Esperti: Il baricentro basso è sempre un vantaggio?

[cobra65]

Originariamente inviata da Wotan

Diciamo che se si curva al limite, cioè grattando le pedane, col baricentro alto si può andare più veloce, perché a parità di condizioni le pedane grattano dopo.

... IMHO con il barocentro alto per piegare di piu' DEVI andare MOLTO piu' forte che con il baricentro BASSO...

[Bigo Walter]

Sparo anch'io una ca@@ata, parlando solo di baricentro, quindi a parità di gomme, interasse, rake della forcella, troverei calzante l'ipotesi di una moto che percorre una curva alla stessa velocità, prima con le valige laterali con dentro una ventina di chili e successivamente con lo stesso peso in un maxia...
Deduco che il baricentro basso è preferibile con buona pace dele donne che sono sempre performanti


asv 1.2

[woutan]

Originariamente inviata da cobra65

senza entrare nel cuore delle leggi della fisica...

qui siamo lontani due metri dai peli superficiali delle leggi della fisica.

Cobra la moto entro certi limiti è un sistema a massa variabile. Il centro di massa si muove in funzione di una serie di condizioni. Influenza molto i trasferiementi di carico in moto rettilineo accelerato e nelle fasi di inserimento in curva in funzione della velocità. Parlare di centro di massa quando hai un bauletto da 35 litri sul posteriore è come parlare al vento!

[Zenandbike]

Una provocazione tecnica: SI, il baricentro basso è SEMPRE un vantaggio (e provando eventualmente per assurdo il contrario).

Comprendo il momento di inerzia (anzi, i momenti di inerzia) che si generano nella dinamica della moto; intuisco la variazione momento della quantità di moto indotta dalle variazioni - per quanto limitate - delle distanze tra le masse.
Dovrei a suo tempo aver studiato meglio meccanica razionale per ricordarmi l' interazione di uno degli effetti principali della dinamica della ruota: l'effetto giroscopico.
Non credo si possa parlare di pif-paf trascurando le forze giroscopiche

Mi stimola wotan quando afferma : "baricentro alto, corre molto di più a parità di angolo di piega"; ci devo pensare; a botta calda, in una rotazione di 180°, un punto coincidente con il baricentro più alto di un sistema "moto" a parità di piega dovrebbe percorrere una distanza più breve (semicirconferenza di r2 inscritta nel tracciato di un baricentro più basso, per iperbole coincidente con punto medio impronta a terra longitudinale, distante r1 dal centro di rotazione) a parità di tempo. Quindi dovrebbe essere più lento; uguale velocità angolare con r2 minore di r1

Ma se le prove empiriche danno diverso risultato non è la realtà che sbaglia, sono le rappresentazioni teoriche che sono errate.

e pensare che oggi è saltata una trasferta e mi sono preso una giornata di... "leggerezza"
ufff...

[Wotan]

Originariamente inviata da woutan

La geometria delle ruote non influenza gli angoli di piega.

Ah no, eh?
Vuoi dire che se io prendo la mia K1200S, smonto la 190 posteriore e ci metto una 110 di pari diametro, a parità di velocità di percorrenza in curva non diminuisce l'angolo di piega?
Se sostieni che è così, il tuo modello ha un problema, garantito.

[woutan]

Originariamente inviata da Zenandbike

Una provocazione tecnica: SI, il baricentro basso è SEMPRE un vantaggio (e provando eventualmente per assurdo il contrario)
...

Verissimo nell'inserimento in curva e nella accelerazioni. Ma non determina angoli di piega e velocità di percorrenza.

La meccanica razionale diciamo che funziona bene fino al 1856... Quando le moto non esistevano e il tempo non era ancora a senso unico.

Per le pieghe da competizione con le equazioni che ho citato ci fai poco, ma per il centro di massa continuano a valere.

[IlMaglio]

..leggo ....

[woutan]

Wotan,

non prendertela con me, le leggi della fisica non le stabilisco io. I modelli funzionano e come e non possono essere contraddetti dai tuoi esperimenti mentali molto poco galileiani, ma solo da altri modelli.

Con un 110 pieghi come con un 190 purchė non cambi il coefficiente di attrito!

[Wotan]

Non è questione di fisica, che non metto certo in discussione, ma di semplice geometria: gomma larga => maggior spostamento verso l'interno della superficie d'appoggio in piega => maggior inclinazione della moto per compensare tale spostamento.
Nessun modello aderente alla realtà può smentire questo dato di fatto.

[Zenandbike]

Originariamente inviata da woutan

...La meccanica razionale diciamo che funziona bene fino al 1856... Quando le moto non esistevano...

simpatica
La motocicletta come milestone della meccanica!

[woutan]

Peccato che la piega compensi la risultante della forza peso e della forza centrifuga, la piega non compensa nessuno spostamento.

Comunque io non credo che la fisica spieghi tutto. Ma se devo piegare io mi affido a lei, finora non mi ha mai tradito.

[woutan]

Originariamente inviata da Wotan

Non è questione di fisica, che non metto certo in discussione, ma di semplice geometria

Non ci crederai ma la geometria euclidea esiste solo,con certe approssimazione delle leggi di gravitazione universale!

[fastfreddy]

dite quello che volete ma a me più che il baricentro o il profilo delle gomme, in pista mi ha fregato il passo ...alzate e abbassate il baricentro quanto volete ma se la moto è lunga non girate più

[cobra65]

@Woutan ... certo con un bauletto da 35 kg... penni in sesta!... io parlavo di moto in condizioni standard... e comunque, ribadisco, senza entrare nelle leggi della fisica, il GS a detta di tutti, formule a parte, è un vera e propria alchimia della dinamica...

Passo e chiudo.

[sten1955]

Bella discussione e ben sviscerata da alcuni. Mi permetto, pur condividendo in pieno Wotan e altri interventi, una considerazione che può sembrare scema, ma che in realtà non lo è.

A seconda che il baricentro di una moto sia alto o basso DEVONO cambiare anche le geometrie del telaio.
Parlare in assoluto se è meglio questo o quello constringerebbe a considerare fissi parametri come passo avancorsa ecc.
Ciò però ridurrebbe la conversazione a pura accademia, perchè solo Preziosi può cambiare il baricentro della moto senza intervenire sui vaolri della meccanica!
Io preferisco lavorare su moto con baricentro medio alto, me ripeto questo è solo UNO degli innumerevoli parametri che influiscono sulla ciclistica, pertanto......

Oh naturalmente dato almeno costanti gli pneumatici e la tipologia della moto!

P.S. Quando la BMW fece la 1100 cup con ex piloti del mondiale del calibro di Mamola ecc. mi disse Cadalora, che era del gruppo, che dopo le prime prove tutti i senatori chiesero all'unisono di alzare da terra la moto. Gli ingenieri della BMW (noti recentemente per non essere dei fenomeni con la ciclistica) traslirono e pensarono ad uno scherzo, ma scherzo non era. La moto fu alzata, non ricordo quanto ma svariati cm., e tempi iniziarono a calare vistosamente, con grande meraviglia non solo dei tecnici BMW ma anche dei pilti di terza fascia che partecipavano alla coppa che si ritovarono tra le mani una moto mooolto più guidabile!

Meditate gente, meditate....

[nossa]

Vabbè, ma è più facile guidare una moto a baricentro basso o alto? IMHO si è sempre detto che un baricentro basso aiuta, se poi sia più o meno veloce in curva di quanche decimo di km/h non cambia la vita, almeno per chi come me non ha ambizioni di motoGP

[woutan]

Sten hai ragione, ma la massima piega e la velocità non dipendono dalla geometria in un sistema con sei gradi di libertà come la moto. I tempi non li riduci solo necessariamente percorrendo curve in maniera diversa. Alzare la moto non significa alzare il centro di massa, ma modificare a parità di interasse, l'avancorsa modulando la guidabilità che ė un concetto molto qualitativo, ma utile come feedback per fare una messa a punto. Se cambi i valori geometrici devi stare attento anche a quelli che si chiamano modi di vibrazione come il wobble o weave e le combinazioni di questi modi.

Le moto non sono ciliegie, ma nascono da un processo di astrazione molto, molto complicato. Uno dei migliori risultati della mente umana e le bmw sono ancora più complicate delle moto.

[sten1955]

Appunto: dire che una moto va meglio con il baricentro alto o basso di per sè non vuol dire nulla: a parità di altre costanti andrà meglio quando i baricentro sarà al punto ottimale per quella data serie di variabili telaio-motore-gomme-sospensioni (alto o basso che sia).

[woutan]

Originariamente inviata da sten1955

Appunto: dire che una moto va meglio con il baricentro alto o basso di per sè non vuol dire nulla: a parità di altre costanti andrà meglio quando i baricentro sarà al punto ottimale per quella data serie di variabili telaio-motore-gomme-sospensioni (alto o basso che sia).

[Roberbero]

Qui mi pare che siamo andati troppo in avanti.
Se voglio percorrere una curva ad una data velocità i miei punti fissi sono: Con una gomma piu larga devo piegare di più e con un baricentro più basso devo piegare di più.
Non serve nemmeno tanta fisica per dimostrarlo, basta quella dei vettori e fare un disegnino.

[woutan]

Originariamente inviata da Roberbero

Non serve nemmeno tanta fisica per dimostrarlo, basta quella dei vettori e fare un disegnino.

Secondo me sei pronto per essere il nuovo direttore tecnico della ducati corse!

[nossa]

Si parla di una variabile, il baricentro, altrimenti nulla è confrontabile, non ultimo il tempo atmosferico e l'umore del motociclista fanno la differenza

[Roberbero]

Secondo me sei pronto per essere il nuovo direttore tecnico della ducati corse

Ho buone probabilità di fare meglio, ma non per miei meriti.
A parte gli scherzi sono cose che stanno in tutti i manuali di moto con chiare dimostrazioni.

[fastfreddy]

nossa ...ha ragione sten ...ferme le altre variabili ci sarà un punto baricentrico più favorevole rispetto agli altri possibili

nel caso di una moto da turismo come la tua, per esempio, secondo me è meglio un baricentro tendenzialmente basso

[nossa]

Ti dico solo che una moto pesante cone un'Harley se avesse un baricentro alto sarebbe ingestibile, le SM possonno permettersi un baricentro alto perchè sono leggere, al limite una bici, baricentro altissimo, è più maneggevole di qualsiasi moto per lo stesso motivo.