sanzionato alla cassa del benzinaio con casco calzato

[Dogwalker]

Originariamente inviata da Stoner 1961

Scusate ma come al solito non capisco le leggi di questo paese ... Io italiano sono sanzionato perche' entro dal benzinaio con casco modulare aperto e le donne con burka possono girare tranquillamente nei negozi ? Fatemi capire ....

Credo che nessuno sia mai stato sanzionato per porto di casco dal benzinaio, comunque un casco da moto serve ad andare in moto, se sei a piedi non hai motivo di portarlo, e la legge 152 del 1975 lo vieta espressamente.
Un Burqa, o un Niqab, non sono ne "maschere" ne "mezzi atti a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona". Sono indumenti tradizionali, e come tali possono essere portati.
Questa è la giurisprudenza univoca su questi casi.

Originariamente inviata da wildweasel

Il TULPS è chiaro: non si può fare

Il TULPS parla di maschere, non di ciò che non è maschera. Principio di tassatività.

DogW

[wildweasel]

Originariamente inviata da Dogwalker

Un Burqa, o un Niqab, non sono ne "maschere" ne "mezzi atti a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona". Sono indumenti tradizionali, e come tali possono essere portati.
Questa è la giurisprudenza univoca su questi casi.

Giurisprudenza, non dottrina. E la giurisprudenza vale solo fino a quando qualcuno non decide di sentenziare diversamente dall'orientamento prevalente.

Nel sistema giuridico italiano la giurisprudenza NON è fonte normativa.

Originariamente inviata da Dogwalker

Il TULPS parla di maschere, non di ciò che non è maschera. Principio di tassatività.

Maschera è ciò che è atto a mascherare, con il Carnevale non c'entra niente.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da wildweasel

Giurisprudenza, non dottrina.

Trattandosi di legge, l'unica interpretazione che conta è quella del Tribunale. Con la dottrina ci fai gran poco, e la giurisprudenza è univoca.

Originariamente inviata da wildweasel

E la giurisprudenza vale solo fino a quando qualcuno non decide di sentenziare diversamente dall'orientamento prevalente.

Trattandosi di giurisprudenza univoca, è come dire che l'omicidio volontario sarà reato finchè qualcuno non deciderà di sentenziare diversamente dall'orientamento prevalente.
Discorsi buoni per il bar.

Originariamente inviata da wildweasel

Nel sistema giuridico italiano la giurisprudenza NON è fonte normativa.

Nel sistema giuridico italiano si può essere condannati solo con sentenza, non con dottrina. La giurisprudenza è l'unico effetto reale di una legge penale, il resto è aria fritta.

Originariamente inviata da wildweasel

Maschera è ciò che è atto a mascherare, con il Carnevale non c'entra niente.

Invece di dirlo a me, vallo a spiegare ai giudici che hanno diversamente sentenziato finora, affermando chiaramente che Burqa e Niqab NON SONO MASCHERE. Sono sicuro che saranno interessatissimi.
Le leggi penali non sono soggette ad interpretazione estensiva.

DogW

[wildweasel]

Originariamente inviata da Dogwalker

Trattandosi di legge, l'unica interpretazione che conta è quella del Tribunale. Con la dottrina ci fai gran poco, e la giurisprudenza è univoca.

Trattandosi di legge italiana, l'unica interpretazione che conta è quella di ogni singolo tribunale, caso per caso e senza alcun obbligo di rifarsi a precedenti giurisprudenziali, quelli sì, in astratto buoni solo per il bar o per la fermata dell'autobus, in un sistema giuridico di diritto romano.

Originariamente inviata da Dogwalker

Trattandosi di giurisprudenza univoca, è come dire che l'omicidio volontario sarà reato finchè qualcuno non deciderà di sentenziare diversamente dall'orientamento prevalente.
Discorsi buoni per il bar.

A parte che il paragone è mal posto, questi discorsi saranno buoni per un bar di Londra. In un sistema giuridico di civil law, invece, sono discorsi buoni fino in Cassazione a sezioni unite.

Originariamente inviata da Dogwalker

Nel sistema giuridico italiano si può essere condannati solo con sentenza, non con dottrina.

Quando avrei detto il contrario?

Originariamente inviata da Dogwalker

La giurisprudenza è l'unico effetto reale di una legge penale, il resto è aria fritta.

La giurisprudenza in Italia non è fonte normativa, il resto è aria fritta.

Originariamente inviata da Dogwalker

Invece di dirlo a me, vallo a spiegare ai giudici che hanno diversamente sentenziato finora, affermando chiaramente che Burqa e Niqab NON SONO MASCHERE. Sono sicuro che saranno interessatissimi.

Ovviamente non mi pongo il problema di andare a tirare la giacchetta ai magistrati che hanno emesso sentenze passate in giudicato.
Tuttavia non ho alcun motivo di escludere che in futuro non possano esservi sentenze di contenuto esattamente opposto, in barba (le-git-ti-ma-men-te) a qualsiasi precedente giurisprudenziale, foss'anche la suddetta Cassazione a sezioni unite.

Originariamente inviata da Dogwalker

Le leggi penali non sono soggette ad interpretazione estensiva.

In Italia le leggi penali sono sempre soggette a interpretazione, in ogni singolo caso e da parte di ciascun singolo magistrato, secondo il suo libero convincimento, tant'è che è proprio da questo che nasce l'obbligo della motivazione della sentenza. E se tale interpretazione è da ritenersi "estensiva", lo si può determinare solo in un successivo e superiore grado di giudizio e in nessun'altro posto.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da wildweasel

Trattandosi di legge italiana, l'unica interpretazione che conta è quella di ogni singolo tribunale,

Bene, finora tutti i singoli tribunali investiti del caso hanno deciso in una maniera sola.
Dire che un ipotetico tribunale, al limite, potrebbe anche, forse, un giorno, decidere differentemente è, appunto, aria fritta.

Originariamente inviata da wildweasel

A parte che il paragone è mal posto, questi discorsi saranno buoni per un bar di Londra. In un sistema giuridico di civil law, invece, sono discorsi buoni fino in Cassazione a sezioni unite.

Direi che la Cassazione a sezioni riunite, dei nostri discorsi, se ne fa un'emerita cippa. Finora la giurisprudenza è stata univoca anche senza di lei. Il Burka e il Niqab, oggi, in Italia, non sono maschere. In futuro forse la Puglia e la Sardegna si scambieranno di posto, chi può escluderlo?

Originariamente inviata da wildweasel

Quando avrei detto il contrario?

Devo solo affermare il contrario di quello che dici tu? Se sei d'accordo, a me sta bene.

Originariamente inviata da wildweasel

La giurisprudenza in Italia non è fonte normativa, il resto è aria fritta.

La giurisprudenza è l'unico effetto reale di una legge penale. Il fatto che a te la giurisprudenza non piaccia, non cambia le sentenze. il resto è aria fritta.
Possiamo andare avanti a lungo.

Originariamente inviata da wildweasel

Ovviamente non mi pongo il problema di andare a tirare la giacchetta ai magistrati che hanno emesso sentenze passate in giudicato.
Tuttavia non ho alcun motivo di escludere che in futuro non possano esservi sentenze di contenuto esattamente opposto, in barba (le-git-ti-ma-men-te) a qualsiasi precedente giurisprudenziale, foss'anche la suddetta Cassazione a sezioni unite.

E chi può escludere che, in futuro, l'omicidio volontario possa essere premiato in barba a qualsiasi precedente giurisprudenziale? Il futuro è lungo. Ma il presente è diverso. Dire che una sentenza puramente ipotetica e mai pronunciata sarebbe legittima (anzi, scusa, le-git-ti-ma), non la rende reale.

Originariamente inviata da wildweasel

In Italia le leggi penali sono sempre soggette a interpretazione, in ogni singolo caso e da parte di ciascun singolo magistrato, secondo il suo libero convincimento, tant'è che è proprio da questo che nasce l'obbligo della motivazione della sentenza. E se tale interpretazione è da ritenersi "estensiva", lo si può determinare solo in un successivo e superiore grado di giudizio e in nessun'altro posto.

Bene, finora il Tribunale, che è l'unico posto dove si può determinare se un comportamento costituisca reato, o violazione delle leggi di polizia, ha COSTANTEMENTE applicato il principio di tassatività, negando che il TULPS possa essere applicato in maniera estensiva, e che Burka e Niqab siano maschere.
Al bar invece sembra che la discussione ferva ancora.

DogW

[wildweasel]

Dogwalker:

certo, possiamo andare fino all'infinito, ma quello che risulta evidente è la diversità del nostro approccio alla questione. Osservo che a te piace partire dal presupposto che interpretazioni costanti di una determinata fattispecie determinano un ambito previsionale orientato al mantenimento di tale indirizzo. Per giustificare la tua posizione, hai preso ad esempio ipotesi di regioni che si scambiano di posto e delitti di omicidio.

Ci mancava solo l'impossibilità del moto perpetuo e stavamo a posto.

Peccato però che la questione del burqa non possa configurarsi in maniera così manichea, essendo essa ancora elemento fortemente dibattuto in diverse sedi politiche, culturali e sociali.

Al di fuori dei tribunali non esistono soltanto i bar e le fermate dell'autobus, per la cronaca.

E se FINORA le sentenze (e le loro motivazioni) hanno espresso un determinato indirizzo, nel caso del burqa tale indirizzo è costantemente scaturito da un confronto fra due elementi conflittuali del nostro sistema normativo. Come avviene spesso, del resto. Lasciamo stare quindi le battute sul futuro dell'orografia regionale italiana, che non ci azzeccano per nulla. Potrei portarti una quantità non indifferente di indirizzi e tendenze giurisprudenziali ribaltati (a volte disinvoltamente) nel giro di pochi anni, quindi non mi sorprenderei affatto se anche sulla questione del burqa si facesse dietro-front.

Tu se vuoi continua a chiamarla aria fritta, io da parte mia non cesso di prendere in considerazione, soppesare e valutare elementi che magari a te possono non interessare e che magari non appartengono al mondo dei precedenti giurisprudenziali ma che costituiscono proprio quei fattori che hanno sempre determinato i cambiamenti di indirizzo che tanto spesso abbiamo visto in altri contesti.

Il sistema giuridico italiano, questo, lo prevede. Contrariamente a quello anglosassone.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da wildweasel

Osservo che a te piace partire dal presupposto che interpretazioni costanti di una determinata fattispecie determinano un ambito previsionale orientato al mantenimento di tale indirizzo. Per giustificare la tua posizione, hai preso ad esempio ipotesi di regioni che si scambiano di posto e delitti di omicidio.

Io osservo che giurisprudenza costante in una determinata fattispecie implica che la tale fattispecie si presenta, processualmente, in un modo solo. Non ho bisognio di "giustificare" questa posizione.
Tu hai cominciato questa discussione con una tua interpretazione personale ed eterodossa del TULPS, e per giustificarla, ora, affermi che, il fatto che la fattispecie sia stata trattata processualmente in un modo solo, non impilca che, in un futuro più o meno lontano e nebuloso, dei giudici non meglio determinati, possano trattarla differentemente (aderendo al tuo orientamento), il che è una tautologia, ma dal contenuto pratico inconsistente, esattamente come negli esempi delle regioni e delitti vari.

Originariamente inviata da wildweasel

Peccato però che la questione del burqa non possa configurarsi in maniera così manichea, essendo essa ancora elemento fortemente dibattuto in diverse sedi politiche, culturali e sociali.

E qui confondi piani differenti.
Il fatto che ci sia, nelle sedi politiche, culturali, sociali, balneari, ludiche musicali... un dibattito sull'opportunità o meno di consentire l'uso dei suddetti indumenti in luogo pubblico, forse potrà portare ad una nuova legislazione, e forse no.
Cosa sia consentito dalla legislazione attuale è una cosa che riguarda il Tribunale.

Originariamente inviata da wildweasel

Potrei portarti una quantità non indifferente di indirizzi e tendenze giurisprudenziali ribaltati (a volte disinvoltamente) nel giro di pochi anni,

Bene. Questa non è stata ribaltata. Una cosa è essere sorpresi da un eventuale futuro. Un'altra cosa è affermare: "Il TULPS è chiaro: non si può fare, punto." quando tutte le sentrenze in materia hanno affermato l'esatto contrario, ovvero che il TULPS non proibisce il Burqa ed il Niqab in alcun modo.

Originariamente inviata da wildweasel

Tu se vuoi continua a chiamarla aria fritta, io da parte mia non cesso di prendere in considerazione, soppesare e valutare elementi che magari a te possono non interessare e che magari non appartengono al mondo dei precedenti giurisprudenziali ma che costituiscono proprio quei fattori che hanno sempre determinato i cambiamenti di indirizzo che tanto spesso abbiamo visto in altri contesti.

Soppesa pure, chi ti dice niente?
Solo che la domanda che ha dato origine a questa discussione era:
"Scusate ma come al solito non capisco le leggi di questo paese ... Io italiano sono sanzionato perche' entro dal benzinaio con casco modulare aperto e le donne con burka possono girare tranquillamente nei negozi ? Fatemi capire ...."

La risposta a questa domanda non era: "Il TULPS è chiaro: non si può fare, punto."
La risposta a questa domanda era: "Il TULPS non proibisce di andare in giro in Burqa e Niqab".

"beh si, ma in futuro ci potrebbe anche essere una sentenza di diverso orientamento" non rende vera la prima affermazione, perchè in futuro potrebbe capitare tutto e il contrario di tutto. Le ipotesi sul futuro non sono dimostrazioni.

Tutto il soppesamento di eventuali elementi che non appartengono al mondo dei precedenti giurisprudenziali, ma che costituiscono quei fattori che hanno, a volte, determinato i cambiamenti di indirizzo che abbiamo visto in altri contesti, e a volte non li hanno determinati, VIENE DOPO, e non cambia la risposta.

Questo nel sistema giuridico italiano, anglosassone, giapponese, indonesiano...

DogW