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Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


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Vecchio 10-05-2005, 16:08   #151
Pier_il_polso
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per esempio sul mio Öhlins, il precarico della molla non influisce sulla durezza ma sull'altezza, cosa che cambia l'avantreno.
In realtà le cose stanno in maniera un pò diversa.
La sospensione è formata da due elementi che sono la molla e l' ammortizzatore.

SOSPENSIONE = MOLLA + AMMORTIZZATORE

La molla ha la funzione di "sorreggere" il peso che grava sulla sospensione e di attutire i colpi "molleggiando" per garantire confort; se però questa non fosse accoppiata ad un ammortizzatore, dopo ogni compressione, tenderebbe a molleggiare all' infinito.
L' ammortizzatore ha la funzione di stabilizzare questo fenomeno "frenando" i movimenti di compressione e di estensione della molla.

Quando parliamo di freno in estensione e di freno in compressione di un ammortizzatore, parliamo dei registri con i quali andiamo a decidere (girando le famose vitine) quanto i fenomeni di compressione e di estensione della molla debbano essere frenati.
Quanto più tendiamo a chiudere l' idraulica dell' ammortizzatore, tanto più quelle che sarebbero le reazioni di molleggio della molla vengono frenate.
Se per assurdo un' ammortizzatore avesse delle idrauliche che si chiudessero completamente (ovviamente non esiste), e noi le chiudessimo, il complesso molla-ammortizzatore sarebbe rigido come una barra di ferro; se invece le regolazioni fossero completamente aperte (questa è la situazione a cui si avvicinano gli ammortizzatori spompati), la molla tenderebbe ad andare su e giù all' infinito senza più copiare le sconnessioni dell' asfalto, pregiudicando quindi la tenuta di strada.

Quando parliamo di precarico, parliamo invece di un' intervento che viene effettuato sulla molla; quanto più questa viene "compressa", tanto più essa si dice essere precaricata.
Aumentando il precarico, noi abbiamo una molla che diventa più rigida, e quindi più adatta a sopportare (sia staticamente che dinamicamente) un peso superiore.

La moto funziona bene quando la sua ciclistica rispetta quelle che sono le "quote" che sono state impostate dalla fabbrica (quello che Barbasma chiamava moto "piatta"); le sospensioni, nel loro comprimersi ed estendersi, tendono a modificare quelle che sono le quote previste, e vanno quindi regolate in maniera tale da farlo il meno possibile compatibilmente con un accettabile livello di comfort e di assorbibento delle asperità del terreno.

Se su due moto uguali, con le sospensioni tarate per un peso modesto con un basso precarico, mettiamo 2 pesi diversi (su una una persona di 50 Kg, e sull' altra 2 persone da 100 Kg l' una), noteremo che quella con il carico maggiore tenderà a "sedersi" sul posteriore, modificando una serie di parametri ciclistici; di conseguenza, la moto con meno peso, rispettando le quote originali, avrà un comportamento dinamico di gran lunga migliore, ed una maggiore sicurezza attiva.

Cosa deve fare il proprietario della moto più pesante per avere anch' egli una moto nelle giuste condizioni ?

Dovrà aumentare il precarico delle sospensioni fino a riportare le altezze della moto (e di conseguenza le sue quote ciclistiche) al livello dell' altra moto; una volta fatto questo però, il lavoro non è finito.
I "ciccioni" avranno ora una moto con un precarico adeguato al loro peso, ma devono intervenire anche sul freno in estensione e su quello in compressione.
Comprimendo maggiormente la molla, se non modificano gli altri parametri, avranno una sospensione che tenderà a "sparare" sulle buche perchè la molla tenderà a spingere con più forza tutte le volte che si vedrà mancare il terreno sotto (ad esempio nelle buche); per ovviare a questo inconveniente, bisognerà aumentare il freno in estensione dell' ammortizzatore, in maniera tale che la maggiore forza della molla (che ricordiamo ora è più precaricata, quindi più compressa) venga frenata dall' ammortizzatore.
Resta ancora da mettere a posto il freno in compressione; l' aumentata compressione della molla, farà si che sui dossi, la compressione della sospensione sia minore perchè la molla offrirà più resistenza; per limitare questo fenomeno (che tenderebbe a farci avvertire di più i colpi in presenza di dossi), dobbiamo "aprire" di più l' idraulica in compressione.
Facendo questo facilitiamo la risalita della ruota ogni volta che questa ha bisogno di farlo per attutire un dosso.

Per concludere, non possiamo variare il precarico della molla senza intervenire di conseguenza anche sull' ammortizzatore, agendo su freno in estensione e in compressione.
Per lavorare bene una sospensione ha bisogno che questi 3 parametri siano tarati correttamente, e che tengano conto ogniuno della regolazione degli altri.

Per trovare il giusto compromesso è bene seguire sempre l' ordine che ho descritto, quindi.
1) Prima regolare il precarico in base al peso che grava sulla moto
2) Poi intervenire sul freno in estensione
3) Infine regolare (quando l' ammortizzatore lo consente) il freno in compressione

In linea di massima, ad ogni aumento di precarico dovrebbe corrispondere un aumento del freno in estensione, ed una riduzione del freno in compressione, e viceversa.

Facile no ?
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Vecchio 10-05-2005, 19:09   #152
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In realtà le cose stanno in maniera un pò diversa.
La sospensione è formata da due elementi che sono la molla e l' ammortizzatore.

SOSPENSIONE = MOLLA + AMMORTIZZATORE

La molla ha la funzione di "sorreggere" il peso che grava sulla sospensione e di attutire i colpi "molleggiando" per garantire confort; se però questa non fosse accoppiata ad un ammortizzatore, dopo ogni compressione, tenderebbe a molleggiare all' infinito.
L' ammortizzatore ha la funzione di stabilizzare questo fenomeno "frenando" i movimenti di compressione e di estensione della molla.
(...)
Vedere qui per i rudimenti fisici e per i settaggi:

http://pdmec4.mecc.unipd.it/~cos/DIN...ospensioni.htm

 
Vecchio 10-05-2005, 19:24   #153
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per quanto scritto sopra da Pier e quanto riportato da Guanaco nell'allegato, se ne deduce che una buona regolazione manuale è sempre superiore alla regolazione elettrica dell'ESA, che è solo più comoda ad eseguirsi ma probabilmente meno eclettica

dico bene?
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Vecchio 10-05-2005, 20:08   #154
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logico... l'ESA non sono altro che dei PRESET...

un esempio....per chi suona con effetti elettronici sa benissimo che nei rack ci sono prememorizzati almeno un centinaio di effetti già mixati...

sono quelli che usi i primi giorni per fare le scemate...

ma poi i professionisti mica li usano... se li fanno smadonnando i tasti un pò alla volta...
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Vecchio 10-05-2005, 21:46   #155
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io non vedo l'ora che mi arrivi la nuova mucca con l'esa e non sono un dentista.
ricordo sempre a molti la favola della volpe e l'uva.
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Vecchio 10-05-2005, 21:58   #156
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mano male che paolo b ha risposto a kappaelleti...
VERGOGNA!

potresti anche chiamarlo 'locomotor'...

pier il polso:
se la corsa dello stelo dell'ammortizzatore è arrivata alla fine, quando precarichi la molla, la comprimi.
ma se invece lo stelo ha ancora 'aria' quando precarichi la molla, non la comprimi. Tiri fuori più stelo.
prova a misurare la lunghezza della molla, col precarico idraulico 'standard' e poi precarica fino a 5 mm in più dello standard e misura la molla.
la molla resta della stessa lunghezza.

perché?
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Vecchio 10-05-2005, 22:01   #157
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io non vedo l'ora che mi arrivi la nuova mucca con l'esa e non sono un dentista.
ricordo sempre a molti la favola della volpe e l'uva.
finalmente...
un po di sana verità!

..nondum matura est

un par di bballe!

è una figata, che arrapa e costa cara.
e chi ha il grano per levarsi gli sfizi fa rodere il chiurlo a chi il grano non lo ha!

a meno che non si abbia la capacità di divertirsi, con quello che si ha!
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Vecchio 10-05-2005, 22:06   #158
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L' ammortizzatore ha la funzione di stabilizzare questo fenomeno "frenando" i movimenti di compressione e di estensione della molla.

Quando parliamo di freno in estensione e di freno in compressione di un ammortizzatore, parliamo dei registri con i quali andiamo a decidere (girando le famose vitine) quanto i fenomeni di compressione e di estensione della molla debbano essere frenati.
Quanto più tendiamo a chiudere l' idraulica dell' ammortizzatore, tanto più quelle che sarebbero le reazioni di molleggio della molla vengono frenate.
Se per assurdo un' ammortizzatore avesse delle idrauliche che si chiudessero completamente (ovviamente non esiste), e noi le chiudessimo, il complesso molla-ammortizzatore sarebbe rigido come una barra di ferro; se invece le regolazioni fossero completamente aperte (questa è la situazione a cui si avvicinano gli ammortizzatori spompati), la molla tenderebbe ad andare su e giù all' infinito senza più copiare le sconnessioni dell' asfalto, pregiudicando quindi la tenuta di strada.

Quando parliamo di precarico, parliamo invece di un' intervento che viene effettuato sulla molla; quanto più questa viene "compressa", tanto più essa si dice essere precaricata.
Aumentando il precarico, noi abbiamo una molla che diventa più rigida, e quindi più adatta a sopportare (sia staticamente che dinamicamente) un peso superiore.

La moto funziona bene quando la sua ciclistica rispetta quelle che sono le "quote" che sono state impostate dalla fabbrica (quello che Barbasma chiamava moto "piatta"); le sospensioni, nel loro comprimersi ed estendersi, tendono a modificare quelle che sono le quote previste, e vanno quindi regolate in maniera tale da farlo il meno possibile compatibilmente con un accettabile livello di comfort e di assorbibento delle asperità del terreno.

Se su due moto uguali, con le sospensioni tarate per un peso modesto con un basso precarico, mettiamo 2 pesi diversi (su una una persona di 50 Kg, e sull' altra 2 persone da 100 Kg l' una), noteremo che quella con il carico maggiore tenderà a "sedersi" sul posteriore, modificando una serie di parametri ciclistici; di conseguenza, la moto con meno peso, rispettando le quote originali, avrà un comportamento dinamico di gran lunga migliore, ed una maggiore sicurezza attiva.

Cosa deve fare il proprietario della moto più pesante per avere anch' egli una moto nelle giuste condizioni ?

Dovrà aumentare il precarico delle sospensioni fino a riportare le altezze della moto (e di conseguenza le sue quote ciclistiche) al livello dell' altra moto; una volta fatto questo però, il lavoro non è finito.
I "ciccioni" avranno ora una moto con un precarico adeguato al loro peso, ma devono intervenire anche sul freno in estensione e su quello in compressione.
Comprimendo maggiormente la molla, se non modificano gli altri parametri, avranno una sospensione che tenderà a "sparare" sulle buche perchè la molla tenderà a spingere con più forza tutte le volte che si vedrà mancare il terreno sotto (ad esempio nelle buche); per ovviare a questo inconveniente, bisognerà aumentare il freno in estensione dell' ammortizzatore, in maniera tale che la maggiore forza della molla (che ricordiamo ora è più precaricata, quindi più compressa) venga frenata dall' ammortizzatore.
Resta ancora da mettere a posto il freno in compressione; l' aumentata compressione della molla, farà si che sui dossi, la compressione della sospensione sia minore perchè la molla offrirà più resistenza; per limitare questo fenomeno (che tenderebbe a farci avvertire di più i colpi in presenza di dossi), dobbiamo "aprire" di più l' idraulica in compressione.
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Per concludere, non possiamo variare il precarico della molla senza intervenire di conseguenza anche sull' ammortizzatore, agendo su freno in estensione e in compressione.
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1) Prima regolare il precarico in base al peso che grava sulla moto
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In linea di massima, ad ogni aumento di precarico dovrebbe corrispondere un aumento del freno in estensione, ed una riduzione del freno in compressione, e viceversa.

Facile no ?
che è quello che sto sperimentando io.
ma perchè la molla non diventa più corta quando la comprimo col precarico?
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Vecchio 10-05-2005, 22:15   #159
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perchè non si comprime...

infatti la moto si alza... il precarico cambia solo il punto di intervento della molla...

se è molle interviene dopo... se è duro... prima....

se davvero si comprimesse la molla... mica si alzerebbe la moto...

la compressione interviene invece sulle lamelle interne.... chiudi... e queste si comprimono diventando più ravvicinate e rigide lasciando passare meno olio....

l'estensione lavora al contrario....
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Vecchio 10-05-2005, 22:17   #160
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quindi il precarico non interviene sulla durezza della molla.
che è quello che sostengo da tempo.
vuol dire che si allunga l'ammortizzatore.
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Vecchio 10-05-2005, 22:19   #161
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quando vado in due, infatti, devo precaricare la molla e allentare il freno in compressione.
ma aumentare quello in estensione?

a lume di naso si.
altrimenti mi fa risparare troppo velocemente in su quello che di solito torna su più lentamente.
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Vecchio 10-05-2005, 22:30   #162
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Sulle MTB esiste!
 
Vecchio 10-05-2005, 22:32   #163
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il precarico alza la moto e infatti è la prima regolazione quando si vuole determinare l'affondamento...

cioè la differenza tra l'altezza della moto a forcelle estese senza pilota e con pilota....

la tua moto per essere neutra sia con te solo che con passeggero deve avere lo stesso affondamento... ma varia da moto a moto...

sulla mia è 3,5 cm quello ottimale... cioè se mi siedo sopra deve affondare di questa misura... sia davanti che dietro...

precaricando comprimi la molla che però mica si schiaccia.... allunga la sospensione... e si alza...

indurisce la sospensione perchè come risultato la molla interviene prima.... ma la molla rimane dura tanto come prima... mica cambia...

con il precarico aperto praticamente tu non usi la molla che interviene in ritardo... usi solo l'idraulica....

esempio... nella sabbia le anteriori devono essere completamente precaricate perchè la forcella deve essere più alta e dura possibile per galleggiare... ma non è che la corsa si riduce... la corsa rimane la stessa... altrimenti alla prima duna andresti a fondo corsa!!!

poi con compressione ed estensione lavori regolando la velocità di scorrimento della sospensione a seconda della tua guida... dei tuoi gusti...

in teoria su asfalto ci vorrebbero delle sospensioni come putrelle... ma non è un biliardo... avvallamenti... buche... tombini.... da solo o con passeggero.... bel casino trovare il giusto compromesso...
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Vecchio 10-05-2005, 22:36   #164
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infatti da qullo che ho potuto provare fino ad adesso,
le progressive mi senbrano meno precise dell standard.
perchè quando vai piano l'avantreno tende a chiudersi di più di quando vai forte.
certo il confort è diverso quando vai piano.
a sensazione dovrò provare a spessorare l'anteriore per come sento meglio il posteriore.
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Vecchio 10-05-2005, 22:41   #165
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aggiungo che se puoi anche sfilare le forcelle dalle piastre modifichi ulteriormente le quote ciclistiche.... la abbassi e diventa più svelta....

poi puoi anche variare il contenuto di olio nelle forcelle.... rispetto all'aria presente....

e modifichi ancora...

CENTINAIA DI COMBINAZIONI DA DIVENTARCI SCEMI...

se guardi la MOTOGP ti rendi conto perchè è facile avere moto da 230 cv .... ma difficile scaricarne a terra la potenza.... tutto ciclistica e gomme...

una moto più rigida fa lavorare di più le gomme.... difatti il telelever consuma molto di più l'anteriore delle sospensioni tradizionali....
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Vecchio 10-05-2005, 22:46   #166
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[quote="Barbasma"]aggiungo che se puoi anche sfilare le forcelle dalle piastre modifichi ulteriormente le quote ciclistiche.... la abbassi e diventa più svelta....

poi puoi anche variare il contenuto di olio nelle forcelle.... rispetto all'aria presente....

e modifichi ancora...

CENTINAIA DI COMBINAZIONI DA DIVENTARCI SCEMI...
/quote]


è per questo che dichiaro il fatto che ho poco tempo da dedicare ai settaggi della moto e mi godo le sospensioni elettroniche!!!!!!!!!!!!!!!
8)
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......tanta confusione in testa
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Vecchio 10-05-2005, 22:46   #167
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x condor

più precarico... moto più stabile nel veloce... ma lenta e allarga in curva... perchè l'interasse si allunga...

meno precarico... meno stabile nel veloce... ma più svelta e stringe in curva...

trova la giusta altezza della tua moto secondo l'affondamento e poi lavora su compressione ed estensione...

parti sempre da TUTTO APERTO... poi chiudi provando click su click... e sentendo le differenze...

trova una strada tutta curve... tipo PASSO BERNINA... e rifalla avanti e indietro.... so che è noioso... ma in gara fanno così...
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Vecchio 10-05-2005, 22:46   #168
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Quote:
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aggiungo che se puoi anche sfilare le forcelle dalle piastre modifichi ulteriormente le quote ciclistiche.... la abbassi e diventa più svelta....

poi puoi anche variare il contenuto di olio nelle forcelle.... rispetto all'aria presente....

e modifichi ancora...

CENTINAIA DI COMBINAZIONI DA DIVENTARCI SCEMI...

se guardi la MOTOGP ti rendi conto perchè è facile avere moto da 230 cv .... ma difficile scaricarne a terra la potenza.... tutto ciclistica e gomme...

una moto più rigida fa lavorare di più le gomme.... difatti il telelever consuma molto di più l'anteriore delle sospensioni tradizionali....
infatti se precarico la molla la moto diventa più svelta negli inserimenti ma meno stabile al tempo stesso, perché andrebbero indurite le molle della forcella. o con olio o con spesori... e che ne so?
Quando precarico e si alza la forcella, questa ha un carico maggiore e non avendo regolazioni vuol dire che gli ho levato una parte di potenziale ammortizzante perché sta già lavorando.
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Vecchio 10-05-2005, 22:48   #169
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ma davanti hai solo il precarico o anche estensione e compressione?

dietro sicuramente hai di tutto...
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Vecchio 10-05-2005, 22:49   #170
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ma davanti hai solo il precarico o anche estensione e compressione?

dietro sicuramente hai di tutto...
davanti ho il nulla.
posso solo spessorare e cambiare la densità dell'olio.
ma che senso ha spessorare una progressiva?
nessuno secondo me , se non perdere l'effetto della progressione.
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Vecchio 10-05-2005, 22:53   #171
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spessorare serve solo ad alzare la sospensione...

le mie sono spessorate di 2,5 cm per alleggerire l'anteriore scopo sabbia....

su strada non ha senso... perderesti di precisione...

uhmmm l'olio buona idea.... anche la quantità di olio rispetto all'aria presente determina cambiamenti...

bisogna fare prove su prove...

il problema è che sul K non riesci a compensare le molteplici regolazioni del posteriore sulla forcella... che non ne ha...

dobbiamo comunque pensare che è una moto turistica... con un telaio non certo sportivo.... e quindi devi trovare un compromesso turistico ottimale e non chiedere oltre....
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Vecchio 10-05-2005, 23:00   #172
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spessorare serve solo ad alzare la sospensione...

le mie sono spessorate di 2,5 cm per alleggerire l'anteriore scopo sabbia....

su strada non ha senso... perderesti di precisione...

uhmmm l'olio buona idea.... anche la quantità di olio rispetto all'aria presente determina cambiamenti...

il problema è che bisogna fare prove su prove...
infatti secondo me la cosa giusta è provare con l'olio.
la densità di quello che sto usando mi pare giusta, per quello che ne posso capire io, che mi sparo solo 600 chilometri di passi a giro e che non sono uno smanettone.

bisogna vedere che cosa succede aumentand la quantità...
a naso succede che ce ne è troppo e fa come se ne usassi uno più duro.
ma stressi i paraoli.
quindi proverò a capire bene la moto, prima e poi valuterò cosa fare.
Monterò le Z6 al prossimo cambio e farò delle valutazioni.
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Vecchio 10-05-2005, 23:01   #173
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beh non è che devi metterci un litro di olio in più....

si parla di cc....

paraoli??? mica fai piste da cross... per stressare i paraoli su una moto da strada devi proprio farci cose incredibili...
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Vecchio 10-05-2005, 23:12   #174
condor
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Originariamente inviata da Barbasma
beh non è che devi metterci un litro di olio in più....

si parla di cc....

paraoli??? mica fai piste da cross... per stressare i paraoli su una moto da strada devi proprio farci cose incredibili...
si ma aumenta la pressione sul paraoilo.
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Vecchio 10-05-2005, 23:35   #175
maidomo
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io non vedo l'ora che mi arrivi la nuova mucca con l'esa e non sono un dentista.
ricordo sempre a molti la favola della volpe e l'uva.
finalmente...
un po di sana verità!

è una figata, che arrapa e costa cara.
e chi ha il grano per levarsi gli sfizi fa rodere il chiurlo a chi il grano non lo ha!
questa tua affermazione mi sembra un pò esagerata o fuori luogo: in fondo 700 euro per persone come noi disposte a spenderne 15.000 per una moto non è affatto una cifra spropositata...se ci pensi bene non ci compri nemmeno le 2 borse laterali

ed inoltre chi ha detto che rode il chiurlo a chi non lo ha? sai quanti qua sopra hanno deciso liberamente di NON acquistare l'ABS sulla propria moto, scelta dettata esclusivamente da come si vuole "sentire" una moto?
anzi ti dico che anche io che ho l'ABS sul 1200GS preferivo la frenata del 1150GS che avevo prima, perchè trasmetteva più feeling, anche se questa dà l'impressione di frenare sempre in estrema sicurezza...

idem vale per l'ESA, secondo me...nessuno sta dicendo che sia inutile, ma solo che non è un accessorio che rivoluziona la moto....assolutamente non lo è....

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