Mi si è gelato il sangue...

[alfred_hope]

Originariamente inviata da condor

non ho letto le risposte degli altri e non sono un ingegnere meccanico. ma secondo me tu volevi sapere che cosa è succeso tecnicamente.
o no?

Si volevo sapere cosa era successo, per poterlo evitare la prossima...

Ciao

[Wotan]

Originariamente inviata da alfred_hope

Si volevo sapere cosa era successo, per poterlo evitare la prossima...

Ciao

Quello che ti è successo è la logica conseguenza di un fenomeno che magari chi è esperto dà per scontato, ma che nessuno (e neanche io) ha messo in evidenza. Vediamo se riesco a chiarirlo.


Dato un certo tipo di fondo stradale, l'aderenza che un pneumatico offre su di esso è costante, e serve sia per frenare/accelerare che per sterzare.

Se io freno al limite, utilizzando tutta l'aderenza del pneumatico, non mi resta neanche un minimo di aderenza per sterzare, e infatti se mi azzardo a curvare mentre inchiodo, inesorabilmente la ruota derapa, sbando e probabilmente cado.

Se invece sto facendo una piega al limite, uso tutta l'aderenza per curvare, perciò non mi resta nulla a disposizione per frenare; per questo, toccare i freni mentre si è in piega limite porta ad una caduta sicura.

Nel tuo caso, stavi facendo una curva un po' allegrotta, utilizzando, diciamo, un 80% dell'aderenza dei tuoi pneumatici, perciò ti restava un 20% di aderenza per frenare; hai frenato con delicatezza, d'accordo, ma hai richiesto probabilmente un 30% di aderenza per la frenata, superiore a quella che avevi a disposizione: perciò la ruota ha perso aderenza e hai rischiato.


Modulare la frenata in curva è una cosa piuttosto difficile, che si impara con l'esperienza. Conviene andare per gradi, usando i freni con estrema delicatezza, tanto maggiore quanto più inclinata è la moto.

Originariamente inviata da Wotan

Dato un certo tipo di fondo stradale, l'aderenza che un pneumatico offre su di esso è costante, e serve sia per frenare/accelerare che per sterzare.

Sono perfettamente d'accordo aggiungo solo due righe per chiarire meglio.
Quello che Wotan chiama aderenza è la forza che il pneumatico riesce a sviluppare sull'asfalto. Puoi avere una forza di frenata o una forza centrifuga dovuta ad una curva. Il pneumatico le deve contrastare entrambe. Quando la somma (vettoriale) delle due è maggiore della forza che riesce a sviluppare il pneumatico sulla strada la moto scivola, come ha detto Wotan.
Il fatto che Wotan dica che la forza di aderenza sia costante è una semplificazione (perchè sono certo che conosca perfettamente quanto vado ad aggiungere), in realtà la forza che il pneumatico riesce a sviluppare non è costante e ritengo importante per spiegare il tuo caso saper quanto segue. La forza dipende:
1) dal tipo di pneumatico
2) dal tipo di asfalto
3) da eventuale "lubrificante" che c'è fra pneumatico ed asfalto (brecciolino, sabbia, pioggia, neve, gasolio ecc)
4) dal carico
In particolare vorrei parlare di quest'ultimo. Se c'è più peso sulla gomma la gomma riesce ad esercitare maggiore resistenza sull'asfalto. Attenzione, questo non vuol dire che se siamo in due la moto tenga di più e freni di più, perchè proporzionalmente aumentano la forza da applicare per riuscire a frenare e la forza centrifuga. Quindi, in soldoni (a parte altri fattori tipo strisciamento di cavalletto ecc) riusciamo ad affrontare le curve alla stessa velocità e (se i freni sono sufficientemente potenti) riusciamo a frenare nello stesso spazio.
Il problema sorge nel momento in cui si frena. Per azione della frenata il peso si sposta in avanti quindi diminuisce il carico sulla ruota dietro e diminuisce, di conseguenza, la forza che il pneumatico riesce ad esercitare sull'asfalto, rimanendo però uguale la forza centrifuga e la forza frenante. Ecco che improvvisamente la somma delle due supera la forza che il pneumatico riesce ad esercitare sulla strada e la ruota si blocca. E' quello che è successo a te.
Aggiungi che la ruota finchè gira possiede direzionalità, e quindi non scivola all'estrerno (sempre in soldoni), nel momento in cui si blocca comincia a scivolare sull'sfalto nella direzione della forza applicata (quella che ci interessa è la forza centrifuga) e la ruota scappa ell'esterno e tu cadi all'interno.
La stessa cosa si può dirsi nel caso che sostituiamo ad una frenata un'accelerazione, con la differenza che il carico tende a spostarsi indietro dulla ruota posteriore quindi la forza che può sopportare al ruota aumenta, ma se l'accelerazione fosse troppo violenta la ruota potrebbe scivolare all'esterno ugualmente.
Morale: in curva è meglio evitare di frenare o cercare di frenare molto delicatamente, ma prevalentemente previlegiare l'uso del freno anteriore, perchè il carico si sposta su quella ruota e quindi è in grado di offrire una forza frenante maggiore. Con l'attenzione dovuta al fatto che se si blocca la ruota dietro puoi cercare di recuperare la situazione se si blocca quella anteriore sei in terra prima di capire cosa sia successo.

SirJo, arrivi tardi, ormai e' stato deciso: chi ha l'ABS e' un criminale e va eliminato.

[Wotan]

Originariamente inviata da aldo

Il fatto che Wotan dica che la forza di aderenza sia costante è una semplificazione

Sì.
Leggendo gli ultimi post, mi è parso che tutte le nostre disquisizioni teoriche non avessero risolto il problema di alfred_hope: perché, pur avendo frenato delicatamente, la ruota gli si è bloccata?

[barbasma]

per me potete anche mettervi il pilota automatico che non me ne frega una mazza...

la mia polemica è sul fatto che chi ha scritto il topic iniziale è arrivato lungo in curva... ha frenato dietro e la moto si è scomposta... cosa normalissima... capitata a tutti...

ma subito uno ha risposto.... CON L'ABS NON SUCCEDEVA... beh.. è una cazzata ragionare in questo modo perchè l'ABS non corregge gli errori... e a me fa arrabbiare che la gente pensi che sia un alibi per andare in giro più veloce...

se poi uno si sente più sicuro con l'abs... se lo prenda...

io con quei 1000 euro preferisco sospensioni migliori , revisionate tutti gli anni e magari cambiare le gomme più spesso...

a poco serve avere l'ABS quando vedo gente girare con gomme SULLE TELE per fare 1000 km in più e risparmiare 10 euro!!!! o senza protezioni.... o con le sospensioni sfondate...

[barbasma]

Originariamente inviata da Wotan

Sì.
Leggendo gli ultimi post, mi è parso che tutte le nostre disquisizioni teoriche non avessero risolto il problema di alfred_hope: perché, pur avendo frenato delicatamente, la ruota gli si è bloccata?

perchè non ha frenato delicatamente quanto pensava e la strada non era così pulita... STOP...

[Wotan]

Originariamente inviata da Barbasma

perchè non ha frenato delicatamente quanto pensava e la strada non era così pulita... STOP...

Non ho dato la colpa all'assenza dell'ABS, ho solo detto che in curva c'è meno aderenza per frenare anche se la strada è pulita: non ti va bene neanche questo? Anche la fisica è una cazzata IMHO?

[barbasma]

ma che fai? scrivi le stesse cose che ho detto io sopra?

se rileggi i mie precedenti interventi ho detto che frenare in curva con la gomma che poggia su pochi cm magari su strada scivolosa.... logico che sbandi... è normale...

[Wotan]

Originariamente inviata da Barbasma

ma che fai? scrivi le stesse cose che ho detto io sopra?

se rileggi i mie precedenti interventi ho detto che frenare in curva con la gomma che poggia su pochi cm magari su strada scivolosa.... logico che sbandi... è normale...

Logico per te che sei esperto, ma a quanto pare non è così ovvio per tutti.

[silviasilvia]

Originariamente inviata da aldo

Morale: in curva è meglio evitare di frenare o cercare di frenare molto delicatamente, ma prevalentemente previlegiare l'uso del freno anteriore, perchè il carico si sposta su quella ruota e quindi è in grado di offrire una forza frenante maggiore. Con l'attenzione dovuta al fatto che se si blocca la ruota dietro puoi cercare di recuperare la situazione se si blocca quella anteriore sei in terra prima di capire cosa sia successo.

...ma come? non mi "avevate" insegnato "meglio pelare il posteriore in curva, almeno se derapi un po' chiudi la curva"? piuttosto che rischiare che, anche solo sfiorando o credendo di sfiorare l'anteriore lo sterzo ti prenda sotto e sei a terra in un nanosecondo?

rispiegatemelo come se fossi un bimbo!!

cmq 100% hitotsu: il giessino non frena un ca@@o d'anteriore e il posteriore blocca subito, io ci ho preso un paio di strizze, ora lo uso solo a basse velocità, in curva (poco) e per frenate d'emergenza insieme all'anteriore.

[GHIGO]

Originariamente inviata da Wotan

Prima di fare dichiarazioni del genere, documentatevi.

I SUV sono molto più sicuri di un'utilitaria in caso di urto tra i due veicoli (a causa della differenza tra le masse), ma anche in caso di urto contro un ostacolo fisso la loro sicurezza passiva resta ampiamente superiore, ed è paragonabile a quella di una grossa berlina piuttosto robusta.

Al riguardo, date un'occhiata a questo sito:
http://www.euroncap.com/index.php

I limiti dei SUV sono altri, e riguardano la sicurezza attiva: essi hanno il baricentro alto, quindi hanno una minore velocità di percorrenza in curva e una maggior tendenza al capottamento rispetto alle grandi berline di pari cilindrata. Rispetto alle utilitarie, invece, i SUV garantiscono quasi sempre una miglior sicurezza attiva e velocità di percorrenza in curva paragonabili.

Bravo Wotan

Originariamente inviata da silviasilvia

...ma come? non mi "avevate" insegnato "meglio pelare il posteriore in curva, almeno se derapi un po' chiudi la curva"? piuttosto che rischiare che, anche solo sfiorando o credendo di sfiorare l'anteriore lo sterzo ti prenda sotto e sei a terra in un nanosecondo?

rispiegatemelo come se fossi un bimbo!!

cmq 100% hitotsu: il giessino non frena un ca@@o d'anteriore e il posteriore blocca subito, io ci ho preso un paio di strizze, ora lo uso solo a basse velocità, in curva (poco) e per frenate d'emergenza insieme all'anteriore.

Primo: cerca di farti le tue esperienze prendendo quello che leggi qua sopra con il beneficio di inventario perchè qua sopra si leggono un mare di cazzate (NB non sto dicendo che le cose giuste le dico io e le cazzate gli altri! così evito che qualcuno si offenda)
Secondo: ognuno ha i suoi metodi e racconta quelli, non necessariamente sono quelli giusti (che più o meno è il concetto di prima)
Terzo: io ti spiego cosa dice la fisica e quali sono le possibili conseguenze. Poi tutto va condito con la sensibilità. Quando freni il carico va avanti quindi la ruota davanti tiene di più, però è anche più pericoloso frenare con il freno anteriore. Ecco la fisica e la sensibilità. Chi ha strizza non usa il freno anteriore, chi pensa di poterlo dosare correttamente lo usa, ottenendo risultati migliori. Da poco ho scoperto l'efficienza del freno anteriore anche sul bagnato. e ho migliorato sensibilmente le mie prestazioni. Sul bagnato il freno dietro in curva lo devi usare con estrema cautela, l'anteriore, può essere usato un po' più energicamente (però fai le prove con gradualità, non starti ad attaccare al freno davanti in piega solo perchè te l'ho detto io).
Quarto: pelare il freno posteriore mandando la ruota in derapata e magari riaprire tenendo la moto in controsterzo sono manovre da professionisti. Lascia perdere non sono esperimenti da fare per strada.

[hitotsu]

Scusate se mi permetto...

i discorsi fisici sono tutti rispettabili e scientificamente assodati (aderenza, cambiamenti di carico in frenata ecc..)

Ma secondo me il problema posto riguarda più l'esperienza di guida...un errore del pilota insomma che ha preso un dritto...poi se è stato lui, il fondo viscido o la moto che non frena una cippa...

Sinceramente io non credo che l'ABS serva a riparare un dritto...con tutto il rispetto...

[alfred_hope]

Originariamente inviata da Wotan

Logico per te che sei esperto, ma a quanto pare non è così ovvio per tutti.

Cioè, non corro nel MotoGP... ma non è che vivo sulla luna.

Certe leggi fisiche sono uguali sia per la moto che per l'auto...
In curva non si rallenta e possibilmente si tiene aperto. Così in moto, così in macchina.

Dato 100 il potenziale delle gomme se ne uso 80 per direzionalità e ci freno per altri 40, è normale che la ruota perda aderenza.

Però certe cose scontate non sono...

Per esempio da Aldo ho scoperto che è meglio in curva frenare con il freno davanti... cosa che mi era stato detto come deleteria... inoltre empiricamente mi sembrava poco sicura.

Altra cosa, che avevo anche specificata nel mio 3d ma che nessuno mi ha confermato... ho letto su qualche rivista di settore, che il monocilindrico in rilascio può portare la ruota post. a bloccarsi...
voglio dire non è che il fatto di aver fatto la curva frenando, sulla strada sporca, e lasciando il gas... che la somma di questi fattori abbia provocato la sbandata?

Tra l'altro, a mente fredda, credo sia quello che è realmente successo..

[barbasma]

Originariamente inviata da SirJo

È stata una genialata mettere quella firma Matteo!
No perchè, quando leggo quello che scrivi comincio ad avere dei cattivi pensieri ma poi corro all'ultima riga, la leggo, e torno in pace col mondo!
Grande cosa la consapevolezza...

io lo ammetto... ma gli altri?

x alfredhope

anche con il cardano è facile che in scalata la ruota posteriore si blocchi...

tutto dipende dalla dolcezza nella quale... scali... freni...

comunque... frenando davanti la moto si raddrizza.... con quello dietro no... però scoda... insomma è un mix di entrambi...

è per questo che bisognerebbe avere la possibilità di esercitarsi nelle frenate al limite... per capire come si comporta la moto... abs o non abs ci sono delle leggi fisiche che non si possono eludere... stiamo parlando di 300kg e passa (con su sirjo almeno 400 ) che devi frenare...

[barbasma]

x sirjo

infatti la mia firma è una LIBERATORIA...

Originariamente inviata da hitotsu

Scusate se mi permetto...

i discorsi fisici sono tutti rispettabili e scientificamente assodati (aderenza, cambiamenti di carico in frenata ecc..)

Ma secondo me il problema posto riguarda più l'esperienza di guida...un errore del pilota insomma che ha preso un dritto...poi se è stato lui, il fondo viscido o la moto che non frena una cippa...

Sinceramente io non credo che l'ABS serva a riparare un dritto...con tutto il rispetto...

Il tuo intervento è un po' generico per questo argomento allora traduco in scenari il mio pensiero:

- frenata di pilota non esperto su fondo buono con spazio per frenare abbondante: indifferente
- frenata di pilota non esperto su fondo sdrucciolevole e spazio sufficiente a frenare: meglio con ABS
- frenata di pilota non esperto con spazio insufficiente: indifferente (picchia comunque)

- frenata di pilota esperto su qualunque fondo e spazio sufficiente: indifferente
- frenata di pilota esperto su qualunque fondo e spazio insufficiente: indifferente
- frenata di pilota esperto su fondo sdrucciolevole e spazio "appena sufficiente": meglio con ABS
- frenata di pilota esperto su fondi "particolari" e spazio sufficiente: meglio senza ABS

morale: il pilota non esperto ha più vantaggi ad averlo che no, il pilota esperto è quasi sempri indifferente, in condizioni limite qualche volta ha un vantaggio ad averlo qualche volta ne ha uno svantaggio: può scegliere cosa preferisce.

Originariamente inviata da alfred_hope

.....il monocilindrico in rilascio può portare la ruota post. a bloccarsi...

Il freno motore è un freno come un altro, se scali o rilasci la frizione troppo bruscamente, se il motore è freddo (frena di più), se il fondo non è ottimale, se contemporaneamente tocchi anche un po' il freno può succedere (e non solo con il monocilindrico, anche con le mucche, la prima sera che ho guidato una BMW per poco mi stendo per questo fatto, mi ha salvato il mio tirocinio di fuoristradista). Che solo una normale scalata possa portare al bloccaggio la ruota su fondo buono mi sembra decisamente forzata. Io ho guidato monocilindrici Ducati 450 per molti anni, su strada e fuori. Fuori strada il freno motore rendeva quasi inutile l'uso dei freni, la manopola dell'acceleratore regolava la velocità sia in aumento che in rilascio. Bellissimo.

Originariamente inviata da Guanaco

(...)
...Va inoltre detto che una frenata sul posteriore non accompagnata dall'anteriore rende il veicolo sottosterzante. Frenando sull'anteriore si chiude invece la curva.
(...)

Mi è capitato di rileggere questo mio post...
Dev'esservi sfuggito, altrimenti qualche motocilcista con un minimo di conoscenza ed esperienza (specie chi va o è andato in pista) avrebbe dovuto avvertirmi che ho scritto una cavolata galattica.
Si tratta in effetti di un lapsus.
Il freno posteriore aiuta ba chiudere la curva, mentre quello anteriore fa allargare il veicolo.
Nelle BMW con telelever il fenomeno è leggermente meno marcato, tanto che si può continuare a frenare a curva già iniziata, ma il concetto è sempre quello.
Faccio ammenda, ma mi chiedo come mai nessuno mi abbia corretto.

[luke]

sò scappati tutti...in effetti...

[Manga R80]

Originariamente inviata da Guanaco

Mi è capitato di rileggere questo mio post...
Dev'esservi sfuggito, altrimenti qualche motocilcista con un minimo di conoscenza ed esperienza (specie chi va o è andato in pista) avrebbe dovuto avvertirmi che ho scritto una cavolata galattica.
Si tratta in effetti di un lapsus.
Il freno posteriore aiuta ba chiudere la curva, mentre quello anteriore fa allargare il veicolo.
Nelle BMW con telelever il fenomeno è leggermente meno marcato, tanto che si può continuare a frenare a curva già iniziata, ma il concetto è sempre quello.
Faccio ammenda, ma mi chiedo come mai nessuno mi abbia corretto.

perchè nessuno l'ha letto veramente, e ha inteso l'interpretazione giusta. Io l'avevo letto velocemente e interpretato l'esatto contrario

[condor]

io non ho l'ABS sulla mia moto, non lo aveva quando l'ho comprata usata, purtroppo. Tra tutte quelle che avevo visto era la migliore e l'ho presa lo stesso.
Se avesse l'ABS sarei più tranquillo, guiderei meno teso quando piove, non meno attento, meno teso. Forse sarei un po meno in paranoia per il brecciolino o per le strisce longitudinali, ma non meno attento, solo convinto di avere uno strumento in più.
Quando ti spaventi è difficile frenare l'istinto. E li inchiodi. Se hai l'ABS sono sicuro che in quei momenti un vantaggio c'é.
Lo scarver di sissyna ha l'ABS. Ogni volta che guido e freno e sento attivarsi l'ABS mi rendo conto di come sia errata la mia valutazione del fondo stradale e delle condizioni di guida di quel momento.
Eppure ho oltre 400.000Km di esperienza solo su due ruote!

Meditiamo quindi, gente!
l'ABS dovrebbe essere di serie solo e soltanto perchè è una tecnologia che serve ad aumentare i margini di sicurezza.
Come le protezioni dovrebbero essere di serie ed obbligatorie per chi produce capi da motocicletta, come la revisione dei mezzi dovrebbe includere la verifica della manutenzione programmata, anche per le sospensioni.
Niente manutenzione? allora non circoli.
Ma poi noi che siamo un popolo liberale insorgeremmo in massa perchè sentiremmo minato il concetto del libero arbitrio...

Qualcuno di voi conosce i motociclisti incazzati?
Io li ho conosciuti grazie al bradipone che me li ha presentati un giorno a Parigi...
chissà come mai da noi non c'è un movimento simile.

o forse sono io che non sono aggiornato?

[luke]

Originariamente inviata da condor

l'ABS dovrebbe essere di serie solo e soltanto perchè è una tecnologia che serve ad aumentare i margini di sicurezza.

Sacrosanto.
Che non costi però 1000 e passa euro in più e che ci sia la possibilità, volendo, di disinserirlo.
E già che ci siamo, senza la frenata servoassistita...