eppure,motociclismo e sci

[biwu]

Scio da molto anch'io ... non ci vedo molto in comune con l'andare in moto .

Ricordo le prime sciate da bambino e i primi tentativi con la moto più avanti.
Dalla mia esperienza, molto più "terrificante" imparare a sciare, in particolare subito prima di qualche banale cambio di pendenza .

Se devo trovare una similitudine, ecco, quando si sbatte in una pianta, probabilmente le sensazioni sono simili ...

[PATERNATALIS]

Il motore dello sciatore e' il bacino ( stavo per scrivere culo.....) E anche in moto bisogna saperlo usare.

[Iorek]

Pensando ad una curva larga in moto e ad un curvone ampio un po' in velocità (ad esempio con un paio di sci carver GS), io ci trovo un'analogia, proprio in termini di sensazioni, fra la moto che, in piega, si dispone nella percorrenza di curva, e gli sci che, appena caricati e deformati, si mettono "sul binario"...
La sensazione che provo, da una parte a tener giu' la moto in piega, e dall'altra a "stare sullo sci" in percorrenza di curva, io personalmente la trovo simile.
Ma magari sono solo io. E magari non so ne' andare in moto (sicuro) ne' sciare (probabile)

PS: bisognerebbe chiederlo a Kristian Ghedina o al mio quasi-vicino di casa in montagna Luc Alphand, tutti e due sia discesisti che motociclisti (beh, Luc fino a quando non si è fatto male tempo fa)...

[Iorek]

Cerco di spiegarmi con due foto.
Ovviamente i gesti sono diversi ed entrambi al top, ma forse rendono l'idea...



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Gesto tecnico diverso, sensazione simile.

[Il Veleggiatore]

che spettacolo
comprendo e condivido

[biwu]

Infatti ... sulla moto peso tutto sull'interno ... sugli sci peso tutto sull'esterno ... proprio uguale !

Riguardo al bacino: serve per tutto, per sciare, per andare in moto, per stare seduti, per camminare, per ...

[Il Veleggiatore]

Originariamente inviata da Iorek

Gesto tecnico diverso, sensazione simile.

forse è sfuggito

[ivanb]

[QUOTE=biwu;5490667]
Se devo trovare una similitudine, ecco, quando si sbatte in una pianta, probabilmente le sensazioni sono simili ...

VERO, azzo se è vero

[Iorek]

@Biwu, magari sto parlando con un allenatore di sci e quindi mi scuso in anticipo, ma se vogliamo essere pignoli Bode in quella foto il peso NON ce l'ha tutto sull'esterno, in gara non si fa, lo fanno invece (ammesso che ci riescano) i comuni mortali come il sottoscritto.
Mi riferivo alla sensazione, che, come tale, e' difficile da condividere. Magari, ripeto, la provo solo io. Resta il fatto che la provo

Se poi vogliamo a tutti i costi analizzare l'aspetto tecnico, facciamolo pure:

1. Sfruttamento dell'inclinazione in inizio curva: nello sci vi e' un'iniziale inclinazione dello sciatore per favorire la presa di spigolo, la conseguente deformazione dello sci e la conduzione. Nella curva in moto, l'inclinazione del sistema pilota-moto porta allo sfruttamento della conicita' della ruota e all'inizio della traiettoria di curva.

2. In fase di conduzione di curva (percorrenza per la moto), i movimenti sono diversi ma lo scopo e' sempre lo stesso, mantenere l'equilibrio dinamico fra forza centrifuga ed azione sterzante, nei limiti dell'aderenza della gomma (o grip della lamina).

3. Se vogliamo essere ancora piu' fini, addirittura (vedi anche il manuale di Wotan), in una curva in pista (moto) vi e' un certo anticipo di spalla che regola la chiusura della curva... Adesso l'anticipo (o l'entrata d'anca) sono un'eresia nello sci, ma ti ricordi le curve di Vreni Schneider con il sedere tutto dentro e il busto ruotato?

Pensandoci bene, credo che sia questo insieme di ragioni fisiche e motorie che determina (in me, beninteso) le stesse sensazioni. Credo.
O forse e' solo che mi piaccionoo tutt'e due!!!

[biwu]

Sarà, però la sensazione che ho personalmente, è che in moto devo occuparmi più che altro di far girare il mezzo e molti movimenti sono orientati ad ottimizzare questo scopo, curvando con gli sci penso a far girare direttamente me stesso senza troppi intermediari.

Le asperità in moto le attutiscono in gran parte le sospensioni, con gli sci tutto passa per le gambe, e le sensazioni sono ben diverse...

Per il discorso della ripartizione dei pesi, è vero che nello sci moderno c'è una maggior distribuzione del peso su ambedue le gambe, ma la prevalenza è sempre all'esterno, l'opposto che in una curva in moto, proprio perchè in un caso devo far girare anche e sopratutto la moto, nell'altro devo girare solo io.
Poi sempre di curva si tratta, le leggi fisiche quelle sono, ma le modalità di applicarle mi sembrano ben differenti.

Personalmente, l'emozione euforica di un'accelerata in moto, la trovo diversa dall' "ansia" di affrontare un cambio pendenza fronte valle, senza vedere inizialmente il fondo della pista.

Ecco forse quelle sensazioni di "chissà se ci sto dentro" e di "chissa se mi fermo in tempo", che si provano ogni tanto, quelle sì possono essere simili .

Che poi ambedue le attività siano ugualmente emozionanti, e che per questo possano generare emozioni di euforia, di timore e di libertà simili non lo metto in dubbio ... ma emozioni elementari di questo tipo si provano anche sulle montagne russe o con una discesa in rampichino, o facendo bungee jumping, si provano con tutte le attività che ci coinvolgono.

Ma secondo me le similitudini non vanno molto oltre questo.

[Iorek]

Condivido praticamente tutto quel che dici, a parte una cosa, a proposito di accelerazione, mi ci hai fatto pensare proprio tu ora: una delle cose che mi euforizzano di piu' quando scio e' proprio la sensazione di accelerazione in curva, davvero "motociclistica" -fatte le proporzioni- che ti da' un carver di buon livello...
Ma qui e' facile spiegare, nel mio caso, con le prestazioni degli strumenti che uso: la moto ce l'ho in firma e quanto ad accelerazione non e' il caso di infierire..., gli sci che uso di solito invece sono dei Fischer RC4 Worldcup SL da speciale, cioe' l'equivalente di una HP2
Detto questo, se capiti sulla neve delle mie parti, ne riparliamo davanti a un grappino...

[Wotan]

Mi piace sciare e anch'io credo che ci sia qualche similitudine tra sci e motociclismo, principalmente la velocità, la precisione assoluta della traiettoria e il fatto di dover "piegare" per contrastare la forza centrifuga, e in generale condivido le sensazioni e l'analisi di Iorek.
Non sono invece d'accordo con Biwu, quando afferma che "in moto devo occuparmi più che altro di far girare il mezzo e molti movimenti sono orientati ad ottimizzare questo scopo, curvando con gli sci penso a far girare direttamente me stesso senza troppi intermediari"; gli sci sono comunque un mezzo, e tutto lo sciare si riduce sostanzialmente a mettere tale mezzo nell'assetto necessario per effettuare le varie manovre, esattamente come avviene in moto.

[biwu]

x Wotan: ti darò ragione se, dopo una bella discesa con un paio di sci da 250kg e baricentro a 70cm da terra, sosterrai ancora questa tesi

Ops... mi correggo, i 250kg erano riferiti (esagerando) alla mia di moto, nel tuo caso facciamo 350 e dovremmo starci

[Iorek]

Qui mi avventuro in un campo che non ho mai frequentato, ma...



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Qui certo non si puo' parlare di gesto tecnico, ma il rapporto con la pista (che tra l'altro presenta asperita' analoghe) e con i concorrenti me li figuro simili. Pero' devo ammettere... Una pista di skicross da bambini l'ho anche provata, ma da solo. Una di motocross, mai.

Prevengo l'obiezione: eh, ma allora anche la BMX... Si', in quel senso anche la BMX

[biwu]

Qui, in effetti, qualche similitudine in più ce la vedo anch'io, si tratta infatti di "skicross", una disciplina sciistica volutamente ispirata al cross in moto, almeno come salti e tortuosità dei percorsi, come per la BMX nelle bici.
Ma si tratta di una caratterizzazione voluta e non casuale.

[Wotan]

Originariamente inviata da biwu

x Wotan: ti darò ragione se, dopo una bella discesa con un paio di sci da 250kg e baricentro a 70cm da terra, sosterrai ancora questa tesi

Ops... mi correggo, i 250kg erano riferiti (esagerando) alla mia di moto, nel tuo caso facciamo 350 e dovremmo starci

A parte che la mia moto pesa 250 chili col pieno, non capisco che cosa intendi dire, né puoi darmi o togliermi la ragione, visto che ho detto un'ovvietà, quindi per forza corretta.

Puoi dire che è diverso controllare gli la moto e gli sci, a causa del diverso peso e baricentro, ma ferma restando l'ovvia differenza, ti potrei anche rispondere che per manovrare gli sci hai solo i piedi, mentre per la moto hai anche braccia e culo.

[biwu]

Sul peso moto hai ragione, mi sono fatto ingannare da apparenze, preconcetti e scarsa conoscenza del modello

Sul discorso attrezzi invece, quello volevo evidenziare è che controllare con il corpo uno strumento di 5-6 kg, ovunque questi siano applicati, non può essere equivalente a controllare un oggetto da 250kg.

In un caso la prevalenza dell'inerzia è nel naturale peso della persona, l'attrezzo è quasi insignificante, nel secondo caso la massa della persona deve essere usata in funzione dell'inerzia dell'attrezzo.
Anche i vincoli di postura, dovuti alla forma e alla posizione degli attrezzi, sono differenti.

La conseguente "sensazione di libertà" durante il gesto, almeno secondo me, non può che essere differente.
Certo, l'abitudine e l'istintività dei movimenti a lungo andare, possono mascherare queste differenze, ma secondo me è solamente un darsi dei limiti inconsciamente rispettati.

Poi a voler essere pignoli e velatamente polemici , affermare che gli sci si controllano con i piedi, è come affermare che la moto si controlla con il manubrio, ambedue sono mezze verità ...

Comunque, tutto sommato, sono solo opinioni e sensazioni personali.



PS: le "ovvietà per forza corrette", nel mondo reale, non esistono più dai tempi di Galileo ... almeno credo

[Wotan]

L'"ovvietà per forza corretta" era ovviamente riferita alla frase "tutto lo sciare si riduce sostanzialmente a mettere tale mezzo nell'assetto necessario per effettuare le varie manovre, esattamente come avviene in moto", fermo restando che sono d'accordo con te che esistono differenze enormi tra i due mezzi e sulla maniera di muoverli.

[kovalainen]

come avete già detto sono sport complementari, ti portano ad essere libero, a sfidare in qualche modo la natura, a patto di arrivare presto sugli impianti al mattino lasciandoti code alle spalle, come quando vai in moto e parti presto mentre i motocliclisti della domenica arrivano dopo ore, perchè partono tardi e non si godono neanche un metro d'asfalto

[biwu]

Uscendo da discussioni su "dettagli" fisici o tecnici, se mi venisse chiesto di riassumere con poche parole le differenti sensazioni provate (da me) in moto e sugli sci, pur con tutti i limiti di una sintesi estremizzata, direi:

moto: potenza e controllo
sci: leggerezza e libertà

Volendo aggiungere anche un esempio "animal-naturalista", mi verrebbero in mente:

moto: cavallo al galoppo
sci: rondine che vola

[exenduro]

Raggiungo il massimo godimento della moto quando riesco a trovare una strada sinuosa medio veloce in cui alternare pieghe a destra e sinistra; cioè quando, come dice mia moglie e zainetto, "sembra di sciare"...

[lukinen]

Originariamente inviata da biwu

moto: cavallo al galoppo
sci: rondine che vola

Nel mio caso una rondinella da quasi 90 kg.

Certamente nello sci in neve fresca la leggerezza ci sta ... nello sci in pista parecchio meno, non so di preciso quanta forza scarichi uno sci esterno al suolo in curva, ma è tanta davvero

[biwu]

Non so, per quel poco di neve fresca che ho fatto, la sensazione era quasi quella di doversi far strada a forza, di inclinarsi e piegarsi di più per tenere la curva ... ma forse è solo perchè su questo terreno non sono capace.

Per quanto riguarda la forza da scaricare sullo sci esterno, dipende dal tipo di curve che si fanno, da quanto si sta sulla lamina, dal raggio che si vuol tenere e da quanta velocità si fa.

Se si imposta un ritmo di curve brevi, abbastanza frequenti e lasciandosi scorrere via, non serve molta forza, e nel silenzio, l'impressione è quasi quella di veleggiare :

http://www.youtube.com/watch?v=rgarlZ-YO0s

Qui invece (per quel che si può percepire da un video di scarsa qualità), sarà il suono del motore, sarà il perimetro intrinseco della strada, ma la senzazione, almeno secondo me, è più sintetizzabile con "potenza e controllo":

http://www.youtube.com/watch?v=IC9AVbrJ4L8

[franzisco]

Sintetizzando:
Motore-moto= Bacino-sci
Telaio -moto = struttura(misure e rigidità) sci
Sospensioni -moto = gambe -sci
Cervello+sesto senso - moto = Anema e core - sci
IMHO

[Iorek]

Soprattutto Nyberg dal secondo 58...

http://www.youtube.com/watch?v=TTboYL8CjaU

Piu' che una rondine, un A-10 in configurazione di attacco al suolo...
A proposito di chili scaricati al suolo, ricordo di aver visto allo Stelvio le cosce di Fattori ex discesista azzurro (attraverso la tuta, prima che pensiate male). L'impressione e' che fossero in grado di scaricarne parecchi. E pareva che la pensassero cosi' anche le gentili signore del mio corso di sci...