fallimento a causa di questo modello che sotto i 6000 era notoriamente spento?

Dogwalker -> Anche alla seconda volta che si sale in sella ci si rende conto della differenza tra un motore elastico ed uno appuntito.

Alla terza, poi, ci si rende addirittura conto che i motori non sono semplicemente classificabili come "elastici" o "appuntiti", ma esistono fra i due estremi infinite vie di mezzo.

Dogwalker -> E' una delle cose più evidenti. Più della diffrenza tra una buona o una cattiva ciclistica o tra un buono o cattivo impianto frenante.

Beh, che sia una delle cose più evidenti è una tua opinione, non sta scritto in nessuna bibbia. Ma anche se così fosse, faccio osservare che ciò che può essere più "evidente" non è detto che sia anche più "importante" per il neofita. E' questo il punto su cui abbiamo approcci diversi. Per me, per esempio, è molto più importante avere una buona frenata modulabile e progressiva (così non mi stampo) e una ciclistica equilibrata (così non vado per farfalle al primo curvone) piuttosto che avere un motore che richiede un uso del cambio un po' più frequente.
Poi, de gustibus.

Dogwalker -> L'erogazione appuntita (...) Tanto più è un fastidio se c'è solo l'erogazione appuntita, e non c'è la potenza.

Aridaje. Vedi sopra.

Dogwalker -> Ma tu ti rendi già conto che stai solo polemizzando sul nulla vero?

Io sto discutendo e argomentando esattamente come te e come chiunque altro. Posso dire cose giustissime o fesserie immani, ma il forum è fatto appunto per confrontare pubblicamente le diverse posizioni. Se tu questo lo chiami "polemica", a me non interessa.

Dogwalker -> ...ti hanno fatto saltare con addosso un'armatura medioevale giusto? Scomoda neh? Ma se imparavi ad atterrare con quella... vuoi mettere?

Paragone sbagliato. Non stiamo parlando dell'abbigliamento ma del veicolo. Avrei compreso l'iperbole se tu avessi citato, che so, l'elica di Leonardo, ma l'armatura medievale non c'entra niente.
Il paracadute a calotta è (o almeno era quando ho preso il brevetto io) strumento adatto per l'addestramento anche perché, a differenza dell'ala portante, non presenta il pericolo della sensibilità ai colpi di vento laterale.
Poi, se uno vuole saltare con la vela... liberissimo. Ma io non lo farei mai. Questione di punti di vista, la verità assoluta non esiste.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da wildweasel

Disposti a "passarci sopra"??? Ma quando mai... no, dico, ma tu hai mai parlato con un qualsiasi adolescente appena sceso da un giretto su una AF1?

Tanto è vero che, quando la molta potenza e le prestazioni da primato non ci sono state più, ed è rimasta solo l'erogazione sfavorevole, i 125 2T si sono presi un sonoro "vaffanculo".

Originariamente inviata da wildweasel

Immagino quindi che la CBF125, tranquillissima 4 tempi da 11 cv, sia attualmente la moto più venduta del listino Honda, vero?

E perchè dovrebbe esserlo? Continui a farti viaggi tutto da solo.

Originariamente inviata da wildweasel

Le prestazioni da primato. E basta.

Bravo. Quindi, dopo aver voluto tanto parlare del successo dei 125 degli anni '80, da cosa ne arguisci che la moto da te proposta sarebbe così adatta ad un principiante, se non ha l'unica cosa che attirava in quelle moto?

Originariamente inviata da wildweasel

Non le hanno.

Quindi non hanno l'unica cosa che attirava nelle 125. Mentre hanno quello che non attirava e che, tolte le prestazioni, ne ha decretato la pratica scomparsa. Quindi perchè ne hai voluto parlare?

Originariamente inviata da wildweasel

La risposta alla seconda domanda non esiste,

Direi che abbia risposto la diretta interessata.

Originariamente inviata da wildweasel

Tant'è che tu stesso hai presentato come possibile alternativa per un generico utente neofita il Beta Jonathan, che infatti è leggera e a vederla dalla foto ha la sella piuttosto bassa. E a occhio e croce pare anche a me un suggerimento logico e valido.

Grazie.
Accetterei, come critica, quella per cui, anche per il neofita, il Jonathan potrebbe avere un apotenza un tantino scarsa, e portare a volere qualcosa di più prestante piuttosto in fretta.
Il suggerimento della ZZR, per me, si espone alla critica che ho fatto, ovvero che una moto che deve essere tenuta su di giri per raggiungere prestazioni alla portata di un mono 350, ha un'erogazione più fastidiosa rispetto a moto, già indicate, che non hanno poi grossi svantaggi di peso sulla moto suddetta.

Originariamente inviata da wildweasel

Mentre invece le TU250 o i Tricker si vendono a carrettate, vero?

Altro viaggio tutto tuo. Io non ho parlato ne dell'uno, ne dell'altro.

Originariamente inviata da wildweasel

Infatti di Hornet 600...

Ma ti piace tanto citare modelli di moto a caso tanto per allungare la broda? 125 2T degli anni '80, CBR 1000, Z1000, CBF125, Hornet 600, TU250, Trike...
C'è rimasto altro sul tuo listino?
La Hornet 600, dal suo apparire, montava il motore del CBR600 reso più trattabile, e i suoi progettisti, da allora, hanno costantemente badato a migliorare l'erogazione.
Nonostante questo, proprio le nude sportive 600 hanno sofferto l'immissione sul mercato di modelli dotati di erogazione più corposa, che hanno sostanzialmente preso il loro posto.

Originariamente inviata da wildweasel

Alla terza, poi...

Bravo. Ora che hai voluto rispondere tanto per dire qualcosa, sviluppa pure il discorso magari.

Originariamente inviata da wildweasel

Beh, che sia una delle cose più evidenti è una tua opinione, non sta scritto in nessuna bibbia. Ma anche se così fosse, faccio osservare che ciò che può essere più "evidente" non è detto che sia anche più "importante" per il neofita.

Tu hai detto che l'erogazione piena è quello che vuole il "motociclista navigato".
Quindi, secondo te, perchè la vuole?
Perchè, se la vuole perchè cambiare il doppio delle volte per tenere il motore in coppia è un fastidio (ed è così. Lo sappiamo tutti che è così), allora la cosa vale anche per il principiante.
A meno che tu non creda che la differenza tra il "motociclista navigato" ed il principiante sta nel fatto che il principiante non vede l'ora di cambiare più che può, mentre il motociclista navigato ha la caviglia anchilosata.

Originariamente inviata da wildweasel

Io sto discutendo e argomentando esattamente come te

E, quando tiri fuori il CBR100, il CBF125, il TU250, o i Trike, discuti solo con te stesso.
Perchè finora il tuo metodo di discussione e argomentazione è consistito nel tirare fuori modelli a caso dal cilindro dicendo:
"e allora tu dici che il CBF 125...", "e allora tu dici che il TU250...", "e allora tu dici che l'Hornet 600...", ""e allora tu dici che la Z1000", "e allora tu dici che il la Hyosung Aquila...", "e allora tu dici che la R1200RT", ...", "e allora tu dici che la Honda Rune...", "e allora tu dici che il transatlantico Rex..."...
E, quando mancano i modelli, si passa al bungee jumping e alla ruzzola della caciotta di Pontelandolfo.
E guarda a che textwall siamo arrivati.

Originariamente inviata da wildweasel

Il paracadute a calotta è (o almeno era quando ho preso il brevetto io) strumento adatto per l'addestramento anche perché, a differenza dell'ala portante, non presenta il pericolo della sensibilità ai colpi di vento laterale.

Quindi, guarda un po', ti hanno fatto saltare con qualcosa che richiedeva meno controllo da parte del principiante che saltava, non più controllo.
Nel tuo esempio, sei tu che stai consigliando la vela al principiante.

DogW

[wildweasel]

Originariamente inviata da Dogwalker

Quindi, guarda un po', ti hanno fatto saltare con qualcosa che richiedeva meno controllo da parte del principiante che saltava, non più controllo.
Nel tuo esempio, sei tu che stai consigliando la vela al principiante.

Considerando che il 3ad ha "ripreso vita", per adesso mi limito a chiudere rapidamente l'OT sul paracadute osservando che prima di dire cose che non stanno "né in cielo né in terra" bisognerebbe aver "sperimentato" l'argomento o quanto meno essersi informati.

Che il 2L richieda "meno controllo" è del tutto sbagliato: richiede MOLTO controllo (NON in apertura, ovviamente, considerando che non si salta in apertura comandata ma con fune di vincolo) sia in fase di discesa sia in fase di approccio al terreno, solo che il TIPO di controllo (in campo motociclistico alla parola "controllo" sostituiremmo la parola "condizione del veicolo") è DIVERSO ed è più ADATTO al neofita. Durante la discesa è necessario utilizzare la (scarsa, ma c'è... siamo più o meno a 1 m/s in assenza di vento) spinta direzionale regolabile tramite le manigliette di comando in modo da posizionarsi opportunamente rispetto al vento, al fine di evitare di essere spinti lontano dalla zona di atterraggio e al fine, the last but not the least, di approcciare correttamente il terreno (ricordo che l'impatto avviene a una velocità di discesa stabilizzata di circa 4-5 m/s) evitando - se possibile - l'approccio che si può definire "a gambero".

E allora? il 2L richiede "meno controllo" dell'ala portante? ma per favore!!!

No, ESATTAMENTE come avviene per qualsiasi altro tipo di addestramento alla conduzione di una determinata tipologia di veicoli (anche il paracadute è un veicolo, in fin dei conti), inizialmente si vanno a scegliere determinati parametri che si considerano didatticamente più significativi per il neofita, e successivamente si passerà a parametri più adatti all'utente esperto.

Fine OT per quel che mi riguarda: chi volesse proseguire su questo argomento, mi troverà disponibile sul Monty oppure in altre stanze eventualmente preferite dai moderatori.