Gagarin primo uomo nello spazio? Mmmah!

[Evangelist]

Originariamente inviata da bepin

http://www.infotech18.polito.it/Conc...na_Fausone.pdf
....

link interessantissimo.. letto tutto!!!

Grazie!

[Giacam]

Il vero senso di questo thread è un indice puntato sulle ns. convinzioni circa gli accadimenti storici così come ce li hanno raccontati.
Io sono sempre stato appassionato dalle missioni spaziali, dai progetti, dai tentativi, dai successi e insuccessi nel cercare di andare oltre il pianeta Terra.
Per me Gagarin è un mito.
Solo che, ragionandoci sopra, potrebbe essere un mito costruito. Nel senso che è stato il primo uomo (russo ma poteva essere cinese, slovacco, ammerigano, messicano, siciliano, etc.) a poter raccontare di essere andato in orbita.
E senza aver fumato!!!

[barbasma]

di sicuro quegli uomini erano dei veri EROI... o comunque gente che sapeva benissimo di rischiare la pelle e che la prospettiva di immortalità o di pura passione per l'avventura... sfidava rischi spaventosi.

come era un eroe chi ha volato sui primi aerei... o sui primi aerei a reazione... è morta un sacco di gente.... o chi moriva in mare attraversando l'atlantico quando si andava a vela...

non mi interessano i commenti politici... sia russi che mericani hanno fatto tali esperimenti inquinanti su vasta scala...all'insaputa della gente... tra energia atomica e il resto... da far rabbrividire.

morti tenute nascoste... a centinaia.

diciamo che gli americani sono più bravi a nascondere le cose... sono più bravi da sempre.

[Alessandro S]

Originariamente inviata da alexvt

cut
.....In URSS c'e' pure il rischio che il KGB che in quegli anni non peccava certo per metodi democratici....
cut Alex

Invece in questi tempi.....

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da alexvt

Diciamo che gli Americani avendo una opinione pubblica a cui rispondere ed una stampa libera non potevano tenere nascosto un segreto simile tanto a lungo ,

ecco, secondo me qui la fai un po' troppo semplice

oltre a quello che ti ha fatto notare AlessandroS, ovvio

Mah, mi sembra che il senso dell'apertura di Giacam sia molto chiaro...
Mi spiegate come cavolo fate a paragonare i morti Usa con quelli Urss? Ma, porca miseria, la Russia non era un paese democratico (lo è adesso?), gli Usa, con tutti i difetti che si possono riscontrare oggi come allora, lo erano certamente.

Io non so se e quanti sacrifici ci siano stati per la ricerca aerospaziale russa, ma suppongo che qualche innocente lo abbiano immolato e poi abbiano tenuta nascosta la sua morte. Tutto secondo un programma di propaganda ben preciso. Gli americani non avrebbero mai potuto fare una cosa del genere, perché hanno sempre avuto una stampa e un'opinione pubblica liberi di cui tenere debitamente conto. Stampa e opinione pubblica non solo interna, ma mondiale.

Per i russi il successo aerospaziale era una questione cruciale, quasi una questione di vita o di morte. Per la Nasa i viaggi nello spazio erano pure fondamentali, s'intende, ma non erano che un aspetto tecnologico di un panorama di sviluppo economico molto più vasto. Tant'è vero che quando Reagan, da bravo attore, ha paventato il suo scudo stellare l'Urss ha fatto praticamente bancarotta. Non paragoniamo la cioccolata con la cacca, please.

In quanto all'idea che gli americani non siano mai stati sulla Luna, beh questo è un classico che ogni tanto torna in auge... E' come dire che le twin towers le ha buttate giù una lobby ebraica, che ci sono 7 donne per ogni uomo, che Mia Martini portava sfortuna... Mapperfavore...

La politica Usa non è mai andata molto per il sottile e anche gli americani hanno compiuto le loro schifezze. Ma non hanno sacrificato le vite dei loro cittadini in nome della propaganda. Hanno avuto i loro morti nello spazio. Si è trattato di incidenti sotto gli occhi di tutti. I russi li hanno probabilmente usati come cavie i loro astronauti, più o meno come se si trattasse di altrettante Leika...

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Giacam

Il vero senso di questo thread è un indice puntato sulle ns. convinzioni circa gli accadimenti storici così come ce li hanno raccontati.

Ecco Guanaco

la tua fortuna è non avere dubbi...però non puoi pretendere che tutti ti seguano....

insieme a questi...

In quanto all'idea che gli americani non siano mai stati sulla Luna, beh questo è un classico che ogni tanto torna in auge... E' come dire che le twin towers le ha buttate giù una lobby ebraica, che ci sono 7 donne per ogni uomo, che Mia Martini portava sfortuna... Mapperfavore...

....potevi metterci anche mickey mouse e il guardiaparco dell'orso jogy

[Edo]

Originariamente inviata da alexvt

Diciamo che gli Americani avendo una opinione pubblica a cui rispondere ed una stampa libera non potevano tenere nascosto un segreto simile tanto a lungo

Più che altro direi che gli Americani, prima di fondare la NASA e quindi dare il via ad un programma spaziale ufficiale, hanno fatto tonnellate di esperimenti con l'USAF e la CIA a forza di SR-71 e U-2 modificati. Divulgare incidenti, in quel caso, aveva tutt'altro sapore. Un incidente di un pilota USAF su un caccia è roba che può succedere, non c'è bisogno di lavorarci granché per non dire che era ai comandi di qualcosa che serviva a testare la possibilità di sfuggire all'attrazione terrestre...

Che i "collaudatori" di qualunque mezzo, terrestre o aereo, rischi la buccia è fatto ampiamente assodato. Le piste di prova delle case auto e moto ne hanno visti diversi lasciarci le penne. E tanto per dirne una, un famoso tecnico di auto sosteneva che i piloti sono tutti scemi, perché se non lo fossero si renderebbero conto di che roba hanno sotto il sedere quando escono in pista, e qual è il livello di approssimazione della "sicurezza" di un mezzo da corsa...

Comunque, l'argomento è affascinante: diciamo che l'unica posizione possibile è appunto quella di dire che Gagarin è stato il primo cosmonauta a tornare vivo dallo spazio...

Ciao, Edo

Originariamente inviata da KappaElleTi

Ecco Guanaco

la tua fortuna è non avere dubbi...però non puoi pretendere che tutti ti seguano....


insieme a questi...

In quanto all'idea che gli americani non siano mai stati sulla Luna, beh questo è un classico che ogni tanto torna in auge... E' come dire che le twin towers le ha buttate giù una lobby ebraica, che ci sono 7 donne per ogni uomo, che Mia Martini portava sfortuna... Mapperfavore...

....potevi metterci anche mickey mouse e il guardiaparco dell'orso jogy

Ecco, KappaElleTi...
Sarà l'età, ma non ho capito cosa vuoi dire...
Giacam ha posto una questione di storia della ricerca/tecnologia aerospaziale; storia che in Russia contiene molte ombre e molti risvolti sospetti. Credo che ognuno sia libero di commentare come vuole.
O il come lo decidi tu?
Di sicuro molti post erano OT.
Per la cronaca, ecco il testo di Giacam:
Il vero senso di questo thread è un indice puntato sulle ns. convinzioni circa gli accadimenti storici così come ce li hanno raccontati.
Io sono sempre stato appassionato dalle missioni spaziali, dai progetti, dai tentativi, dai successi e insuccessi nel tentativo di andare oltre il pianeta Terra.
Per me Gagarin è un mito.
Solo che, ragionandoci sopra, potrebbe essere un mito costruito. Nel senso che è stato il primo uomo (russo ma poteva essere cinese, slovacco, ammerigano, messicano, siciliano, etc.) a poter raccontare di essere andato in orbita.

Io condivido questa posizione.
Perché riflette una posizione riflessiva e critica, cioè autonomia di pensiero.

Ma torniamo a te:
Mi citi per queste parole:
In quanto all'idea che gli americani non siano mai stati sulla Luna, beh questo è un classico che ogni tanto torna in auge... E' come dire che le twin towers le ha buttate giù una lobby ebraica, che ci sono 7 donne per ogni uomo, che Mia Martini portava sfortuna... Mapperfavore...

Originariamente inviata da KappaElleTi

....potevi metterci anche mickey mouse e il guardiaparco dell'orso jogy

A parte la profondità del tuo intervento (peraltro tipica, dev'essere un fatto genetico che emerge quando scrivi sul forum), beh hai ragione, io non ho dubbi su certe cose, perché mi ritengo una persona razionale che vive il suo tempo.
Soprattutto, una persona che s'informa.
Se TU hai dubbi sull'allunaggio... allora davvero non so cosa dirti.
Sei certamente in buona compagnia; di dietrologi ce n'è sempre una marea.
Per me la discussione vale la pena condurla se è a un livello minimo di razionalità.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Guanaco

io non ho dubbi su certe cose, perché mi ritengo una persona razionale che vive il suo tempo.

sai che non conosco nessuna scoperta in campo umanistico o scientifico che sia partito da queste basi?

non la ritengo neppure una scelta razionale

tipica di questo tempo, questo si....

[barbasma]

Originariamente inviata da Guanaco

Gli americani non avrebbero mai potuto fare una cosa del genere, perché hanno sempre avuto una stampa e un'opinione pubblica liberi di cui tenere debitamente conto. Stampa e opinione pubblica non solo interna, ma mondiale.

spero tu stia scherzando.

stampa e opinione pubblica libera negli USA negli anni 50-60?

e anche se fosse stata libera... ti pare che i servizi segreti americani non possano tenere nascosti esperimenti del genere fatti in pieno deserto...

in italia non riusciamo ancora a far emergere i mandanti delle stragi di stato di 20 anni fa...

in nessun paese le cose sono sempre chiare... stampa libera o no.... i servizi segreti a cosa credi che servano?

se adesso negli USA riesce ad uscire un film come FARENHEIT 9/11... non significa che di colpo BUSH abbia ammesso qualcosa... anzi ieri bello tranquillo ha chiesto alla nazione soldi... vite umane dei soldati... per continuare la guerra in iraq contro "il terrorismo"....

e scommetto che la metà degli americani ha pure applaudito... alla faccia delle bare che arrivano settimanalmente negli aereoporti americani... tenute belle nascoste... naturalmente.

Originariamente inviata da KappaElleTi

sai che non conosco nessuna scoperta in campo umanistico o scientifico che sia partito da queste basi?

non la ritengo neppure una scelta razionale

tipica di questo tempo, questo si....

Di nuovo, non capisco che intendi...
Ma sull'ultimo punto devo dissentire, se permetti: di razionalità nei nostri tempi ce n'è davvero poca.
Viviamo un'era ricca di tecnologia e di scoperte scientifiche.
Questo è vero.
Ma questo non comporta che siamo in un nuovo illuminismo...
Quante di queste informazioni o, per meglio dire, dei relativi "concetti" sono accessibili a tutti?
Quanti si premurano di conoscere e sapere cosa sta dietro agli oggetti di utilizzo quotidiano?
Il mondo è sempre più complesso, mentre il gap tra chi costruisce e chi usa aumenta spasmodicamente.
E gli stessi costruttori sanno sempre meno su altri settori produttivi. I compartimenti diventano sempre più stagni e viene meno la supervisione, cioè, alla fine, il controllo.
In un mondo sempre più incontrollabile e difficile da capire è senz'altro più facile comprare le alghe di Vanna Marchi.
Non so se mi spiego...
La critica razionale, l'autonomia di pensiero non è una conquista banale e costa fatica. Io non dico di aver raggiunto quel risultato, forse non ho abbastanza neuroni, ma almeno ci provo...
Un post come quello di Giacam mi piace proprio perché mette in luce i risvolti di chi con troppa faciloneria crede a ciò che ci raccontano.
Finché le persone non si sforzeranno di essere razionali e critiche, finché crederanno a ogni possibile dietrologia (l'allunnaggio-farsa, le twin towers abbattute dagli ebrei, ecc), beh una propaganda come quella (plausibilissima) del regime sovietico che ha celato molti possibili martiri aeropsaziali in nome di un primato politico-tecnologico avrà sempre buon gioco...
Il regime sovietico è caduto, ma di propaganda in giro per il mondo ce n'è ancora di ogni tipo...

Originariamente inviata da il barba

spero tu stia scherzando.
...

Non scherzo affatto, allineo la mia opinione a quella dei più autorevoli opinion-leaders occidentali.
Gli Usa hanno una politica con molti difetti (specie ora con Bush), ma in nessun paese la stampa e l'opinione pubblica sono così forti.
E' semplicemente impensabile che gli Usa potessero nascondere delle morti nello spazio. Basta vedere cosa è successo (polemiche e critiche a valanga) dopo il disastro del Columbia.
Che invece l'Urss abbia attutato un piano di propaganda e abbia mandato a morire molti ignoti in navicelle spaziali più o meno affidabili è invece decisamente più credibile.
Visto che - dato il regime - avevano gli strumenti per farlo è molto probabile che l'abbiano fatto.
Chiudo perché devo lavorare.

[barbasma]

ripeto... stiamo parlando degli anni 50-60....

negli USA a quei tempi mica c'era la TV in tutte le case e internet...

e di certo la TV pubblica mica riprendeva gli esperimenti...

e credi che gli esperimenti militari sui varie cose (armi e veicoli vari)... adesso la stampa americana moderna li conosca?

non siamo mica in italia dove la densità popolativa impedisce qualsiasi cosa in campo aperto.

negli USA come in russia ci sono aree di migliaia di km di deserto dove puoi fare quello che vuoi senza che nessuno lo sappia...

o pensi che un giornalista con l'elicottero possa sorvolare gli spazi militare proibiti?

l'FBI e la CIA stanno facendo emergere cose dopo 50 anni perchè gli stessi dipendenti sono tenuti al segreto per decine di anni.

saltano fuori notizie di gente morta in sommergibili nucleari sparsi per il mondo durante la guerra fredda.... e di altre simpaticherie del genere...

[Disorder]

Originariamente inviata da Giacam

Infatti ognuno può dare il proprio parere circa la vicenda dei cosmonauti russi persi nella conquista dello spazio (che poi... quale spazio? Giusto uno sputo oltre l'atmosfera). Il fatto che io abbia scritto che i sovietici, per propaganda, non badavano ai rischi delle missioni, non toglie che si possa dire altrettanto per gli americani. Anche se, e questo è un mio personalissimo pensiero, credo che negli Usa, in quegli anni, ci fosse più attenzione per la vita umana nella rincorsa alla tecnologia spaziale.
E con questo non sto affermando che sono filo-americano, sto solo dicendo quella che è la mia impressione. Condivisibile o meno. Senza polemica e parte politica.

Se per cerchiobottismo intendi che non voglio prendere posizione circa la dicotomia USA-URSS... hai perfettamente ragione! Non è lo spirito con cui ho aperto questo thread.

Sempre *senza polemica* (ma un pò di pepe ci vuole ogni tanto... o no??)
Devo ricordarti che la vita umana dagli americani non è MAI stata rispettata nella storia (vale esattamente per i sovietici ed ora i cinesi...) nemmeno quella dei propri soldati.

Ammalati di cancro in Vietnam, ammalati di cancro in Bosnia, ammalati di cancro in Irak primi anni '90.

Prima di arrivare nello spazio hanno fatto migliaia di prototipi di aeromobili, tolto Chuck Yeagers che ha avuto la fortuna di vedere un videogame a lui intitolato... quanti ne sono morti per far arrivare (forse) un astronauta a fare 4 salti su una luna?

Tanti... forse anche di più dei sovietici, non lo sapremo mai.

Se Atene piange, Sparta non ride.

[Giacam]

A prescindere dalle contrapposizioni che ovviamente nascono quando si parla di Urss e Usa, di destra e sinistra, di maschio e femmina.... volevo fare un appunto.
Ci pensate che due palle! dovevano avere questi uomini e donne a salire sulla punta di quegli enormi missili ed essere sparati così lontano dalla Terra dentro un trabiccolo che nessuno sapeva se avrebbe funzionato o meno finchè non si fossero trovati in orbita?
Pazzi incoscienti, coraggiosi ed eroici, rincitrulliti e lobotomizzati, chiamiamoli come vogliamo... Che fegato!
Secondo me non c'è paragone con un collaudatore di aereo, forse con un subacqueo che va a profondità mai esplorate ma, cacchio, sei sempre sul pianeta Terra! Pensate: essere lanciati dentro un accrocchio fuori dal tuo pianeta con in mente la frase "poi vediamo se riuscite a tornare".... mamma mia! Nessuno avrebbe mai potuto venire in aiuto e bastava poco, un niente, per finire arrostiti, asfissiati o dispersi nello spazio.
Pionieri di una tecnologia che non regalava margini di errore. E ti lasciava completamente solo in balìa di un'idea, quella di "conquistare" lo spazio. Nessun paracadute, nessun salvagente, nessuna bombola aggiuntiva, nessuno che ti dicesse: "io reggo la fune"...
Trovo tutto questo pazzesco, meraviglioso e al tempo stesso agghiacciante!

[Linguaccia]

la stampa libera amerticana ancora ci deve far capire cosa è successo al pentagono,ma fatemi il piacere

[Evangelist]

Originariamente inviata da Giacam

ACi pensate che due palle! dovevano avere questi uomini e donne

Assolutamente... ma se ci pensi tutti quelli che hanno "aperto" una strada... a me vengono in mente le tre caravelle...

[Giacam]

Originariamente inviata da evangelist

Assolutamente... ma se ci pensi tutti quelli che hanno "aperto" una strada... a me vengono in mente le tre caravelle...

Si, ma se una caravella affondava c'erano le altre due.... eppoi c'era ossigeno, pesci, acqua (piovana), la terra da qualche parte... E c'era la scelta di poter tornare indietro!

E poi... non eri solo al mondo!!!

Originariamente inviata da Linguaccia

la stampa libera amerticana ancora ci deve far capire cosa è successo al pentagono,ma fatemi il piacere

Cosa sia successo al Pentagono è chiarissimo.
Ci è piombato un aereo dirottato.
Sono certi giornalisti che ex-post hanno montato su un caso sulla sola scorta di un video di un distributore di benzina. Video a bassa risoluzione temporale e spaziale che non significa nulla.
Alcuni giornalisti hanno fatto il loro dovere, anche perché le autorità non davano molti ragguagli; altri no, hanno solo agitato le acque in modo poco corretto.
Il caso è stato poi trattato, ritrattato e spiegato in tutte le salse, ma chissà com'è noi ci ricordiamo solo di chi solleva dubbi, non delle spiegazioni tecniche che poi li risolvono (il primo resoconto completo ed esaustivo è apparso su "Popular Mechanics"... (e non ci si faccia ingannare dall'aggettivo "popular", la rivista è notoriamente molto autorevole e letta).
Tutto questo dimostra quanto conti la stampa negli Usa.
Per un verso o per l'altro.

Originariamente inviata da Giacam

Ci pensate che due palle! dovevano avere questi uomini e donne a salire sulla punta di quegli enormi missili ed essere sparati così lontano dalla Terra dentro un trabiccolo che nessuno sapeva se avrebbe funzionato o meno finchè non si fossero trovati in orbita?
Pazzi incoscienti, coraggiosi ed eroici, rincitrulliti e lobotomizzati, chiamiamoli come vogliamo... Che fegato!

Indubbiamente degli eroi...
Bisogna anche vedere le motivazioni. Forse soldi alla famiglia. Forse una genuina fede nella patria. Forse spasmodica ma umanissima curiosità per l'ignoto. Forse, però, non sapevano del tutto i rischi che correvano.
Ci si potrebbe fare un bel servizio giornalistico (ammesso che non l'abbiano già fatto).

[Evangelist]

Originariamente inviata da Guanaco

Cosa sia successo al Pentagono è chiarissimo.

Senza polemica... ma sarà chiarissimo a TE.. a me i dubbi restano .. e parecchi...

Originariamente inviata da evangelist

Senza polemica... ma sarà chiarissimo a TE.. a me i dubbi restano .. e parecchi...

Senza polemica... perché non hai letto.

Tra l'altro, il caso è stato esposto anche alla tv italiana in varie trasmissioni. "Report" è stato mostruosamente unilaterale e ha fornito informazioni incomplete, come è successivamente emerso.
Ottima trasmissione qualche volta, ma non è la prima volta che racconta palle. Giusto per fasre un po' di "audience", tanto i merli non mancano mai...

Qualcosa di un po' più obiettivo è stato preparato a "Matrix". Ci sono comunque un paio di libri seri e vari articoli, soprattutto in inglese. Cerca ad esempio su Popular Mechanics, forse trovi ancora.

Una cosa bisogna ricordare:
E' vero che è sbagliato credere a tutto (affermazioni o smentite), e proprio per questo occorre informarsi a dovere e avere gli strumenti per giudicare; ma è anche vero che è invariabilmente più facile istigare dubbi e sospetti che risolverli.

[Manga R80]

1) se volete litigare sul dualismo usa-urss andate nella cantina, please. Tanto finisce così...
2) il collaudatore aerospaziale era un mestiere pericolosetto, di quei tempi, ma anche adesso non scherza.
3) bloccare informazioni, anche se macro e apparentemente impossibili da bloccare, è stato il mestiere dei controspionaggi da quando li hanno istituiti e non credete, lo sanno fare bene. Adesso, cmq, è un più difficile, ma ci riescono lo stesso. Si gioca sul dubbio e sulla disinformazione, sulla mancanza di prove.
4) quoto in toto l'apprezzamento per il quantitativo enorme di marronaia che doveva avere uno che deliberatamente si faceva sparare su un razzo in orbita. Comunque si trattava di militari, in fondo tra farsi buttare giù da un nemico o saltare per aria in orbita è solo una questione di come e quando. Il coraggio è così.

[barbasma]

Amen!

[bugiardo]

Originariamente inviata da Giacam

I sovietici, nel periodo della Grande Competizione vs USA, non badavano a vite umane, alla sicurezza, al rispetto dell'incolumità, pur di fare propaganda favorevole al regime.
Il risultato è che si sono verificati massacri di persone (lasciamo stare il discorso di Stalin) in nome della propaganda.
Un po' come guardare il dito e non la Luna.... In questo caso il dito è stato tagliato varie volte prima!!!

Penso anche io che probabilmente ci saranno stati dei tentativi falliti prima di quello riuscito di Gagarin , ma nn pensavo in un numero tale da produrre un massacro come invece affermi tu , sicuramente con cognizione di causa .

Insomma ma quanti razzi avranno mai sparato questi demoni ?! Mi viene addirittura pensare che dato che l'obbiettivo era di farne tornare anche uno solo vivo da esibire per propaganda , ne spedissero su intere comitive in una botta sola .

Ma la guerra fredda continua qui su QDE ?!

Io al contrario dell'amico ultrafilo-americano quando penso all'impresa di Gagarin , piu' che alla guerra di propagande delle due superpotenze dell'epoca , penso a un episodio che rappresenta una pietra miliare nella storia dell'umanita' , episodio che ha perso i connotati ideologici ( sono passati 45 anni ) dell'epoca .

Anche l'impresa di Colombo ,qui citata, ebbe una sponsorizzazione politica all'epoca , ma di questa se nn tutti la stragrande maggioranza nn se ne ricorda + e resta l'impresa e la persona che l'ha compiuta ....