diciamo che le domande dovreste farvele ....

[Diavoletto]

bhe la domanda da porsi era un'altra...
....ovvero la linearita' dell'erogazione di coppia tra 4 cilindri e 2 cilindri con rapporti cilindrata unitaria\massa volanica decisamente diversi e con target decisamente diversi


io mi sarei aspettato una coppia piu' lineare dal 2 cilindri (visto il suo utilizzo)...invece probabilmente le rette di mcwilliams le uso solo piu' io.

[maidomo]

in ogni caso (cioè pur con alti e bassi) la coppia della R non scende praticamente mai sotto gli 8 chilogrammetri...l'altra neanche ci si avvicina

[dgardel]

Originariamente inviata da maidomo

in ogni caso (cioè pur con alti e bassi) la coppia della R non scende praticamente mai sotto gli 8 chilogrammetri...l'altra neanche ci si avvicina

BRAVO!!!!!

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da dgardel

BRAVO!!!!!

a me viene invece da dire che me ne cale della coppia se raggiunge gli 8 kgm o meno?

vogliamo ricordare che il dato di coppia da solo non dice una beata fava se non è analizzata in contemporanea col range di giri di utilizzo del motore?

altrimenti un landini testa calda da 700 giri al minuto è il motore che da più soddisfazioni da montare su una moto, ha ben 20 kgm !!!

[maidomo]

Originariamente inviata da KappaElleTi

a me viene invece da dire che me ne cale della coppia se raggiunge gli 8 kgm o meno?

vogliamo ricordare che il dato di coppia da solo non dice una beata fava se non è analizzata in contemporanea col range di giri di utilizzo del motore?

altrimenti un landini testa calda da 700 giri al minuto è il motore che da più soddisfazioni da montare su una moto, ha ben 20 kgm !!!

allora parliamo dell'utilizzo medio che si fa della moto...perchè non credo che ci andate sempre in circuito a girare

quindi nell'uso di tutti i giorni (uscita smanettona o in giro per lavoro) conta più una coppia poderosa accoppiata ad una discreta potenza che una potenza elevata ma un utilizzo della medesima solo agli alti regimi

Beh, è vero. L'erogazione appare molto discontinua. Ma, anche qui, non è detto che la discontinuità sia marcata anche nei transitori. All'equilibrio contano solo le condizioni del momento (meccaniche, termodinamiche, fluidodinamiche), nel transitorio (che è per definizione squilibrato) conta anche il passato, cioè le condizioni verificatesi prima.
Per quanto ne so, la GSX 750 è comunque uno dei motori più performanti in assoluto. Un traguardo tecnologico di difficile arrivo.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da Guanaco

Beh, è vero. L'erogazione appare molto discontinua. Ma, anche qui, non è detto che la discontinuità sia marcata anche nei transitori.

il concetto mio è a monte...

scelte di ferro motore..assi diagrammi..fasature....che dovrebbero fare del 1200 un motore con gran coppia lineare..godibile
il gsx dovrebbe anche per architettura essere più irregolare e manifestare invece grandi numeri sulla potenza...

invece ti trovi un 4 cil da corsa piu' regolare di un due cil.da trotto



i transitori sono una storia a parte.

maidomo che c'entra...????

Originariamente inviata da Diavoletto

il concetto mio è a monte...
scelte di ferro motore..assi diagrammi..fasature....che dovrebbero fare del 1200 un motore con gran coppia lineare..godibile
il gsx dovrebbe anche per architettura essere più irregolare e manifestare invece grandi numeri sulla potenza...
invece ti trovi un 4 cil da corsa piu' regolare di un due cil.da trotto
i transitori sono una storia a parte.

1 - Nessun appunto sul GSX. Come si potrebbe? E' un gioiello.

2 - Non credo che i transitori siano una storia a parte. Perché? Perché quando guidi ti trovi quasi sempre in un transitorio.

3 - Ed è quando guidi, più che dalla lettura di un grafico, che giudichi se un propulsore ha una resa lineare oppure no.

4 - Il GSX è linearissimo, non ci piove; suppongo però che dia un'impressione di omogeneità anche il BMW. In verità, non ho provato né uno né l'altro e credo che solo un test diretto potrebbe rispondere alla tua domanda.

5 - Certamente le scelte tecniche sono molto diverse. A parte la destinazione d'impiego, il boxer è un motore vecchio in senso progettuale; certe soluzioni non gli sono consone.

[Marcobg]

Originariamente inviata da Guanaco

2 - Non credo che i transitori siano una storia a parte. Perché? Perché quando guidi ti trovi quasi sempre in un transitorio.

Premetto che non ne capisco una mazza, quindi la mia e' solo una domanda per capire di piu'.
come puo' un buco di coppia da 1Kgm tra i 2000 e i 2500 giri, che coincide anche con un buco di potenza allo stesso regime, tramutarsi in una resa lineare durante la guida ?
Considerando anche che si sta parlando di solo 20cv a disposizione e di un mezzo che pesa 200kg.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Marcobg

Premetto che non ne capisco una mazza, quindi la mia e' solo una domanda per capire di piu'.
come puo' un buco di coppia da 1Kgm tra i 2000 e i 2500 giri, che coincide anche con un buco di potenza allo stesso regime, tramutarsi in una resa lineare durante la guida ?
Considerando anche che si sta parlando di solo 20cv a disposizione e di un mezzo che pesa 200kg.

semplice

tu tieni aperto a manetta a 2000 giri?
aprendo l'acceleratore anche solo al 60% quel buco potrebbe essere un picco

poi bisognerebbe anche ragionare sulla fluidità del motore, cose che non compare dai grafici, motori con meno coppia sono più fluidi, toh che strano, magari si direbbe il contrario

[maidomo]

di moto non capite un ca.zzo!

[marktbike]

Non ho provato il nuovo 1200 della R, ma ho provato il 750 Suzuki 2006 ed e' un motore splendido. Regolarità da riferimento, non troppo vuoto ai bassi e medi, esaltante agli alti. Il bello dei boxer e' quella sensazione di "spalla" ai medio-bassi, di forza tranquilla che sui 4 cilindri in linea ti sembra sempre "solamente" una premessa alla salita di regime. Il tutto IMHO...

Originariamente inviata da Marcobg

Premetto che non ne capisco una mazza, quindi la mia e' solo una domanda per capire di piu'.
come puo' un buco di coppia da 1Kgm tra i 2000 e i 2500 giri, che coincide anche con un buco di potenza allo stesso regime, tramutarsi in una resa lineare durante la guida ?
Considerando anche che si sta parlando di solo 20cv a disposizione e di un mezzo che pesa 200kg.

Le curve di coppia (e quindi di potenza) sono rilevate al banco (almeno dovrebbero esserlo) in condizioni di equilibrio dinamico, cioè quando la coppia motrice pareggia la resistenza (il freno del banco motore) e quindi il propulsore spinge a regime costante. Nella fattispecie, le curve date in pasto al marketing sono quelle stazionarie a pieno carico, cioè a manetta.

In quelle condizioni stazionarie la coppia motrice dipende dalle caratteristiche fluidodinamiche e termiche DEL MOMENTO. Quello che è successo prima di raggiungere quella condizione stazionaria (tecnicamente quello "stato") non conta un tubo, è insomma acqua passata, una serie di fenomeni che non lasciano traccia. Ok?

Nei transitori la coppia motrice e quella resistente sono invece differenti, quindi il motore rallenta o accelera. Non si tratta di uno "stato", ma di una condizione SQUILIBRATA. Quando guidiamo siamo quasi sempre in transitorio. Ebbene, le condizioni squilibrate sono spesso molto difficili da studiare nella tecnica. Infatti, la fluidodinamica e la termodinamica sono in quelle condizioni caratterizzate da una miriade di variabili, non da pochi parametri.

Perché questo? Perché quando si è in equilibrio (sia pure equilibrio dinamico) tutto il sistema si comporta come se fosse tutt'uno, mentre negli squilibri ogni parte può assumere un comportamento diverso. In altre parole, all'equilibrio vale la statistica (le termodinamica classica altro non è che una meccanica statistica), nei transitori occorrerebbe invece integrare ogni particolarità locale nel computo dell'output, cioè della coppia motrice. Questo è in pratica impossibile per via teorica.

Oltre a risultare spazialmente di difficile risoluzione, il compito è arduo anche da un punto di vista temporale. Infatti, durante uno squilibrio ciò che accade in un momento ha ripercussioni pesanti su ciò che accade in istanti successivi. Questo significa che il passato conta. Conta quindi come si accelera o come si rallenta. Conta come si apre il gas, come si succedono le resitenze sulla coppia, ecc. All'equilibrio, invece, il passato non conta nulla. La condizione (stato) raggiunta è sempre la stessa, indipendentemente da quanto è accaduto prima.

Tutto questo vuol dire in sostanza che una classica curva di erogazione (quella del marketing, per intenderci) è indicativa solo fino a un certo punto della resa di un propulsore. Dove c'è un buco erogativo non salterà fuori un picco di coppia, ma non è detto che nel transitorio quel buco debba rimanere pronunciato.

Tutto questo solo a spanne, eh? Per chi è interessato, la teoria ricade nella categoria generale "sistemi dinamici non-lineari". Ci sono poi le applicazioni specifiche alla motoristica.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da Guanaco

1 - Nessun appunto sul GSX. Come si potrebbe? E' un gioiello.

2 - Non credo che i transitori siano una storia a parte. Perché? Perché quando guidi ti trovi quasi sempre in un transitorio.

si ma qui si valutano due curve di coppia e potenza fatte al banco in stazionario



no stiamo valutando una guidabilita'.

[teodoro gabrieli]

Originariamente inviata da Diavoletto

..fasature....che dovrebbero fare del 1200 un motore con gran coppia lineare..godibile

vedrai che fra 5 o 6 step mappatura centralina BMW la curva di erogazione sarà perfetta.....

[Marcobg]

Sara' che contano i transitori, ma quella curva di coppia e' una delle cose piu' brutte che abbia mai visto.

[Diavoletto]

Originariamente inviata da Marcobg

Sara' che contano i transitori, ma quella curva di coppia e' una delle cose piu' brutte che abbia mai visto.

i transitori non contano nulla nelle curve di coppia
non diciamo inessattezze

[Marcobg]

Originariamente inviata da Diavoletto

i transitori non contano nulla nelle curve di coppia
non diciamo inessattezze

Mi sono espresso male. Intendevo "sara' che nel comprotamento su strada contano i transitori, ma quella curva di coppia ecc ecc".


Per Kappaelleti

Non ho mica capito...

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Marcobg

Per Kappaelleti

Non ho mica capito...

cosa non hai capito ?

[Enrox]

Originariamente inviata da Diavoletto

i transitori non contano nulla nelle curve di coppia

confermo, ammesso che servisse confermare

mi piacerebbe sapere una cosa: la curva di coppia viene misurata in continuo o in discreto?
oops, leggo solo ora il post di diavolaus... ogni 250 o 500 giri... per confrontare due curve di coppia si deve ovviamente avere lo stesso passo di incremento nella rilevazione, altrimenti ha ben poco senso, oltre ad usare la stessa scala nel grafico...

[Diavoletto]

Originariamente inviata da Enrocoso

confermo, ammesso che servisse confermare

mi piacerebbe sapere una cosa: la curva di coppia viene misurata in continuo o in discreto?
oops, leggo solo ora il post di diavolaus... ogni 250 o 500 giri... per confrontare due curve di coppia si deve ovviamente avere lo stesso passo di incremento nella rilevazione, altrimenti ha ben poco senso, oltre ad usare la stessa scala nel grafico...

il modus operandi di solito è quello di definire bene le irregolarita'---

mi spiego....se to strapolando in un punto dove l'incremento di coppia è regolare in funzione dei giri posso anche rendere radi i punti di cquisizione , mentre dove ho delle irregolarita' dovrei rendere fitte le acquisizione per caratterizzare bene l'andamento dell'irregolarita' stessa

[Enrox]

Originariamente inviata da Diavoletto

il modus operandi di solito è quello di definire bene le irregolarita'---

perfetto, quindi a rigore... non si potrebbe dire con certezza se due curve sono state misurate usando lo stesso metodo, e inoltre si potrebbe pure far credere che la curva sia piu' irregolare di quello che e' in realta'

[Diavoletto]

Originariamente inviata da Enrocoso

perfetto, quindi a rigore... non si potrebbe dire con certezza se due curve sono state misurate usando lo stesso metodo, e inoltre si potrebbe pure far credere che la curva sia piu' irregolare di quello che e' in realta'

questi poi sono trucchi del mestiere..

e le scale di uniplot o xls ci aiutano a far credere cose che non necessariamente ci sono...nascondendone altre

[Freccia]

Metti la prima marcia togli la mano dall' acceleratore
il motore è caldo e frulla a 1.000 giri
lascia lentamente la frizione e vedi se la moto si sposta.

Continua così fino alla quarta sempre partendo da fermo.

Quante moto riescono a farlo?

Yamaha FJR 1300 con questa poi apri il gas e vai!

Altre?

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[nossa]

Coppia scarsa in entrambe