diciamo che le domande dovreste farvele ....

[Diavoletto]

Originariamente inviata da KappaElleTi

p.s. grazie diavoletto (non capisco bene la differenza comunque rispetto ai rulli, una rilevazione viene fatta a regime statico, l'altra a regime dinamico ma con rilevazione puntuale cioè nel punto di regime la rilevazione è statica..insomma boh)

la precisione e l'incertezza di misura.

se vuoi una curva precisa la fai in stazionari e con acqua e aria fisse...

[Enrox]

Originariamente inviata da KappaElleTi

si però diciamolo una volta per tutte che uscire di curva a 8.000 giri con 8 kgm è equivalente ad uscire di curva su un bicilindrico a 4000 giri con 16 kgm (solo che 16 kgm le mucche non ce li hanno mai e ad 8000 giri non hanno altri 5000 giri di allungo da sfruttare)

dici che sia per questo che il boxer non ha mai vinto in motogp?

[maidomo]

Originariamente inviata da KappaElleTi

ma come si dice fin dall'inizio per avere su strada una guida fluida devi (DEVI) avere un 4 cilindri

premesso che non sono in grado di dare giudizi netti ( la mia esperienza in moto è giovane....) devo comunque confutare questa tesi, o meglio non sono daccordo con la tua affermazione: una volta ho lasciato la mia vecchia r850r ad un amico e lui mi ha dato il suo CBR600FF....motore sepolto a menochè non salivi a undicimila....e tu questa la chiami guida fluida?
a me piace sentire il motore sotto ma non ho la necessità di avere potenze stratosferiche: mi è sufficiente una spinta continua e poderosa...non voglio che la moto mi catapulti in avanti ma voglio che non si fermi se prima di accelerare non ho inserito la marcia più bassa...ti sei mai chiesto perchè in uscita dalle curve il GS lascia parecchie moto jap (se adeguatamente guidato)?

[Diavoletto]

Originariamente inviata da maidomo

ti sei mai chiesto perchè in uscita dalle curve il GS lascia parecchie moto jap (se adeguatamente guidato)?

perche' col gs ci va forte pure mi nonna



ed è un pregio un complimento alla moto.

[maidomo]

Originariamente inviata da Diavoletto

perche' col gs ci va forte pure mi nonna



ed è un pregio un complimento alla moto.

bravo. E allora perchè continuate ad elogiare la fluidità del 4 quando un 2 non si pianta mai? IMHO...

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da maidomo

premesso che non sono in grado di dare giudizi netti ( la mia esperienza in moto è giovane....) devo comunque confutare questa tesi, o meglio non sono daccordo con la tua affermazione: una volta ho lasciato la mia vecchia r850r ad un amico e lui mi ha dato il suo CBR600FF....motore sepolto a menochè non salivi a undicimila....e tu questa la chiami guida fluida?

distinguiamo gaetano, esistono moto specialistiche, semispecialistiche e stradali

spesso si crede che 250 cc siano aria fresca...ma fra cilindrate di 400 600 800 cc. ci sono differenze notevoli

ti ripeto il gs 1200 devi confrontarlo con una moto che abbia simili cilindrata e destinazione d'uso questo ovvio, l'antagonista del motore 1200 a 4 cilindri è il motore del cb1300 o la kawasaki di absolute

io salito su un 4 cilindri per la prima volta ci ho messo una settimana ad apprezzare quel motore, ma tornato sul bicilindrico (avevo sempre avuto bicilindrici prima a parte un mono) ci ho messo un mese a digerire di nuovo il bi

e tutto per avere una guida turistica (il motore del kappa arriva a 9000 giri) ma la stessa cosa vale in pista con motori bi e quattro cilindri

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da maidomo

a me piace sentire il motore sotto ma non ho la necessità di avere potenze stratosferiche: mi è sufficiente una spinta continua e poderosa...non voglio che la moto mi catapulti in avanti ma voglio che non si fermi se prima di accelerare non ho inserito la marcia più bassa...ti sei mai chiesto perchè in uscita dalle curve il GS lascia parecchie moto jap (se adeguatamente guidato)?

ripeto, prova un cb1300

o anche un semplice kappa 1100-1200 per una settimana

scoprirai che quello che cerchi è un 4 cilindri

[Diavoletto]

Originariamente inviata da maidomo

bravo. E allora perchè continuate ad elogiare la fluidità del 4 quando un 2 non si pianta mai? IMHO...

ma maidomo ziocane

qui si parla di motore ...caratteristiche ....


....non di chi ce l'ha piu' lungo in uscita di curva...

col gsx 1000 in uscita di curva levavo le borse a gs...ma che cIentra!

[maidomo]

Originariamente inviata da KappaElleTi

io salito su un 4 cilindri per la prima volta ci ho messo una settimana ad apprezzare quel motore, ma tornato sul bicilindrico (avevo sempre avuto bicilindrici prima a parte un mono) ci ho messo un mese a digerire di nuovo il bi

daccordo con te che bisogna farci l'abitudine;
ma a proposito di fluidità, non ti sembra un controsenso che per avere fluidità di marcia devi girare a undicimila (impiccato)?
non è meglio il borbottio ai bassi di un bicil che però all'occorrenza ha 100 ciucci pronti a tirare come un turbodiesel?

[maidomo]

faccio un esempio automobilistico, cosicchè capiretemi (si può dire "capiretemi?)

la miglior macchina che ho avuto è stata un Audi A3 1.800 turbo: fantastica, divertente, assettata, un vero kart: inutile provare a far alzare una ruota...impossibile

ma quando mi ci divertivo veramente? solo nei sottopassaggi sul lungotevere dove (di notte) puoi rischiare 20 punti tutti insieme

oggi (anzi ormai da parecchio) giro solo con i moderni turbodiesel che certo non hanno le potenze specifiche dei turbo benz ma hanno una coppia (un tiro ai bassi) che l'altra non aveva

tutto qua

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da maidomo

non è meglio il borbottio ai bassi di un bicil che però all'occorrenza ha 100 ciucci pronti a tirare come un turbodiesel?

uffa!!

girare a 11-13-15.000 giri è solo una potenzialità che hanno i 4 e non i bi o i mono, ma non una prerogativa assoluta

-ci sono 4 cilindri che girano a 5.000 giri (vecchie macchine)
-altri che girano a 8.000-9.000 giri ( stesso numero di giri dei bicilindrici e allora confronta queste due tipologie di bi e quattro cilindri che appartengono a questa fascia, scoprirai un mondo nuovo, più pesante certo meno agile, dei bi, per distribuzione dei pesi e per peso stesso ma la sogliola in questo aveva fatto il miracolo)
-e motori che arrivano a 15.000 giri ( e qui di bi non ce ne sono da confrontare)

il discorso di diavoletto è che si sta arrivando a motori che con cilindrata quasi dimezzata offrono allunghi da 4 e contemporaneamente prestazioni "turistiche" da bicilindrici e per me non c'entrano i buchi di coppia ma la pendenza ed il posizionamento del picco della coppia nell'ambito del range di utilizzo del n° di giri

[Enrox]

Originariamente inviata da Diavoletto

col gsx 1000 in uscita di curva levavo le borse a gs...ma che cIentra!

solo perche' il gs non aveva la cIentralina!

[Marcobg]

Blindate sta discussione che merita.
Grazie Guanaco per la spiegazione dettagliata.
Pero' un dubbio mi rimane, sempre da profano. Questa e' la mia teoria, mi dite dove sbaglio se sbaglio ?
Se un motore al banco ha una curva di coppia e di potenza lineari e senza grossi buchi, e' probabile che alla guida di quel mezzo tutto questo si traduca in una ergoazione piuttosto lineare e senza incertezza.
Viceversa se al banco il motore presenta dei buchi, non e' detto che alla guida del mezzo si avvertano incertezze, ma il rischio che possa accadere e' sicuramente molto superiore rispetto a un motore che al banco non ne presenta.

Non lapidatemi, meccanica e' l'unica materia in cui ho rischiato di essere rimandato a settembre

[maidomo]

è inutile, ci rinuncio. Non capite una mazza di moto e pensate di poter sostenere una discussione con me. Non c'è niente da fare, siete presuntuosi. Ci rinuncio, io!

[guidopiano]

io che son meccanico , più pratico che teorico, rimango sempre ammirato leggendo certe cose che Diavoletto e altri scrivono e mi accorgo di quanto sono ignorante è anche vero che uno più cose sa e più si rende conto di esserlo ..... però quello che mi sfugge è questo..... ma nella realtà di chi acquista una moto e la guida in modo standard ( diciamo come fanno il 99% dei motociclisti )....come si traduce nella pratica tutta sta teoria ??....

io una cosa è certa che ho imparato...che nella meccanica la teoria è una bella cosa .... ma la medesima messa in pratica è tutt'altra cosa.

ps.
in certi momenti potessi avere per le mani certi "cervelloni" che progettano certe cose .......... gliela farei passare io la voglia di eesere teorici

[Marcobg]

Originariamente inviata da nemo

per me Diavoletto voleva solo dire che il boxer bmw è sostanzialmente un ... motore del cazz.
Vecchio, ormai alla frutta, e tirato via alla come viene perchè tanto ai clienti non gliene importa niente, tanto la maggior parte di loro ha avuto o solo bmw, o sono alla prima moto.

Gli altri devono fare ottimi motori, bmw no.
Ma si sente che sono moto grezze.

Allora per dimostrare questo non credo abbia molto senso confrontare le curve di coppia e di potenza del boxer destinato alla R1200R con quelle di un 4 cilindri destinato a una ipersportiva come il GSXRRRRRR...

[maidomo]

Originariamente inviata da guidopiano

................

non ci sono più le mezze stagioni

[guidopiano]

Originariamente inviata da maidomo

non ci sono più le mezze stagioni

non ho capito ....anche questa

però non è vero !!!! le mezze ci sono ...sono quelle intere che non ci sono più ... guarda che estate di m.e.r.d.a che ha fatto

[teodoro gabrieli]

Originariamente inviata da Diavoletto

..fasature....che dovrebbero fare del 1200 un motore con gran coppia lineare..godibile

vedrai che fra 5 o 6 step mappatura centralina BMW la curva di erogazione sarà perfetta.....

Originariamente inviata da Marcobg

Blindate sta discussione che merita.
Grazie Guanaco per la spiegazione dettagliata.
Pero' un dubbio mi rimane, sempre da profano. Questa e' la mia teoria, mi dite dove sbaglio se sbaglio ?
Se un motore al banco ha una curva di coppia e di potenza lineari e senza grossi buchi, e' probabile che alla guida di quel mezzo tutto questo si traduca in una ergoazione piuttosto lineare e senza incertezza.
Viceversa se al banco il motore presenta dei buchi, non e' detto che alla guida del mezzo si avvertano incertezze, ma il rischio che possa accadere e' sicuramente molto superiore rispetto a un motore che al banco non ne presenta.

Non lapidatemi, meccanica e' l'unica materia in cui ho rischiato di essere rimandato a settembre

Beh, sì, è più o meno come dici. Ma in quel "più o meno" ci possono stare delle differenze non sempre da poco, ricordiamolo. I transitori sono cruciali, ma le curve di erogazione non possono tenerne conto.

Diciamo che per capire al meglio la resa nei transitori occorrono parecchie curve. Si tratta di grafici che vengono effettivamente tracciati, ma che sono ad uso dei progettisti e che non vengono mai divulgati in ambito commerciale, per ovvi motivi di chiarezza.

Capita anche che il settaggio fine di un motore possa migliorare la resa sul banco prova in condizioni stazionarie, ma poi andare a inficiare l'erogazione nei transitori. Questo spiega perché talora l'update delle centraline non è una cosa immediata e perché ce ne possono essere tanti. Se si trattasse di ottimizzare la sola resa stazionaria sul banco il problema sarebbe presto risolto, ma siccome l'utilizzo a 360° di un mezzo riguarda per lo più condizione di non-equilibrio dinamico (transitori), ecco che la faccenda è un po' più complessa.

Il fatto è che qui e sulle riviste cosiddette "tecniche" tutti prendono come riferimento solo le curve di erogazione che però non sono necessarimente indicative della resa di un motore. Quello che alla fine taglia la testa al toro sono due fattori:

1 - I tempi rilevati nelle prove di accelerazione (quelli delle prove di ripresa sono già meno rappresentativi, eccezion fatta per la "prova sorpasso" di "Due Ruote").

2 - Le impressioni a bordo da parte di un tester esperto.

Ci sono motori con curve di erogazione non particolarmente eclatanti e montati su veicoli pesanti che però all'atto pratico camminano mica da ridere. Gli esempi sono numerosi, a cominciare dalle Honda CBF 600 e 1000 che sulla carta non dovrebbero essere un gran che.

Mi fermo qui.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da guidopiano

....come si traduce nella pratica tutta sta teoria ??....

bhe per esempio nel caso di coppia regolare ti permette di avere riprese senza flessi...e di usare meno il cambio se vuoi..

[Joe Falchetto]

Originariamente inviata da guidopiano

...però quello che mi sfugge è questo..... ma nella realtà di chi acquista una moto e la guida in modo standard ( diciamo come fanno il 99% dei motociclisti )....come si traduce nella pratica tutta sta teoria ??....

Due esempi.
1) a 180 km/h, sul GS apro l'ultimo cm rimasto di manetta e non succede quasi niente, mentre sul K ho ancora abbastanza accelerazione da fare un sorpasso di prepotenza o da cavarmi da una situazione che non mi piace. Questo perchè il K ha qualche cavallo in più del GS (più coppia, cioè più spinta, a parità di regime).
2) quando mi sono rotto il piede sinistro in Francia, son salito sul K e (tirando giù tutto il calendario) ho cambiato le marce fino alla quinta, dopodichè mi son fatto 50 km di statali fino all'ospedale. Il K ha già un po' di coppia utilizzabile a 700-800 giri (20 km/h), quindi non ho dovuto mai cambiare marcia. Il boxer a 800 giri si spegne, sotto i 2000 fa cose strane tipo battere in testa e sopra i 7000 non fa quasi più niente.
Se fossi stato lì sul GS, avrei dovuto lasciare lì il GS e chiamare l'ambulanza (o un taxi, visto che non stavo morendo).

In pratica, senza uscire da casa BMW e dagli anni '90, il 4 cilindri ha un ampiezza di regimi veramente fruibili del 50% maggiore (1000-8500) del boxer (2000-7000). Quindi usi meno il cambio (quando fai turismo vuoi guardare il panorama e non il contagiri) e comunque hai tanta spinta se ti serve.

[KappaElleTi]

caro joe, tutte ste cose son vere ma curva di coppia alla mano il 99% delle persone direbbe il contrario

[Saetta]

Originariamente inviata da Diavoletto

bhe per esempio nel caso di coppia regolare ti permette di avere riprese senza flessi...e di usare meno il cambio se vuoi..

Io ho fatto il classico e all'Università ....Filosofia

Per cui Vi leggo con grande ammirazione

Dico la mia da vero profano :

tra le moto passate tra le mie mani c'è stata la Fazer 1000 (qualche anno fa), su quella moto il cambio era un optional, da qualunque marcia a qualunque numero di giri aveva quella che Diavoletto chiama "ripresa sensa flessi"
Il miglior motore nell'uso pratico mai guidato !!!
Se la Suzuki con un 750 ha fatto una cosa che si avvicina a quel gioiello, o addirittura lo supera mi levo tanto di cappello e aspetto che ne faccia una versione no/racing per comprarla

Considerando anche che la cilindrata di 750 la porto nel cuore fin dalla prima Honda 750

[Freccia]

Metti la prima marcia togli la mano dall' acceleratore
il motore è caldo e frulla a 1.000 giri
lascia lentamente la frizione e vedi se la moto si sposta.

Continua così fino alla quarta sempre partendo da fermo.

Quante moto riescono a farlo?

Yamaha FJR 1300 con questa poi apri il gas e vai!

Altre?

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