telelever e bloccaggio gomma anteriore

[Capitan Booster]

[QUOTE=Joe Falchetto]Premesso che il limite della frenata è il punto in cui si alza il posteriore, quando freni vuoi avere il baricentro più lontano possibile dalla ruota anteriore, in modo da poter frenare di più senza alzare il posteriore.
QUOTE]


per me il limite della frenata è l'aderenza della gomma non alzare il posteriore (peraltro gestibilissimo); questa è la premessa. Se c'è meno trasferimento di carico sull'anteriore al di là del passo, avancorsa, etc .... significa che l'impronta a terra del pneumatico è minore e la ruota tenderà prima al bloccaggio.

Originariamente inviata da Capitan Booster

Se c'è meno trasferimento di carico sull'anteriore al di là del passo, avancorsa, etc .... significa che l'impronta a terra del pneumatico è minore e la ruota tenderà prima al bloccaggio.

Concordo.
Ma non è solo una questione di impronta a terra. Se anche supponiamo la gomma indeformabile, l'attrito max raggiungibile per la frenata aumenta col carico sulla ruota anteriore.

Detto questo, non si può negare che la conservazione dell'avancorsa durante la frenata (telelever) abbia dei risvolti positivi sulla stabilità del mezzo.

Ripeto: ci sono pro e contro (come sempre).

Fatemi capire:

secondo l'interpretazione di qualcuno di voi, in frenata col Telelever qualche "forza oscura" impedisce l'abbassamento delll'avantreno; cioè, (semplificate), lo "trattiene alto" opponendo una forza contraria. Sottraendo quindi parte del (maggior) carico gravante sulla ruota anteriore in frenata (c'è un omino che lo alza dal cielo??) Quindi, dato il minor carico agente sulla ruota anteriore (questo lo dite voi), abbiamo meno deformazione sul pneumatico (!!!!!!!*1), e questo comporta che dobbiamo frenare di meno (!!!!!!!!*2), oppure che a parità di frenata, abbiamo meno attrito, e maggiore possibilità di slittamento.
Ho capito bene????

Allora spiegatemi perchè in SBK alcuni piloti ci "scassano la Minc...", e richiedono forcelle "pali di cemento", che cedano pochissimo in frenata, per staccare 30 mt dopo tutti gli altri, applicando una ben maggiore forza sul freno (dati visibilissimi sulla Acquisizione Dati; ah, le moto - di una stessa marca - sono uguali per telaio, peso, e gomme - Regolamento SBK).Salvo poi lamentarsi che la moto è "imprecisa" in conduzione di curva....
Che il Telelever non sia impiegato in MotoGP non dipende dal fatto che sia "turistico", ma da ben altri motivi (peso, essenzialmente). Che permetta di staccare ben dopo il classico riferimento, è ben noto ai piloti (tipo Mertens o Panichi) che hanno corso con moto dotate di ambedue i tipi di avantreno.

... devo farvi dei disegnetti???



P.S.
*1 secondo questa affermazione, per frenare meglio devo avere un pneumatico che si deforma molto; roba da uccidersi.
*2 proseguendo con il concetto, un pneumatico con carcassa dura mi impedisce una buona staccata; su questo qualche produttore di Slick credo abbia qualcosa da ridire...
A corollario di queste affermazioni, sempre secondo voi (estremizzando), un kart, che notoriamente non ha sospensioni (quindi "zero" trasferimento di carico in frenata???) e gomme con carcassa dura, non frena una cippalippa (perchè ha poca aderenza...), mentre uno scooter Sonic 50, con forcella cedevole e gomme molto deformabili (meglio se tenute un pelo scarse di pressione, così si deformano ancora di piu'), si ferma 20 mt prima...

[Profeta]

Avendo provato entrambe in pista ho avuto queste impressioni :

Il telelever riduce notevolmente il tempo di tasferimento di carico sulla ruota anteriore prima del quale non e' possibile pinzare a fondo perche' la ruota scivolerebbe. Quindi l' azione frenante "forte" inizia molto prima che non con le forcelle, che hanno bisogno di un tempo piu' lungo per poter affondare.
Pero' si ha la nettissima sensazione che il peso caricato sulla gomma anteriore sia notevolmente inferiore, infatti e' impossibile aumentare la potenza della frenata perche' la gomma anteriore comincia a saltellare.
Con il telelever il tempo tra prima pinzata (per trasferire il carico) e pinzata vera e propria (quando tutto il carico e' trasferito) e' notevolmente inferiore, tanto che si puo' praticamente pinzare subito forte.
Pero' sono convinto che se si fa' una pinzata da panico, il minor peso sull' anteriore fa' inchiodare la ruota davanti senza poterla piu' riprendere.
Ad Adria, quando mi si chiuse lo sterzo in una frenata da panico, perche' mi tagliarono la strada a meta' del rettilineo che porta al tornantino, detti la colpa a dello sporco tanto fu immediata la perdita di aderenza all' anteriore.
Oggi, avendo provato le forcelle, sono convinto che sia stato dovuto al telelever !
In sintesi : con il telelever e' piu' facile staccare dopo anche da subito, ma con le forcelle, una volta affondate, la potenza frenante e' superiore e molto piu' modulabile.

Il prossimo anno, quando (e se ) comincero' a tirare con la Factory vi sapro' dire se stacco prima o dopo che non con la eSSe... al momento stacco prima ... ma sono sicuro che non e' colpa delle forcelle

Non puoi fare un paragone di tipi di avantreno se non hai almeno pneumatici uguali, e sospensioni tarate correttamente, funzionalmente allo stesso standard. Che sospensioni avevi ad Adria sulla tua S??? erano correttamente regolate??? Che gomme avevi, e in quali condizioni di usura???
é chiaro che un telelever con ammortizzatore "scarso" puo' innescare diversi problemi in staccata... come pure una forcella non "in forma"...

In sintesi: se tu vai ad Adria con la RSV, forcella Ohlins (anche se di serie) e pneumatico Pirelli SC in mescola, non puoi fare un paragone con una S calzante magari gomme Metz Z6 e ammortizzatore anteriore di serie (o WP regolato come???).

Vi ricordo che nella prima metà degli anni 80 sono proliferati in GP sistemi anti affondamento (anti-dive), meccanci (tipo Kawasaki 350) o a funzionamento idraulico (tipo Yamaha e Honda in 500) "collegati" all'impianto frenante, proprio per migliorare la performance in staccata, impedendo l'abbassamento dell'avantreno in frenata (obiettivo: poter applicare maggior potenza frenante sulla ruota, e fermarsi in minor spazio)
Sono stati successivamente proposti anche su alcune moto stradali, tanto per questioni di marketing....

Sono stati abbandonati solo perchè, pur funzionando bene (si otteneva ciò che si voleva, e che i telaisti avevano richiesto, cioè il non abbassamento del muso in frenata) la "contropartita" era che in caso di avvallamento o dosso (o comunque fondo non liscio come un biliardo) affrontato in frenata, la moto era "un palo" e risultava discretamente pericolosa... Cio' che invece NON succede con il Telelever, come tutti sanno...
Con una forcella tradizionale, se sei "pinzato" forte e passi su una buca (o avvallamento), se ti va bene vai a tampone, se ti va male vai in terra (in pista succede piu' di quanto pensate...)... col Telelever la moto assorbe perfettamente la asperità (perchè ha ancora tutta la sua escursione libera), e concludi in tranquillità quello che stai facendo...

Come ho già detto, una cosa sono le sensazioni del pilota in sella, altra cosa è la realtà che succede..
Prof, tu stesso hai detto che al momento "stacchi" prima con la RSV; sei la dimostrazione lampante.
Se davvero tu avvertissi un feeling maggiore nella staccata pura con la forcella tradizionale rispetto al Telelever (non parlo di entrata in curva con freni pinzati, o altre tecniche e/o particolari condizioni), freneresti già da subito piu' "sotto" con la RSV...
Invece, in sella ad una "Racer" pura, a confronto con una "sportiva turistica", stacchi prima...

... ma tu guarda che cosa strana...

x Profeta

Quanto scrivi è anche nella mia esperienza e trova una perfetta spiegazione nella fisica del trasferimento di carico, così come illustrata sopra.
Siamo d'accordo.


x Blacktwin

Nessuno di noi ha fatto allusione a una "forza oscura"...
Il Telelever consente il normale movimento verticale della ruota nel caso di asperità stradali. La differenza rispetto a un sistema tradizionale è che viene mantenuta costante l'avancorsa (e quindi anche l'interasse) con ovvii vantaggi sull'assetto e la stabilità del mezzo. Inoltre, il Telelever limita (ma non annulla del tutto) l'affondamento durante la frenata. Anche questo effetto anti-dive ha ricadute positive sulla sicurezza e permette di eseguire più facilmente correzioni con le pinze anche dentro la curva. Infatti, frenare a curva avanzata e moto inclinata, causando una drastica diminuzione dell'avancorsa, è deleterio per la stabilità del mezzo e la percorrenza della curva stessa.

Ora, l'effetto anti-dive si produce perché la combinazione delle componenti forza frenante + trasferimento di carico non si concentra sulle forche, bensì su un sistema di leveraggi ancorati al telaio in due punti. In un sistema tradizionale il collegamento al telaio è rigido e quindi la ruota anteriore ha un solo grado di libertà, non due (escludendo la rotazione del manubrio). Non c'è dunque alcuna forza oscura, è il modo in cui le forze presenti si distribuiscono che cambia.

Siccome però, lo evidenzio ancora, col Telelever il passo della moto non cambia (non diminuisce), sussiste meno traferimento di carico all'anteriore. Su questo 'un ce piove, dato che il carico gravante all'anteriore in frenata dipende da forza frenante, altezza baricentro e interasse. Estremizzando, avere il Telelever significa frenare con degli steli tradizionali rigidi, incomprimibili. In queste condizioni l'altezza del baricentro e il passo della moto restano costanti. Il trasferimento di carico non aumenta progressivamente durante la frenata stessa, ma è quello "secco" dato dalla semplice formula di cui sopra.

Minore trasferimento di carico, vuol dire minore pressione sull'anteriore, cioè meno attrito tra suolo e gomma a parità di altre condizioni. Meno attrito significa minore decelerazione. In altre parole, sempre a parità di condizioni, è più facile superare con le pinze l'attrito massimo consentito dal carico anteriore e arrivare al blocco o al saltellamento della ruota (attrito radente).
Insomma, vantaggi e svantaggi.

[Capitan Booster]

Originariamente inviata da Profeta

Il telelever riduce notevolmente il tempo di tasferimento di carico sulla ruota anteriore prima del quale non e' possibile pinzare a fondo perche' la ruota scivolerebbe. Quindi l' azione frenante "forte" inizia molto prima che non con le forcelle, che hanno bisogno di un tempo piu' lungo per poter affondare.

credo tu abbia centrato il problema senza al contempo contestare il documentatissimo Blacktwin.

quando ho posto il problema non mi riferivo alla frenata in generale tra i diversi sistemi bensì alla possibilità di bloccare la gomma nei "panic-stop" cioè nelle frenate di emergenza.

quindi di ciò che succede in quella frazione di secondo quando con la moto tradizionale la forcella va quasi a pacco mentre il telelever no.

io credo che il trasferimento di carico sull'avantreno sia funzionale affinchè nella zona di contatto a suolo si generi un attrito sufficiente a fermare la moto senza bloccare la gomma.

infatti con la forcella tradizionale, come giustamente fa notare Profeta, anche una pinzata improvvisa viene ridimensionata dall'affondamento della forcella: prima non rallenta affatto poi con la molla in pressione rallenta molto.

con il telelever manca appunto questo passaggio intermedio e la forza frenante sul disco non viene anestetizzata da nessun affondamento conseguente a trasferimento di carico.

per rispondere a Blacktwin credo che tu abbia ragione e sono daccordo su tutto a condizione che con il telelever abbia l'accortezza di "modulare" la frenata in modo da permettere al pneumatico di generare il giusto attrito.

Guanaco,

è inutile che tu spieghi a me come funziona il Telelever... lo so benissimo.
E aggiungo che forse tu non lo hai compreso bene, perchè, nella escursione del Telelever, il passo (interasse moto ) aumenta come aumenta l'avancorsa, e anche l'angolo di sterzo...

L'effetto anti affondamento insito nel sistema del telelever non deriva da quella frase contorta che scrivi:

Ora, l'effetto anti-dive si produce perché la combinazione delle componenti forza frenante + trasferimento di carico non si concentra sulle forche, bensì su un sistema di leveraggi ancorati al telaio in due punti.

ma semplicemente perchè, come ho già scritto nel primo post

nel Telelever, per la sua costituzione, la direzione del movimento di affondamento della sospensione è ortogonale alla risultante delle due forze in gioco, e quindi non puo' essere compresso (funzione anti-dive)

Ora, è interessante che la cosa (giusta) che scrivi

il carico gravante all'anteriore in frenata dipende da forza frenante, altezza baricentro e interasse
aggiungo: spero tu sappia che il trasferimento di carico è proporzionale all'altezza del baricentro,

non ti faccia riflettere su una cosa:
In una forcella tradizionale, in frenata l'altezza del baricentro si abbassa (si abbassa il muso della moto per almeno 100mm)

Nel Telelever (che in frenata si abbassa sì e no di 10mm) l'altezza del baricentro muta in misura molto minore, cioè resta piu' alto...

Quindi???




P.S. il fatto che nel "panic stop", in determinate circostanze (scarsa aderenza del fondo stradale), il Telelever possa portare alla perdita di aderenza prima della forcella tradizionale, è appunto per questo: la elevata forza frenante applicata al pneumatico e il trasferimento di carico maggiore all'anteriore, provoca la perdita di aderenza perchè sarebbe necessario un attrito radente superiore a quello disponibile. In sintesi: con il telelever la ruota si blocca "subito", con la forcella, la ruota si blocca dopo che essa ha terminato la sua corsa di affondamento, un paio di decimi dopo... nessuno conosce un amico che è "andato giu'" in seguito a frenata "panic" con forcella tradizionale??? Io sì, e proprio uno con una RSV... (gliela ho riparata io, a quel pollastro...)

[Capitan Booster]

Originariamente inviata da Blacktwin

P.S. il fatto che nel "panic stop", in determinate circostanze (scarsa aderenza del fondo stradale), il Telelever possa portare alla perdita di aderenza prima della forcella tradizionale, è appunto per questo: la elevata forza frenante applicata al pneumatico e il trasferimento di carico maggiore all'anteriore, provoca la perdita di aderenza perchè sarebbe necessario un attrito radente superiore a quello disponibile. In sintesi: con il telelever la ruota si blocca "subito", con la forcella, la ruota si blocca dopo che essa ha terminato la sua corsa di affondamento, un paio di decimi dopo... nessuno conosce un amico che è "andato giu'" in seguito a frenata "panic" con forcella tradizionale??? Io sì, e proprio uno con una RSV... (gliela ho riparata io, a quel pollastro...)

l'ho letto e riletto ma ....

in "estrema" sintesi secondo te chi bloccherebbe prima la gomma nel panic-stop, il telelever o la forcella tradizionale?

Non sono accettate risposte multiple

..... no perchè a questo punto mi verrebbe anche il sospetto di cotanto uso di ABS in BMW

[Silver]

Difficilmente BWM abbandonerà il progetto telelever.
Su strada è impareggiabile.
Il limite viene fuori in pista ma nell'uso di tutti i giorni la stabilità che offre è notevole.
Mi è capitato di evitare qualche frontale per un soffio tirando i freni in maniera assassina, risultato?
Moto diritta senza il minimo sbandamento.

A mio avviso i freni della R1150R sono eccezionali,
modulabilità esemplare, potenza e stabilità.

Poche moto dello stesso livello di utilizzo possono vantare un impianto frenante simile.

Se il telelever è montato sulle moto BWM da anni e anni un motivo ci sarà.

Per quanto mi riguarda la vera BWM deve avere le due testone fuori, il paralever ed il telelever.
Senza queste caratteristiche si piomba nel limbo delle Jap ovvero nel noioso mondo delle moto fotocopia.


Saluti

Silver