qualita' percepita, qualita' vera e palle varie...

[Alvit]

Originariamente inviata da Boro

In merito alla razionalita', il mio sospetto e' che auto e moto moderne siano razionalmente costruite per generare un elevato monte ore di manodopera in fase di manutenzione, anche per operazioni banali. E su quello che il concessionario guadagna veramente, i margini sulle vendite sono sempre piu' bassi.

Quoto: HAI DETTO TUTTO !

[varamukk]

bene bene...
questo 3d è il primo su QDE che mi dà ragione...
procastiniamo per un tot di anni dunque... ALE'

[Germibestia]

la discussione e` certamente interessante e forse -ma ci vuole una dose di ottimismo- non finisce con insulti piu` o meno velati.

Aspes scrive: "Mettiamo da parte il fattore moda o il fattore bellezza".

Piu` facile a dirsi che a farsi.

Razionalita` costruttiva: per chi?

Per il produttore s'intende il sistema che permette di produrre in modo razionale, quindi tenendo in considerazione parametri quali tempi di produzione e attrezzatura, investimenti di macchinari, possibilita` di produrre piu` opzioni e/o prodotti sulla medesima linea e moltissimi altri

Per il cliente si potrebbe disquisire se si intende razionalita` di utilizzo o fattori come l'accessibilita` meccanica e la manutenzione necessaria. Anche qui` pero` il cliente e` facilmente preda di ragionamenti piu` emotivi che razionali. Il fatto che su un VFR per cambare le candele ci vuole piu`tempo che su una 4 cil in linea naked, alla fine conta poco o nulla. Se volessimo analizzare la razionalita` costruttiva riferita alla manutenzione, dovremmo fare il calcolo del costo di manutenzione per km. All'inizio sara` piu` alto, poi diminuira` e alla lunga sara` costretto ad incrementarsi nuovamente.

Dogwalker ci dice "Ognuno ha la sua idea di qualità". Per un professional quale Alexvt65 questo potrebbe generare qualche eruzione cutanea. Infatti la qualita` in quanto tale deve poter essere misurata. Ad un responsabile di qualita` si danno dei prametri -pezzi difettosi per numero prodotti, spot sample, devianze, etc-. Se non e` misurabile e quantificabile non rientra nella dicitura qualita`.

Le cose si complicano ulteriormente, perche` la qualita` di un prodotto complesso e` in effetti la somma della qualita` -leggesi difetti- di tutti i suoi sottogruppi e compnonenti singoli. Anche qui` tutto e` quantificabile e misurabile.
Quante cose si rompono su un determinato modello di moto su 100mila pezzi che hanno percorso 100mila km? Che si rompa un relais o che esploda il cambio per il computo dei difetti non cambia nulla. Cambia per il computo del costo di utilizzo, oltre per che l'incazzatura del biker.


Qui` sorge la confusione. Si chiama "qualita` soggettiva" una cosa che con la qualita` non c'entra ma che si riferisce alla sfera emotiva. Cose che ci piacciono, che evocano fattori emotivi a noi cari, che mettono in risalto le nostre conoscenze, vengono percepite come positive ed erroneamente definite di buona qualita`. Al contrario, se ho la sfiga che mi si rompe un cuscinetto il primo giorno di vacanza, avro` una percezione di qualita` pessima anche se il mio mezzo in effetti per 10 anni ha funzionato alla perfezione.
Un forcellone perfettamente lucidato e` piu` bello di uno meno rifinito esteticamente. Ma nulla ci indica che sia di migliore qualita`.
I cablaggi delle Moto Guzzi anni 70 non solo erano orribili esteticamente, ma generavano pure molti guasti. In questo caso la qualita` era effettivamente pessima.

Chi si occupa di marketing sa che un produttore, quale ad esempio BMW, produce moto, ma NON vende moto. Vende, nel caso delle moto, emozioni. Il compito del marketing e` inventare un dato modello di comportamento, farlo adottare dal cliente che di conseguenza si identifica nel prodotto. La GS e` un esempio da manuale. Si e` preso la G/S della Dakar, si e` creata l'immagine della persona giovane libera ed avventuriera con tutto quello che ci sta attorno e la si e` venduta benissimo al pubblico che identificandosi ha iniziato a comperare le moto. Poi si e` proseguito con l'immagine della persona dinamica, il professionista di successo, che va in moto anche in citta` ma solo con un mezzo moderno, tecnologico ed efficiente come lui. Ed anche qui` hanno fatto centro.
Quasi nessuno usa il Gelaende Strasse per quello che e` stata costruita, cioe` anche il fuoristrada, quindi ce la siamo comperata -ne ho avuta una anch'io- perche` l'immagine che quella moto ha acquisito corrispondeva con le nostre aspettative. Per girare solo in strada e` sicuramente migliore una moto con baricentro piu` basso e caratteristiche dinamice diverse.

Se la GS mi piace, alla fine non mi interessa se qualitativamente e` inferiore rispetto ad altri modelli e/o marche e se per l'uso che ne faccio vi sarebbero modelli piu` idonei. La uso, mi da soddisfazione e ne sono felice. Di conseguenza avro` la tendenza a minimizzarne i difetti ed amplificarne i pregi, creandone un immagine "qualitativamente" positiva per rafforzare la mia decisione.

La forza del marketing e` tanto piu` forte quanto il bene da vendere e` legato alla passione. Mentre per una fresa CNC o una gru decidero` l'acquisto sulla base di parametri misurabili e mi interessa che faccia il suo lavoro al meglio, per una moto, un paio di scarpe o un paio di sci i fattori emotivi avranno senza dubbio il sopravvento, anche se molti di noi sono -a torto- straconvinti di non essere in alcun modo preda del marketing.

[SKITO]

Originariamente inviata da varamukk

bene bene...
questo 3d è il primo su QDE che mi dà ragione...
procastiniamo per un tot di anni dunque... ALE'

speriamo non si trasformi in una chat .....

[varamukk]

non ho altro da dire..

Secondo il mio parere per un prodotto voluttuario come la moto , il design e la qualita' percepita , oltre al fascino del marchio sono le cose che attraggono di piu' il potenziale acquirente . Pero' non mi discosterei troppo dal concetto che qualita' percepita e reale siano per forza di cose lontane ... Di solito sono molto vicine . Per esempio non credo che si possa progettare un buon cardano non considerando di farlo anche esteticamente piacevole e rifinito ( la nuova Vfr lo dimostra ) . Quindi allo stato attuale si posso progettare belle moto con ampia qualita' percepita e reale .
Esistono verniciature e cromature resistenti e altresi belle esteticamente ...
Condivido con chi sostiene la bonta' del marketing di Bmw , ma pero' bisogna anche considerare che se la concorrenza e' scarsa o assente sul modello di punta ( GS ) il lavoro del marketing e' MOLTO piu' semplice ...
In questi periodi non facili ( intendo a livello mondiale ) le dinamiche commerciali e le motivazioni all'acquisto possono cambiare molto velocemente ... e secondo me anche Bmw sta iniziando a considerare con preoccupazione i nuovi concorrenti..

[ettore61]

scusate, ho comprato una RT gli ho dato qualche euro in meno di 20000, io la guido, lavoro nel campo dell'arredo, non mi ci metto neanche a capire di meccanica,metto benzina e olio, è non so se è una fusione oppure massello, la qualità ci deve essere e basta,se qualcosa non quadra, l'aggiustano altrimenti mi incazzo e gli sparo la moto in vetrina.
lo gia fatto in Volvo a suo tempo.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da fberna

Dogwalker ci dice "Ognuno ha la sua idea di qualità". Per un professional quale Alexvt65 questo potrebbe generare qualche eruzione cutanea. Infatti la qualita` in quanto tale deve poter essere misurata. Ad un responsabile di qualita` si danno dei prametri...

Lascia che Alexvt65 si gratti. I parametri in questione sono quelli che stanno bene alla casa, non quelli che stanno bene al cliente. Il responsabile di qualità non deve pensare a quanti pezzi si devono smontare per cambiare una candela, quelli sono affari dei progettisti, e dei clienti, i quali possono tenere conto, o meno, di questa caratteristica nella propria idea di qualità.

Originariamente inviata da fberna

Se non e` misurabile e quantificabile non rientra nella dicitura qualita`.

Fai confusione. Il fatto che l'idea di qualità sia soggettiva non significa che non sia misurabile. Significa solo che, da una persona all'altra, cambia il peso relativo che si da a certi elementi. Vedi la concezione economica dell "utilità" per maggiori chiarimenti.

Originariamente inviata da fberna

Qui` sorge la confusione. Si chiama "qualita` soggettiva" una cosa che con la qualita` non c'entra ma che si riferisce alla sfera emotiva.

Al contrario. E' l'idea di qualità oggettiva ad essere ridicola. La qualità è una questione di preferenze. Quanto pesi una probabilità "x volte" maggiore di sbiellare rispetto ad un guadagno di 10 km/h di velocità massima è il cliente a stabilirlo. Il forcellone non lucidato, per un cliente per cui il forcellone lucidato è importante, è indice di bassa qualità, ed il fatto che il forcellone in questione non sia lucidato è perfettamente misurabile.

DogW

[aspes]

volendo ampliare il filone poi ci sono le famose caratteristiche/difetti.
A tutti noi e' capitato un guasto di un componente infimo che ci ha fatto incavolare come bestie e ci ha rovinato la giornata.Nello stesso tempo "caratteristiche /difetti" vengono metabolizzati quasi senza colpo ferire.
Esempi ce ne sono mille, ricordo solo la mia BMW 320 M60 del 1980.
Era una macchina per i tempi bellissima e modaiola, l'ho presa perche' mi piaceva l'estetica e mi piaceva il 6 cilindri su 2000 cc.
PEccato che: andava in testa coda mettendola in garage, se era bagnato andava in testacoda anche da parcheggiata a motore spento.
L'abitabilita' posteriore era degna di una A112.
La stessa A112 ti bruciava a ogni semaforo a meno che tu bruciassi la frizione partendo come con un cinquantino, dato che il motore entrava in coppia a 4000 giri e sotto era letteralmente fermo.
Eppure era pieno di quelle macchine, era una macchina di gran successo, e la gente ne accettava le "caratteristiche". Poi magari a una alfetta che al 320 gli girava intorno non si perdonava un cablaggio a vista o una maniglietta che si rompeva.
Perche' una maniglietta che si rompe e' evidente anche alla massaia di voghera.Una macchina che non sta in strada o non frena e' evidente a chi ne capisce qualcosa, gli altri si adeguano e vanno piu' piano...e' una "caratteristica"......

[Zel]

Originariamente inviata da aspes

Esempio ultra classico "la forcella e' molla come un budino".
Difetto vero, ma fare una forcella con una molla dal K piu' elevato e piu' frenata nei passaggi olio costa esattamente tanto uguale.E quindi? e' una scelta della casa in base a suoi motivi giusti o sbagliati, ma non e' questione di qualita' costruttiva.Evidentemente la casa (sbagliando?) ritiene che la media della clientela gradisca quel comportamento.

Lì c'è tutta una raffinatezza psicologica che il rude ingegnere non coglie, aspes. Io ti faccio la forcella un po' molla in modo che tu possa fare la figura del PILOTONE che si lamenta, come ogni pilotone che Dio manda al bar, che ha una moto che "va gran bene, certo, ma insomma, per uno come me... una forcella non è mai abbastanza rigida"... E' tutto studiato in partenza per darti un'ulteriore contributo emozionale, value for money mica pizzaeffichi..

[passin]

Quoto Zel, in Bmw gli ingegneri progettisti devono avere anche la laurea in psicologia per essere assunti...

[aspes]

Zel, non ti viene il sospetto che spesso alcuni componenti siano VOLUTAMENTE inadeguati per spingerti a ricorrere agli accessori quasi obbligatoriamente? E su quelli essendo aftermarket calchi la mano di brutto sul prezzo.
Se poi fai un bell'accordino con una casa di nome tipo una a caso....akrapovic, per far serigrafare su un loro prodotto il marchio bmw e venderlo tramite la tua rete (sai, per la garanzia,e' stato approvato dagli scienziati bmw ...) il gioco e' fatto

[Zel]

ma io sono uno scarso e di bocca buona, con me non attacca. mi sono sempre piaciute le phorcelle che vanno subito a pacco!

[nicola66]

quindi vorresti dire che la BMW monta volutamente di serie degli ammortizzatori scadenti per spingerti all'acquisto degli ohlins che ha nel catalogo accessori aftermarket?

[mangiafuoco]

Originariamente inviata da aspes

.e' una "caratteristica"......

un BMWista dell'ultima ora direbbe che è "personalità".

Nicola, no. Monta roba scadente (che però ti vende come eccellente) semplicemente per ridurre al massimo i costi.

[CAVALLOGANZO]

ma stastoria delle forche scadenti del gs 800 da dove nasce ??? no, vorrei capirlo, siamo tutti superraffinati o cosa ??? mah, non ci sto capendo una sega......la mia moto va strabene caspita.....

Originariamente inviata da aspes

Per me BMW in molti casi e' stata un esempio di razionalita' costruttiva, e a tal riguardo per me il capolavoro sono i K a sogliola.Dato che io guardo alla accessibilita' meccanica come a una dote importantissima meglio dei K non esiste.
Erano moto costruite molto solidamente, molto collaudate. Ben dimensionate.Moto di qualita' reale.Ma l'occhio del "lezioso" facilmente le avrebbe ritenute un po' grezze, con quelle fusioni ruvidissime. DOve si vede una differenza di qualita' "percepita"? nel fatto che su questo aspetto le jap curano il dettaglio spesso inutile ma appariscente e appagante. Non troverete su una BMW un forcellone lucidato, non troverete una piastra forcella frutto di una fusione ma poi passata sotto una fresa per dare l'estetica del ricavato dal pieno (cosa trovabile su una banalissima fazer).Non troverete come in passato i coperchi dei carburatori cromati nella parte in vista e neri per quelli interni. Queste cose non sono qualita' vera perche' non danno niente come "sostanza",ma appagano l'occhio e quindi danno qualita' percepita. COme una verniciatura brillante e curata, una plastica ben accostata e montata. Poi magari per smontarla ci sono 10 viti mentre su un'altra 2 sganci rapidi (miglior razionalita' costruttiva).

se vogliamo parlare di razionalità costruttiva non ho mai trovato nulla di nulla meglio dei precedenti modelli Ducati.
Bastava smontare un Ducati 998 per rendersene conto.
Si poteva smontare la carrozzeria dell'intera moto in meno di 5 minuti compreso serbatoio.
Accesso alla frizione in 3 minuti.
Accesso alla pompa della benzina 1 minuto.
Regolazione completa assetto compresa altezza 2 minuti.
Smontaggio ruota posteriore 5 secondi.
Cambio freni 2 minuti davanti, 30 secondi dietro.
Potevi farci qualunque cosa veramente in un attimo.

Per fare un tagliando al GS ci hanno messo 2 ore davanti a me e non hanno fatto nemmeno la registrazione valvole

Per accedere al cbr 1000 che avevo anche solo se volevo smontare la carena poi me la dovevo tenere naked perchè bisognava avere una laurea un puzzle per rimontarla

Una delle massime che ho sentito in una azienda e:L'Ingegnere progetta il miglior oggetto del mondo , arriva il Designer e l'oggetto perde un po di qualita', arriva il markettaro ed un'altra boota , la botta finale alla qualita' poi glie da l'ufficio acquisti che con la sua ricerca del prezzo di produzione il piu' basso possibile e' capace di mettere KO qualsiasi progetto.

[mangiafuoco]

non funziona sempre così, per fortuna.

[nicola66]

Originariamente inviata da MRK998

se vogliamo parlare di razionalità costruttiva non ho mai trovato nulla di nulla meglio dei precedenti modelli Ducati.
Bastava smontare un Ducati 998 per rendersene conto......

si va bene, questo per le operazioncine di routine.
Per il resto lasciamo perdere, per fare il gioco valvole ci vuole mezza giornata. Per non parlare che come tutti i motori a carter verticali bisogna staccare le termiche per arrivare al cambio.
Ognuna ha la sue.

[aspes]

Originariamente inviata da nicola66

quindi vorresti dire che la BMW monta volutamente di serie degli ammortizzatori scadenti per spingerti all'acquisto degli ohlins che ha nel catalogo accessori aftermarket?

non solo bmw . pensa ai cerchi a raggi.ti danno di serie quelli in lega sul gs, a me van benissimo, ma sanno che per molti quelli a raggi sono un must. Non e' un optional quasi obbligato? e se ci pensiamo un po' ne troviamo altri e non solo per bmw.Per le auto poi son maestri negli optional obbligatori o a pacchetti.
E appunto i "pacchetti" non sono una furbata? tu credi di risparmiare rispetto alla somma dei singoli accessori, il fatto e' che compri anche quello che non ti serve!

[aspes]

Originariamente inviata da nicola66

si va bene, questo per le operazioncine di routine.

quando ho aperto il cofano della mia nissan qashqai a benzina, da buon perverso ho notato che il collettore di aspirazione (in plastica..) impedisce di levare le candele centrali. Bisogna smontarlo.
Mi son tranquillizzato leggendo sul manuale che van sostituite a 90.000 km....io in auto ne faccio 7000/anno..

[mangiafuoco]

Originariamente inviata da aspes

E appunto i "pacchetti" non sono una furbata? tu credi di risparmiare rispetto alla somma dei singoli accessori, il fatto e' che compri anche quello che non ti serve!

Anche perchè il profitto sugli accessori è molto più alto (10 volte tanto se non più, per alcuni) rispetto al profitto sull'auto "nuda e cruda". Quindi spingono tantissimo su quello.

[giessehpn]

Ciao. Il discorso degli accessori moto / auto meriterebbe un topic a sé: credo che risulterebbe infinito o quasi. per quel che riguarda p.es. forcelle o ammortizzatori un marchio importante non compra sicuramente il peggio ne il meglio. Siccome chi progetta e chi fa marketing sa esattamente a chi andrà in mano un certo modello, di sicuro sceglierà qualcosa nella media; di qualità e di prezzo. Penso di poter dire che un buon 90% di tutti noi dello scarico akrapovic o degli ammortizzatori öhlins non se ne fa un beato nulla nell'uso quotidiano della moto. Certo sono gingilli che migliorano in generale le prestazioni, ma francamente non ne ho mai sentito un disperato bisogno, se però non si vuol star senza: prego passare alla cassa...e lorolo sanno benissimo.
giessehpn

[mrbull1]

Originariamente inviata da blacktwin

Mi permetto di dissentire, Mangiafuoco

Su una Jap (vecchia) tipo Yamaha FZR 1000 Exup, per cambiare le candele dovevi smontare mezza moto, radiatore acqua compreso... non ti bastavano 4 ore di manodopera... lo feci all'epoca ad un amico al quale curavo le moto (il mio veterinario, mi curava gratis i gatti....) , e quando chiesi lumi al mio amico Conce Yamaha, mi rispose: "solo 4 ore??? sei veloce, io ne metto in conto 5..."

Per rispondere ad Aspes, la "qualità percepita" io non la prendo mai in considerazione, perchè non è una "cosa" che uso.
Da giovane lo facevo con le pollastre, poi mi sono reso conto che - salvo un paio di casi da "conferma della regola" - la qualità reale era veramente scarsa...
In sintesi, la qualità percepita è buona per andare al bar ed esibirla (la donna, come la moto), ma se la donna (come la moto) la uso davvero, bado alla sostanza (qualità reale).
Infatti, dal 1987, la mia moto personale preferita è stato un Kappa a sogliola, e tutt'ora viaggio in sella ad un Kappa sogliola, che segna attualmente 165.000 km, e fila come un orologio...

Ma è ovvio che per "vendere", specie con l'elevato "turn over" che impone il mercato attuale, devi sfoderare principalmente la "qualità percepita"... il gregge questo chiede...

Scusate se vado ot con la mia esperienza , la fzr 1000 exup la mia era del1991 lo avuta per oltre quindici anni ed effettivamente era complicato i l controllo - cambio candele perché oltre a rimuovere il serbatoio peraltro molto più semplice del gs vista la presenza di una comoda valvola di chiusura benzina, bisognava smontare una base con le quatto bobine e relativi cavi per estrarre agevolmente pipette e candele.
Anzi proprio in occasione di un tagliando presso un concessionario Yamaha litigai con il capoofficina perché al ritiro della moto mi ritrovai il radiatore dell'acqua tutto ammaccato dal lato interno verso le candele, segno evidente che il lestofante per guadagnare tempo effettuò il cambio senza smontare un bel niente ,quindi da allora in mezzora e con la massima tranquillità quella manutenzione me la sono fatta da me.Ad ogni modo durante gli oltre cinquantamila chilometri, a parte la normale manutenzione sono rimasto a piedi una solo volta perché la sonda elettrica del serbatoio quando muore non segnala la riserva e di conseguenza ti fa rimanere a secco senza nessuno preavviso.
Per fortuna accadde in: autostrada a cinquecento metri prima dell'uscita di Vietri sul mare direzione sud ed essendo tutta discesa me la cavai bene, in ogni caso la moto a parte la forcella e la ciclistica non molto reattiva è stata molto affidabile ed era costruita e rifinita veramente bene.