Il futuro dei biocombustibili

Vorrei anche fare un'osservazione che reputo molto importante e che mi viene stimolata da alcuni post precedenti: molti pensano che un bilancio energetico negativo sia negativo anche in termini economici. In altre parole, si dà per scontato che qualora per produrre x Gigajoule (o kWh, come volete) se ne debbano consumare più di x allora la cosa non può essere conveniente. Non è affatto vero. Ci sono una miriade di esempi di bilanci energetici negativi che riflettono però un saldo economico positivo e viceversa. Gli aspetti finanziari e di mercato giocano infatti un ruolo centrale. Finché non si capisce bene questo aspetto non si può affrontare razionalmente la questione energetica, che riguardi i soli trasporti o il fabbisogno globale.

[Smart]

spiegati meglio...non capisco come un saldo negativo possa essere un aspetto positivo

Il discorso non è semplice da fare per post...
Ma, per fare un esempio, basta che pensi alle centrali idroelettriche che di notte pompano l'acqua verso monte: assorbono molta più energia di quanta non ne viene poi resa con la caduta.
Perché lo fanno allora?
Per una serie di motivi, tra cui l'assorbimento dell'eccesso della rete, ma una delle ragioni principali è che di notte la bolletta costa meno, per cui alla compagnia conviene.
Mi spiego?
Ebbene, ragionamenti economici e finanziari di questo tipo vengono fatti continuamente a livello di intere strategie energetiche con tutte le filiere di produzione ch'esse implicano...
L'economia, alla fine, è sempre la disciplina principe, anche se ho dovuto attendere vari anni per capirlo bene.
Gli ingegneri di solito non lo capiscono...

[aspes]

Guanaco, relativamente all'idroelettrico quanto dici e' tranquillamente condivisibile, nei paesi evoluti e' stato sfruttato tutto lo sfruttabile.
Per quelli in evoluzione occorre considerare attentamente i pro e i contro.Ma nel loro contesto,e mi spiego meglio. Prendiamo ad esempio l'egitto e la cina.In egitto negli anni 70 si fece la diga di Assuan, la fecero i russi, e allagarono immensi territori senza troppi scrupoli. Molti reperti archeologici furono trasferiti in altra locazione (con contributo fondamentale degli italiani che la' sono venerati per la gratitudine per questo, ci sono stato...).
In cina credo si stia facendo la piu' spaventosa diga del mondo.
La centrale egiziana eroga 3000 megawatt, una discreta "birra", come una decina di gruppi tipici italiani , per dare un'idea la potenza di 600 treni. Se da noi questa potenza equivale a una briciola del nostro fabbisogno, e' assai probabile che per l'egitto equivalga alla meta' o poco meno dell'intero fabbisogno nazionale.SI, c'e' stato lo "scempio" ambientale,ma quanto combustibile bisogna bruciare per fare la stessa energia? e credo che in fondo per l'egiziano avere la corrente , che non significa solo luce e televisione, ma sviluppo di tutta la nazione, sia certamente bilancio positivo.Cosi' sara' anche in cina, nazione altamente pragmatica, dove si accetta di inquinare e fare scelte "pesanti" in cambio di uno sviluppo poderoso.Poi ci sara' modo di fare i sofisti, per ora devono riempire la pancia.Noi siamo ben capaci di fare gli ecologisti con....la fame degli altri (versione verde di "fare i bulicci col culo delgi altri!).Ovviamente una visione e politica ambientale/energetica dovrebbe essere al di sopra di interessi "locali" e assurgere a una dignita' di scelta planetaria, viste le implicazioni che non conoscono confini, ma per giungere a questo occorrera' realizzare un paio di situazioni concomitanti: sviluppo simile per le varie zone del pianeta e crisi pesante dei combustibili fossili, solo cosi' si imporra' una politica planetaria.

[KappaElleTi]

l'economia sarebbe una disciplina importante (un sine qua non) se gli economisti fossero in grado di raccogliere ed analizzare TUTTI gli elementi chiave di un problema (cosa che spesso non succede o non "interessa")

o se avessero interesse a massimizzare il profitto e non il reddito

economicamente conviene buttare rifiuti tossici in mare ma non si fa perchè ci sono altre discipline che governano la nostra vita

scendendo nello specifico e un po' più nel complesso, l'ecosistema agricolo, in particolare l'ecosisema suolo, non è una fabbrica in cui 10 input corrispondono a 100 output, come un allevamento di galline in batteria...

ma chi non conosce la terra fa sti ragionamenti...in base ai milioni di ettari..e senza orizzonti temporali

[Smart]

si va tutto bene finchè c'è petrolio/gas per far funzionare le relative centrali e finchè francia e svizzera ci vendono di notte l'energia (nucleare) in eccesso e di giorno a caro prezzo
ma quando tutto questo finirà (e finirà) delle nostre belle centrali idroelettriche
non ce ne faremo assolutamente niente

[pm1964]

E la rivoluzione dell'idrogeno?

[albart]

Originariamente inviata da Guanaco

Congiuntura? Seeeee...

Che le coltivazioni di biomassa alimentare a scopo di propellente possano incidere pesantemente sui prezzi delle commodities alimentari è un dato ormai assodato. Mi pare veramente strano che si possa discutere su questo punto, rilevato in ritardo, ma ormai condiviso dagli analisti.

E' vero in parte, e per chi conosce l'agricoltura non è difficile da comprendere.
Vi sono dinamiche globali di flussi di commodities con nuovi entranti e nuovi consumatori, ad un aumento di consumo da parte della Cina ad esempio (questo si che è un parametro strutturale) risponde un miglioramento delle produzioni dei granai europei come i paesi dell'est. L'aumento dei prezzi folle di quest'anno è sicuramente dovuto ad una pressione globale derivata dai biocarburanti (anche se sul grano ho i miei forti dubbi visto che la produzione di bioetanolo da grano è limitata) ma è sicuramente anche derivante da un prezzo dei cereali che per troppo tempo è rimasto ai minimi relagando i margini operativi degli agricoltori al pareggio se non alla perdita. Un economia quindi basta aesclusivamente sui contributi PAC (nel caso dei coltivatori europei).L'aumento era prevedibile.

Il mercato ragiona solo per domanda/offerta e, se non regolato e controllato, non guarda se il mais, ad esempio, è destinato alla raffineria o allo stomaco[/COLOR]. Casi di rincaro grave per queste ragioni si sono avuti già ora negli Usa e in Messico. E non era affatto una questione di congiuntura sulle tortillas. Figuriamoci cosa succede quando la conversione al bioetanolo diventa di massa.

Il mercato ragiona solo per domanda e offerta, lo dici tu, all'attuale prezzo dei cereali le biomasse diventano molto meno convenienti, di conseguenza la conversione al bioetanolo di I genrazione, agli attuali costi di produzione, rallenterà la sua corsa.

In quanto alle alternative, l'articolo accenna chiaramente a coltivazioni vegetali che non competono con gli usi alimentari (cercate "miscanthus giganteus" con Google) e a bioraffinerie che trattano foglie, paglia, rifiuti organici, scarti agroalimentari e legnosi. Sono le cosiddette tecnologie di "seconda generazione". La cosa interessante è che queste ultime non hanno preso piede semplicemente perché le conoscenze si sono nel frattempo sviluppate, ma soprattutto perché la prima soluzione - proprio per i problemi descritti - era in sostanza una vaccata clamorosa sul piano dell'intera filiera di produzione: bilanci negativi su ogni fronte (energetico, ambientale, economico, sanitario). Pura demagogia.

Non credo che l'articolo sulla gazzetta di canicattì possa racchiudere ciò che si sta facendo per il BTL, la pura demagogia credo sia in chi spinge verso una tecnologia che è dimostrato rende solo instabile lo scenario dei prezzi alimentari ma siopratutto non è affatto eco-sostenibile.
Il Bioetanolo da biomasse legnose ed erbacee è sicuramente un alternativa, e lo dimostrano i nomi di chi ci sta puntando.

In quanto al biodiesel, non contateci troppo. Ha finora avuto un notevole sviluppo, ma è destinato a nicchie. Perché? Per tutta una serie di motivi, il primo dei quali è che i motori diesel non avranno più gli sviluppi che hanno segnato fino ad oggi.

Mah su questo non saprei, a giudicare dagli investimenti fatti in Malesia ed Indonesia, sul biodiesel da olio di palma.....ma sopratutto dagli obiettivi UE...qualcosina ancora ce l'ha da dire...anche perchè il parco macchine diesel è cmq elevato, non solo per autotrazione ma anche navale ed esempio...su cui si potrebbe aprire un ampia parentesi.

[aspes]

idrogeno? l'ennesima bufala, Smart, quello che brutalmente dici e' vero, io infatti sostengo apertamente il nucleare, quello che volevo dire e' che l'idroelettrico rispetto ai piu' modaioli solare ed eolico, ha una resa millemila volte superiore pur essendo nato oltre 100 anni fa....e impatto ambientale probabilmente inferiore, giacche' una diga puo' rendere come centinaia di ventole....o come superfici di decine o centinaia di km coperte di pannelli.Che non sono proprio gioia per gli occhi....

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da aspes

l'idroelettrico rispetto ai piu' modaioli solare ed eolico, ...

se poi entriamo nel campo dell'efficenza fotosintetica dobbiamo scendere di altri millemila volte rispetto al solare...con input energetici e di manodopera "annuali" ed "importanti"

[Smart]

Originariamente inviata da albart

Mah su questo non saprei, a giudicare dagli investimenti fatti in Malesia ed Indonesia, sul biodiesel da olio di palma.....ma sopratutto dagli obiettivi UE...qualcosina ancora ce l'ha da dire...anche perchè il parco macchine diesel è cmq elevato, non solo per autotrazione ma anche navale ed esempio...su cui si potrebbe aprire un ampia parentesi.

albart, sono curioso e siccome sono anche convinto che il bio-qualsiasicosa sia solo una bufala colossale, hai qualche dato su quante palme (o kg di mais/grano/colza ecc ecc) siano necessarie per produrre l'equivalente di un barile di petrolio?

[pm1964]

Originariamente inviata da aspes

idrogeno? l'ennesima bufala....

Però le auto a idrogeno camminano e le maggiori case automobilistiche più importanti, prime fra tutti Toyota e Bmw, stanno investendo in questa direzione. Da quello che ho letto già nel 2015, quindi fra poco, dovrebbe partire la produzione di serie.

Perché è una bufala?

[Smart]

http://www.movisol.org/etanolo2.htm

PS dove sarà la verità?

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da pm1964

Perché è una bufala?

qui stiamo parlando di fonti di energia

l'idrogeno bisogna farlo, in se e per se è solo un accumulatore di energia, a meno che non si trovi una fonte (che non esiste)

[albart]

Originariamente inviata da Smart

albart, sono curioso e siccome sono anche convinto che il bio-qualsiasicosa sia solo una bufala colossale, hai qualche dato su quante palme (o kg di mais/grano/colza ecc ecc) siano necessarie per produrre l'equivalente di un barile di petrolio?

puoi fare un equivalenza con il PCI. ma il dato non è particolarmente significativo, in questi confronti di solito si utilizza la metodologia dell'LCA, che guardacaso sul petrolio è leggermente lacunosa....

spesso si dice che produrre mais come fonte per un biocombustibile non è energeticamente sostenibile perche si consuma piu energia di quella realmente resa disponibile. Supponendo che per fare queste considerazioni sia stato fatta un analisi di ciclo di vita del prodotto, per poterlo raffrontare con un alternativa (p.e. la benzina) andrebba eseguita la medesima analisi sul petrolio e sulle fasi di raffinazione....in poche parole le pluci vengono fatte solo a ciò che disturba.

[albart]

Originariamente inviata da KappaElleTi

qui stiamo parlando di fonti di energia

l'idrogeno bisogna farlo, in se e per se è solo un accumulatore di energia, a meno che non si trovi una fonte (che non esiste)

un vettore

[KappaElleTi]

volendo possiamo definirlo vettore

L'idrogeno nella sua natura energetica (tramite ossidazione e creazione di H2O) non si discosta da un idrocarburo....con l'unica differenza che il secondo esiste in natura, il primo bisogna trasformarlo

x Aspes

Che dire? Non posso di nuovo che convenire con quanto scrivi.
In particolare, vorrei richiamare questo tuo passo: Noi siamo ben capaci di fare gli ecologisti con....la fame degli altri.
Lo faccio, perché il post d'apertura sui biocombustibili ha sollevato una reazione secondo cui non è vero che la coltivazione di biomasse causerà dei rincari massicci nelle commodities alimentari e secondo cui gran parte delle attuali oscillazioni di prezzo sono dovute a fattori congiunturali. No, le biomasse coltivate a scopo energetico su vasta scala impattano eccome sulle economie alimentari. Lo si è già visto.
Ho scritto una frase che, mutatis mutandis (che non sono le mutande), ricalca la tua:
La guerra non sarà per il pane; o meglio qualcuno la farà per magnà, altri per andare in vacanaza con l'auto a biocombustibile.
In quanto all'idrogeno, anche qui concordo: verrà, ma non domani e nemmeno dopodomani. Forse i batteri saranno il sistema più conveniente.

x Albart

Effetti congiunturali ce ne sono sempre, ma non è che si sostituiscano a quelli specifici, semmai si sovrappongono e, anzi, interagiscono.
Il caso degli Usa e del Messico è secondo me solo un assaggio molto specifico di quello che può succedere con biomasse alimentari usate a scopo energetico. Insomma, siamo avvertiti.

Il mercato ragiona per domanda e offerta: è una legge economica di base, impossibile negarlo. Poi, possiamo discutere di quanto il mercato sia trasparente, drogato, chiuso, monopolizzato o, viceversa, regolamentato. Che il bioetanolo non sia ora molto conveniente dipende anche dai prezzi della materia prima che, a sua volta, è condizionata dal mercato alimentare. Nulla di nuovo sotto il sole. Mercato, mercato, mercato.

Tecnologie di II generazione? Ben vengano, sono della tua opinione. E anche il post introduttivo va in questa direzione. Dove sta l'oggetto del contendere? Quello che dico è che le nuove bioraffinerie e le nuove biomasse tipo il miscanthus sono una drastica correzione di rotta per una strategia che, come tu stesso affermi, non è biosostenibile. Questa era la demagogia, non credi?

Biodiesel. Non ho detto che scomparirà, ma i piani UE sono più per l'etanolo (con tutte le riserve di cui sopra che cmq valgono anche per l'olio di colza e affini). Vedi il progetto Best di Bruxelles. Certo, resterà un parco veicoli che molti cercheranno di sfruttare più a lungo possibile, ma poi il motore diesel andrà in secono piano per problemi di costo del venduto e di emissioni. Come dicevo, Toyota ha deciso di non investire un cent nel diesel Usa. E altri sono di opinione simile. Anche da noi Euro5 e Euro6 sono troppo pesanti per il diesel, senza contare che ormai il gasolio costa circa come la benzina. C'è anche un bell'articolo su un numero recente di Quattroruote, ma non mi ricordo quale. Mi pare s'intitolasse "La riscossa dei benzina" o qualcosa del genere.

.......

[albart]

Originariamente inviata da Guanaco

x Albart

Effetti congiunturali ce ne sono sempre, ma non è che si sostituiscano a quelli specifici, semmai si sovrappongono e, anzi, interagiscono.
Il caso degli Usa e del Messico è secondo me solo un assaggio molto specifico di quello che può succedere con biomasse alimentari usate a scopo energetico. Insomma, siamo avvertiti.

Il mercato ragiona per domanda e offerta: è una legge economica di base, impossibile negarlo. Poi, possiamo discutere di quanto il mercato sia trasparente, drogato, chiuso, monopolizzato o, viceversa, regolamentato. Che il bioetanolo non sia ora molto conveniente dipende anche dai prezzi della materia prima che, a sua volta, è condizionata dal mercato alimentare. Nulla di nuovo sotto il sole. Mercato, mercato, mercato.

Tecnologie di II generazione? Ben vengano, sono della tua opinione. E anche il post introduttivo va in questa direzione. Dove sta l'oggetto del contendere? Quello che dico è che le nuove bioraffinerie e le nuove biomasse tipo il miscanthus sono una drastica correzione di rotta per una strategia che, come tu stesso affermi, non è biosostenibile. Questa era la demagogia, non credi?

Biodiesel. Non ho detto che scomparirà, ma i piani UE sono più per l'etanolo (con tutte le riserve di cui sopra che cmq valgono anche per l'olio di colza e affini). Vedi il progetto Best di Bruxelles. Certo, resterà un parco veicoli che molti cercheranno di sfruttare più a lungo possibile, ma poi il motore diesel andrà in secono piano per problemi di costo del venduto e di emissioni. Come dicevo, Toyota ha deciso di non investire un cent nel diesel Usa. E altri sono di opinione simile. Anche da noi Euro5 e Euro6 sono troppo pesanti per il diesel, senza contare che ormai il gasolio costa circa come la benzina. C'è anche un bell'articolo su un numero recente di Quattroruote, ma non mi ricordo quale. Mi pare s'intitolasse "La riscossa dei benzina" o qualcosa del genere.

.......

ti occupi ancora di ravamping? su che centrali lavori? ci scriviamo in Mp?

[aspes]

pm1964, come ti han detto, non e' che l'auto a idrogeno non possa andare, anzi, utilizza brutalmente un "volgare" motore normale, con valvole e pistoni.E la bmw sono anni che lo stramena in tal senso.Il problema e' "fare" l'idrogeno, senza contare che bisogna tenerlo allo stato liquido a temperature vicine allo zero assoluto (circa -270 gradi!) ,il che implica che nel bagagliaio devi avere un "frigorifero" potentissimo che prende energia dal motore! e si parla di diverse decine di hp! e quando la lasci in sosta? anche se il serbatoio e' coibentato l'idrogeno gasifica e devi lasciarlo scappare da qualche valvola a meno di voler far scoppiare la bombola.Ti piacerebbe lasciare la macchina in garage col pieno e trovare tutta la "benza" evaporata in una notte?

x Albart

ti occupi ancora di ravamping? su che centrali lavori? ci scriviamo in Mp?

Albart, non mi sono mai occupato di revamping, ma mi ricordo bene la ReVamp:


Il resto in MP...

[Smart]

Originariamente inviata da albart

puoi fare un equivalenza con il PCI. ma il dato non è particolarmente significativo, in questi confronti di solito si utilizza la metodologia dell'LCA, che guardacaso sul petrolio è leggermente lacunosa....

spesso si dice che produrre mais come fonte per un biocombustibile non è energeticamente sostenibile perche si consuma piu energia di quella realmente resa disponibile. Supponendo che per fare queste considerazioni sia stato fatta un analisi di ciclo di vita del prodotto, per poterlo raffrontare con un alternativa (p.e. la benzina) andrebba eseguita la medesima analisi sul petrolio e sulle fasi di raffinazione....in poche parole le pluci vengono fatte solo a ciò che disturba.

ammetto serenamente di non averci capito niente, d'altronde non sono un tecnico petrolchimico e nemmeno uno scienziato (mi occupo di informatica), eppure la mia domanda non mi pareva così difficile: quanto vegetale ci vuole per produrre l'equivalente (in termini di potere "calorico") di un barile di petrolio? chissà come mai non riesco a trovare la risposta da nessuna parte...era solo una curiosità per capire quante piantagioni dovremmo avere per sostituire i circa 500.000 barili di petrolio giornalieri

x Smart

quanto vegetale ci vuole per produrre l'equivalente (in termini di potere "calorico") di un barile di petrolio?

Dipende anche dal tipo di coltivazione, cioè dalla sua resa.

Se cerchi si Internet trovi le risposte.
Ti posso indicare ad es. questo pdf (ci vuole un po'):

http://www.scienzaegoverno.org/n/con...07/6_bezzo.pdf

L'articolo d'apertura di questo 3ead offre comunque un quadro generale abbastanza significativo, al di là dei Gigajoule vegetale/petrolio. Te lo riporto in corsivo:

Per produrre un litro di bioetanolo occorrono 4,6 tonnellate d’acqua, una risorsa preziosa cui i paesi poveri non accedono e che potrebbe diventare cara. Ma è la Terra che rischia d’impoverirsi. Muovere i soli veicoli privati italiani a bioetanolo significa disporre da qualche parte nel mondo di piantagioni per 6 milioni di ettari, metà del suolo nazionale coltivabile. La specie umana divora già un quarto della biomassa creata dal pianeta. Sostituire i combustibili fossili con coltivazioni immani, che tra l’altro richiedono fertilizzanti e pesticidi, implica la perdita di ecosistemi, deforestazioni, desertificazioni, cambianti climatici.

Ciao.

[Smart]

grazie per la chiarezza, l'avevo visto e proprio per questo speravo fosse un errore