Qualcuno Ha Delle Azioni In Portafoglio????

Originariamente inviata da Il_Paso

Guarda che siamo d'accordo.
In questi momenti di recessione (più o meno palese), il tasso che offrono le obbligazioni è più redditizio delle azioni.
Comunque, la finanza non è una scienza esatta: va a culo...
Come si usa dire: "Nessuno ha la sfera di cristallo...".....O no???

Uhmmmm... Dipende quali azioni. Certo, se ti riferisci alla media (es. Mibtel) dall'inizio dell'anno le azioni sono perdenti. Però, si dovrebbero fare i confronti su periodi lunghi, diciamo almeno un anno.
Negli ultimi 3 anni le obbligazioni hanno reso poco. Dipende poi dai termini di scadenza.

E poi - resa a parte - c'è anche il valore delle obbligazioni, influenzato dalla compravendita, esattamente come per le azioni. Molte obbligazioni hanno perso valore ultimamente.
Certo, l'obbligazione è in genere meno rischiosa, come la casa...

La finanza è una scienza esatta, è tutta matematica ed è anche molto interessante, imho.
Naturalmente, un conto è la teoria, uno la pratica.
Sono d'accordo con te che nessuno ha la sfera di cristallo.
Qualcuno dice di averla e si fa pagare per guardarci dentro.

[andreawake]

... andreawake gabbò la nonna nel '99 .......

[Smart]

Originariamente inviata da Guanaco

La finanza è una scienza esatta, è tutta matematica ed è anche molto interessante, imho.
Naturalmente, un conto è la teoria, uno la pratica.
Sono d'accordo con te che nessuno ha la sfera di cristallo.
Qualcuno dice di averla e si fa pagare per guardarci dentro.

che sia interessante d'accordo (soprattutto se i soldi non sono i tuoi...) ma che sia una scienza esatta mi sembra veramente un azzardo anche solo pensarlo! se cmq hai sottomano la formula del successo....

[un ex tk]

Messi via i soldi per far studiare i figli e una assicurazione...investite in questi titoli:

1) Moto
2) Ristoranti
3) Viaggi
4) Gnocca...(chi può)

I titoli lasciateli ai giornali...

Originariamente inviata da Smart

....ma che sia una scienza esatta mi sembra veramente un azzardo anche solo pensarlo! se cmq hai sottomano la formula del successo....

Straquoto...

[andreawake]

Messi via i soldi per far studiare i figli e una assicurazione...investite in questi titoli:

1) Moto
2) Ristoranti
3) Viaggi
4) Gnocca...(chi può)

HYPERquoto. Giusto il n°4 al posto del 2

[varamukk]

Io ho gia dato... ancora mi brucia il cu@o...

Adesso solo Birra e Pantascia...

[briscola]

io ho tutto investito in moto

Originariamente inviata da Smart

che sia interessante d'accordo (soprattutto se i soldi non sono i tuoi...) ma che sia una scienza esatta mi sembra veramente un azzardo anche solo pensarlo! se cmq hai sottomano la formula del successo....

Forse non mi sono spiegato...
Non è una questione di formula del successo.


Ribadisco che la finanza - che può considerarsi forse una branca dell'economia - è a tutti gli effetti una scienza esatta, proprio come l'economia stessa.
Ma non scherziamo, per favore...
Però, bisogna evitare i malintesi sui termini, sennò si fa confusione.


Una scienza è esatta quando considera condizioni incapsulate o delimitate della realtà che possano essere descritte da ferree regole matematiche.
La fisica, ad esempio, è una tipica scienza esatta.
La psicanaliasi non lo è e nemmeno l'etologia, la sociologia, la zoologia o la biologia evoluzionistica.
In queste discipline non sempre si hanno formule matematiche per descrivere la dinamica dei sistemi.
Ok?


Ora, il fatto che la fisica sia una scienza esatta non significa ch'essa possa prevedere il futuro del mondo.
Perché? Perché le condizioni ch'essa descrive non si presentano mai tali e quali nella dimensione del reale, ossia perché queste condizioni - come ad esempio il concetto di sistema isolato - sono astrazioni che servono come ipotesi di lavoro. Se non fosse così non se ne verrebbe fuori.


Per la finanza è esattamente la stessa cosa: si considerano condizioni astratte in cui si suppone di avere tutte le informazioni del caso. Ebbene, in quelle condizioni le formule finanziarie sono valide con assoluto rigore matematico, come in fisica. La realtà finanziaria è però più complessa, proprio come avviene per la realtà fisica. Nella realtà finanziaria ci sono variabili che non si possono considerare, dati che non si conoscono e - come dicevo - i mercati non sono quasi mai trasparenti.


Qualcuno può dire: eh, beh, ma tutta l'emotività insita nelle attività borsistiche dove la mettiamo?
Certo, la psicologia umana è imprevedibile (nemmeno poi tanto, a ben vedere, se giudicata in termini di "parco buoi") e influenza i parametri finanziari. Ma la psicologia umana è una variabile di tipo if-then. Cioè, stabilisce il "se", l'input, non il dato conclusivo. Così, almeno, va considerata in ambito finanziario.


Infatti, il "se" è un'opzione che un manager tipo un direttore finanziario (che abbia studiato bene la finanza, mica un pirla) deve considerare giorno dopo giorno.
Il "se" corrisponde alla sua scelta, scelta per cui è responsabile (almeno nelle aziende serie).
Chiaro stu fattu?


Ora - si potrebbe obiettare - se l'umano non è una variabile significativa nella finanza, quale cappero è il fattore cruciale che gioca un ruolo in questa disciplina? Risposta: il TEMPO.
In altre parole, la finanza è una specie di economia, laddove è il tempo che modifica i valori e i rendimenti.


Facciamo un esempio spiccio. Avere 100 euro oggi o averne 259 fra 10 anni con un'inflazione del 10% è esattamente la stessa cosa. Ecco, questa è una legge finanziaria di validità assoluta, di totale rigore matematico, da scienza esatta, insomma.


Comunque, trovate tutto sui libri...
Mica è farina del mio sacco.

[Smart]

guanaco sei fantastico!

questo è un piccolo estratto di quanto scrivono oggi su yahoo finanza gli "scienziati" di questa scienza "esatta" (ma su qualsiasi sito trovi le stesse cose)
tu ti fideresti di tali geni? gli affideresti i tuoi risparmi?

qualsiasi scienza se non ha un applicazione pratica e dimostrabile rimane sullo stesso piano della stregoneria (fumo negli occhi e guardacaso quando sei confuso ed accecato...è più facile fotterti il portafoglio )

diciamo le cose come stanno e cioè che nessuno sa o riesce a prevedere cosa succederà, alcuni hanno più intuito, coraggio/culo o informazioni ma tutto questo con la scienza non c'entra proprio niente

Ps si scherza nè!

ora fatevi 2 risate:


L'analisi tecnica delle principali Blue Chips Europee
Di Gruppo Banca Sella

Deutsche Telekom (Xetra: 555750 - notizie) (PC 14.01; DIV 16/05/08 EUR 0.78)
Dopo un consolidamento sopra 14.00, le quotazioni si sono portate in prossimitа di 16.00 per poi avviare una rapida discesa verso 13.50. Per le prossime sedute: и probabile un rimbalzo verso 14.50 e 14.80. Rasserenamento del quadro tecnico al di sopra di 15.00, con obiettivo 16.00. Nuova debolezza sotto 13.50, con obiettivo 13.00.

Vivendi (PC 31.04; DIV 26/04/07 EUR 1.20)
Da agosto 2007 a metа gennaio 2008 il titolo si и mosso all'interno di un canale rialzista piuttosto ampio (8% circa). La violazione del supporto a quota 30.00 ha rapidamente condotto le quotazioni in prossimitа di 25.00. Per le prossime settimane: probabile rimbalzo con obiettivi 28.00 e 29.00. Segnali di rasserenamento al di sopra di 30.00. Nuovo peggioramento al di sotto di 25.00, che proporrebbe il test di 24.50, 24.00 e 23.50.

Siemens (PC 84.70; DIV 25/01/08 EUR 1.60)
Da agosto 2007 a gennaio 2008 il titolo si и mosso all'interno di un canale ampiezza pari a circa al 14% circa. La violazione del supporto dinamico a 95.00 и stata seguita da una rapida discesa verso 80.00. Per le prossime sedute: и probabile un rimbalzo con obiettivi 87.00 e 92.00. Miglioramento del quadro sopra 98.00. Nuovo peggioramento a violazione di 80.00, con obiettivi 75.00 e 70.00/72.00.

Danone (PC 54.90; DIV 10/05/07 EUR 1.00; 01/06/07 split 2x1)
Il forte rally scaturito a quota 53.00 a portato le quotazioni al test di 64.00, dove si и avviata una discesa che ha condotto al test di 52.00. Per le prossime settimane: probabile rimbalzo con obiettivi 56.50 e 58.00. Il quadro migliorerebbe in caso di ritorno sopra 60.00. Nuovo indebolimento sotto 52.00, con rischio discese 47.00 e quindi 45.00.

[alfred_hope]

Caro Guanaco,

Leggo sempre molto volentieri i tuoi interventi, che trovo sempre molto esaurienti ed interessante. Sebbene condivida tutto quello da te scritto in precedenza, cioè il mercato azionario sul lungo termine batte il mattone (mediamente certamente), così come alcuni passaggi dell'ultimo intervento da te fatto.
Di sicuro però non posso condividere l'affermazione che la finanza, soprattutto quella borsistica sia una scienza esatta, ed ora provo a spiegare perchè.

Tralasciando il fatto che estremamente difficile per un operatore stimare il prezzo intrinseco di un azione, così come stabilire il prezzo corrente di un'azione se è corretto o meno, (vedere analisi tecnica - che è quella mostrata precedentemente da smart - o analisi fondamentale), la finanza borsistica è quanto meno imprevedibile perchè entra in gioco un elemento fondamentale, la psicologia si massa. Questa tra l'altro è una propria e vera scienza a parte, studiata dagli psicologi e non sto qui a dilungarmi, ma il fatto è che per uno strano motivo (irrazionale) i mercati si muovo al rialzo o al ribasso proprio sulla psicologia di massa.
Potrei citare molti esempi dei mercati al traino, ma farò l'esempio dei più classici che sono le bolle speculative:
(cmq leggere qui che interessante http://www.stefanotesta.it/files/bolle.pdf)

Negli anni 70, nel pieno boom dell'elettronica (o se volete della bolla speculativa), un'azienda che si quotava sulla borsa americana aveva un incremento di 30% della valutazione dei suoi fondamentali solo aggiungendo il suffiso -tronic.

Un esempio più recente, nel 2000 circa, successo anche in Italia che è quello la bolla dell'Information Tecnology. Le aziende si quotavano in borsa con un business plan (senza spesso avere un prodotto o magari nemmeno avere iniziato l'attività, quindi quotando aziende che trattavano aria fritta) per vendere servizi on-line. Solo la parola on-line era garanzia sufficiente per permettere che le quotazioni di queste matricole schizzassero alle stelle.

Perchè questo? La gente era convinta che ci fosse qualcuno disposto a pagare quell'azione un pò di più di quello che l'avevano già pagata loro, inoltre i rendimenti spesso a 2 cifre richiamavano molte persone che non volevano rimanere fuori dalla "festa" e quindi la bolla si auto alimentava.

Ricordi come è crollata la borsa con l'attacco alla Torri Gemelle? Qual'era il motivo razionale se non quello della psicologia di massa per far scoppiare la bolla dell'IT perchè un aeroplano si schianta contro un grattacielo?

Il crollo delle borse degli ultimi tempi, lo sappiamo tutti è fresco, è dovuto ai mancati pagamenti dei mutui suprime e poi l'avanzamento dello spettro di una recessione negli USA. Bene quanti di ieri che avevo le FIAT in portafoglio (ieri -5%) hanno investito sul mercato USA e soprattutto sui prodotti Immobiliari o finanziari, che quindi potrebbero avere una ripercussione.
Viene dato il primo segnale di allarme, la gente si spaventa iniziano le vendite e giù fino alla rottura degli argini. Ed ecco che un quadro negativo, così come quello di questo periodo perchè non nascondiamolo è negativo, diventa ancora più negativo per effetto sempre della psicologia di massa, tutti a vendere le azioni per la paura di avere tra le mani carta straccia.


Onestamente in tutti questi movimenti non ci vedo nulla di scientifico, ma se ciò non dovesse bastare:

http://www.univ.trieste.it/~complex/abstact.htm -MODELLO RANDOM WALK

Alcuni studiosi iniziano a chiedersi se vi siano delle regole di investimento (quel famoso IF THEN prima citato nds) (trading rules) tramite cui conseguire dei rendimenti più elevati di quelli normali (“above normal returns”, vale a dire rendimenti superiori a quelli attesi dato un determinato livello di rischio, in termini di CAPM)

Test di autocorrelazione lineare: le evidenze dei test condotti negli anni ’60 mostravano valori del coefficiente di correlazione prossimi allo zero. Questo significava che le serie storiche finanziarie erano paragonabili ai numeri generati dal gioco della roulette, da un gioco a sorte. Questo significava che la migliore stima del prezzo futuro di un titolo è il prezzo attuale. I prezzi passati non possono aiutare per predire i prezzi futuri.

In pratica non esiste un IF THEN ELSE, perchè il prezzo di un'azione è governato da nessuna legge fisica, o matematica, ecc. che sono appunto scienze esatte.


E ancora:
http://www.saperinvestire.it/index.p...k=view&id=1577

Le conseguenze di questo modello, che continuano a far discutere da più di 30 anni, non lasciano scampo ai gestori (almeno ai gestori attivi) e ai trader:

* tutte le metodologie di analisi, sia fondamentale sia tecnica, sono inutili al fine di sovraperformare il mercato, cosa che d'altronde risulta impossibile senza l’assunzione di maggiore rischio: le variazioni dei prezzi sono assunte come indipendenti sia dalle variazioni passate sia da altre variabili, come quelle legate ai fondamentali. La migliore previsione del prezzo di domani è il prezzo di oggi;
* l’unica metodologia razionale di investimento è il Buy and Hold: solo comprando i titoli e mantenendoli a lungo in portafoglio è possibile approfittare della componente di drift, ovvero della crescita lenta e costante del prezzo dei titoli.

Tanto da far affermare a Burton_Malkiel nel suo libro "A Random Walk Down Wall Street" (che vi consiglio di leggere), il fatto che una scimmia possa, tirando a caso una serie di freccette sul Wall Stree Journal aperto sulla pagina dei titoli e prendendo i titoli indicati dalle freccettee, avere più possibilità di battere il mercato (indice della borsa ad per Wall Stree Dow Jones) che non una gestione finanziaria attiva (vedi gestori).

Inoltre, cosa da non dimenticare per la nostra discussione, le aziende non sono all'interno di sistemi isolati, come avviene per esempio nei modelli fisici o matematici dove vengono astratti vari aspetti del problema (ad esempio nel moto dei gravi si astrae la resistenza dell'aria).
Molti dei cambiamenti più importanti che posso influire sulle prospettive di guadagno delle aziende sono sostanzialmente casuali ed imprevedibili.
Ed infine non bisogna dimenticare che molte aziende dichiarano profitti artefatti per influenzare il mercato. Parmalat docet. Chi investiva in obbligazioni Parmalat pensava di investire in un'azienda sana e mai avrebbe pensato di trovrarsi in quel casino .

x Alfred
La psicologia è un aspetto che ostacola le previsioni, come negarlo? Ma l'ho anche scritto. La psicologia, però, è una variabile esterna. In altre parole, se hai un modello finanziario, puoi dire: ok, questa è la struttura del sistema, adesso vediamo come reagisce se le persone fanno questo o quest'altro (if-then). Ma quello che faranno le persone - diciamo decisori come investitori primari - è in sé poco prevedibile. Su questo credo che siamo tutti d'accordo. Ora, ciò non toglie che il modello riposi su leggi rigorose che aiutano a comprendere i fenomeni.

Io penso che bisogna intendersi su questo punto. Dire che una scienza è esatta non significa affermare che consenta previsioni da "sfera di cristallo". La statistica, ad esempio, è una scienza esatta, ma - proprio perché non segue leggi deterministiche - non è in grado di fare previsioni puntuali. Può calcolare la probabilità di un evento e lo fa con precisione matematica nelle condizioni date. Un modello come il "random walk" da te citato è appunto un modello statistico. Tra l'altro, come puoi leggere nel pdf che hai linkato, si tratta proprio di ricerca scientifica, direi anche di alto livello (Osborne et al.). Il moto browniano è roba da scienza esatta. Non confondiamo 'esatto' con 'deterministico'. Tra l'altro, il "random walk" viene descritto in molte discipline scientifiche.

E' chiaro che tanto più conta la reazione umana e tanto più un modello finanziario deve fare conti con variabili esterne imprevedibili. Questo può avvenire in vari settori finanziari. In ambito aziendale è proprio per questo che si deve fare valere la capacità di un direttore finanziario, ad esempio, che prende decisioni sulla base d'informazioni inevitabilmente incomplete. Se non fosse così si potrebbero mettere delle macchine al posto delle persone in carne ed ossa; basterebbe inserire in esse dei modelli finanziari ad hoc. Per altri versi, se non ci fossero leggi finanziarie rigorose qualunque decisione sarebbe ugualmente valida.

Un settore finanziario particolarmente imprevedibile è quello borsistico. Ma non bisogna pensare che gli aspetti finanziari coincidano con quelli borsistici. Mi sembra che anche questo sia fonte di malintesi. Io sono il primo a dire (come ho fatto in un post precedente) che ci sono diversi analisti finanziari che si fanno pagare per formulare predizioni che non sono in grado di formulare. Ma questa è un'altra storia. Ogni epoca ha i suoi ciarlatani, lo diceva anche Platone.

Perché la borsa è imprevedibile? Anche qui sono stati fatti studi interessanti. Sostanzialmente, le risposte sono due (non indipendenti) e poco attinenti alla psicologia di massa (che invece è piuttosto prevedibile in questo caso):

A) Sistemi non-lineari
B) Globalizzazione

Non entro nel merito di queste analisi, ma una cosa va sottolineata: prevedere il valore futuro di un titolo sulla scorta SOLO del suo passato non rispecchia un approccio corretto. Sono proprio studi come il random walk a metterlo in mostra (conosco Malkiel). Un titolo si valuta in base a una serie di parametri di due categorie principali:
1) mercato di competenza di quell'azienda
2) condizione di quell'azienda.
Ad esempio, il P/E ratio è un piccolo aiuto per orientarsi, il che non significa che basti.
Ovvio che poi si possono sovrapporre questioni congiunturali anche mondiali.

L'investimento borsistico è un investimento a rischio. Il punto è calcolare il rischio, come per qualsiasi altro investimento. Anche comprare una casa è un investimento a rischio; semplicemente, il rischio è minore (come pure il guadagno che bisogna attendersi). Anche mettere i soldi sotto il materasso è un rischio, specie quando l'inflazione cresce, come ora.
Non sempre i rischi sono calcolabili, ma fin dove possibile si dovrebbe cercare di farlo. Per questo ci sono strumenti esatti. Strumenti esatti non significa - lo ripeto - che sia possibile ottenere risultati certi. Stiamo parlando di rischio...

[r11r]

qual'è un bel sito su cui seguire gratis, l'andamento delle azioni?? (magari potendo anche vedere i grafici dei titoli, negli ultimi anni)

[alfred_hope]

http://it.finance.yahoo.com/

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