tornanti, questi sconosciuti

[squalo]

Ah ecco...adesso mi è venuto in mente cosa volevo dire ieri alla fine delle mie premesse...
che io i tornanti non li faccio in folle....sono io che sono folle quando faccio i tornati!
ecco!

[KappaElleTi]

questo topic DEVE essere messo in rilievo!

[canaglia]

Io in folle non me ce fermo nemmeno al semaforo!!

[paco68]

Originariamente inviata da Muntagnin

purtroppo il mitico 3d .. quello di Paul .. è andato perso!

un vero peccato!

hahahaha...perdita paragonabile solo all'incendio della biblioteca di alessandria...
se non ricordo male aveva una r 850 vero? a quest'ora l'avrà già venduta x uno sputerone con casco momo design....

[sergios]

Originariamente inviata da oedem

sono appena tornato da una piccola passeggiata sul Vesuvio, una strada panoramica ricca di curve e tornanti che mi ci voleva proprio x distrarmi un po'.

però mi son trovato in difficoltà nei tornanti stretti: come li devo affrontare?
li ho percorsi in 2° ma all'andata (salita) sembrava che rallentassi troppo nel percorrere la curva, in discesa la moto prendeva velocità e mi preoccupavo.

scusate, ma non ho tantissima esperienza, ho la patente da 1 anno e ho percorso fondamentalmente strade cittadine.

p.s.:al ritorno subito prima di un tornante, mentre pinzavo ho preso un po' di brecciolino e la moto si è scomposta, mi sono cagato sotto

io ci sono andato poco fa, proprio il tuo post me ne ha fatto venire la voglia...a vedere come me la cavavo con una 850r...male!
intanto il tratto basso del vesuvio, parlo dei tornanti strettissimi della frazione san vito, tra asfalto liscio, pavè e "munnezza" varia per terra non è la strada ideale per i 250 kg delle bmw stradali moderne...ti dico solo che mi sono divertito molto di più con un ducati 620ie ('purpo' di motore) e con un vecchio morini 3/5...tornando alla mucca, salivo in seconda/terza...a scendere i suddetti tornanti li faccio in seconda, e se proprio mi accorgo che devo entrarci ancora più piano (non guardo il tachimetro, ma staremo parlando di 30 km all'ora) pelo la frizione, piccolo colpetto di gas e via di prima...il brecciolino effettivamente è scoraggiante, ma a quel punto mi sembra meno peggio perdere aderenza col posteriore (siamo quasi fermi) che pinzare con energia e scivolare con l'anteriore...morale della piccola favola: la ruota anteriore è sacra...fai tutto quel che vuoi ma non bloccarla...

[ARANCIA67]

Originariamente inviata da Viggen

Pensa a quelli che facevano fuoristrada con le prime TT 600, che avevano i tamburi che indietro non frenavano!!!

Io ero uno di quelli: Tamburo davanti e dietro e 2 braccia così

[Baloo]

Originariamente inviata da Enrocoso

Chiariamo alcune cose.
Io, come molti altri che scrivono su questo forum, ho imparato prima ad andare in auto che in moto, e sono sufficientemente modesto per dire che non credo di saper ancora andare in moto, la uso ma da qui a dire di saperla guidare ce ne passa.
Cosa diversa con l'auto con la quale invece ho piu' dimestichezza sia per le trazioni anteriori che posteriori.
L'altra cosa che ho fatto sin da piccolo e' stato andare in bici.

Ora tornando al tema dei tornanti e dell'evitamento degli ostacoli, molti come me inconsciamente associano le regole valide per l'auto alla moto... mentre invece dovrebbero "ripulirsi" il cervello da false certezze e imparare da zero, magari facendo invece tesoro delle esperienze maturate in bici.

Cosa vi fa credere che le regole fisiche che regolano il moto delle motociclette siano assiminabili a quelle che regolano il moto delle auto? Il fatto che entrambe abbiano il motore???... ma e' solo una pia illusione perche' le leggi fisiche sono molto diverse e volendo fare un parallelo quello piu' attinente e' bicicletta-moto.

Quando fate un tornante in discesa in bici come lo fate? Pedalando? No. Coi freni tirati? No. Frenate prima di entrare sul tornante e poi il tornante lo fate senza frenare.
L'equivalente, insomma, di farlo in moto con la leva della frizione tirata tutta, in folle.

La moto quando togliete il gas e staccate la frizione non perde in alcun modo ne' direzionalita' ne' aderenza, anzi puo' solo che guadagnarne, tant'e' che chi in moto ci sa andare veramente vi confermera' che quando perde trazione il posteriore la prima cosa da fare e' proprio staccare la frizione, perche' cosi' si da' alla ruota posteriore la massima possibilita' di riacquisire grip senza poi correre il rischio della "vergata" tipica dei disarcionamenti quando il posteriore riprende aderenza.

La moto in folle ha, per quanto possa sembrare paradossale, la massima guidabilita'.

Corso BMW di Vairano, esercizio di evitamento dell'ostacolo: due birilli che indicano il punto di "stacco" dove si deve arrivare a 70 km/h, qualche metro piu' avanti un po' di birilli a formare un ostacolo dell'ampiezza di un paio di metri, altri 2 birilli oltre l'ostacolo allineati ai due birilli iniziali ad indicare il punto di rientro oltre l'ostacolo.

Provate voi arrivando a 70 km/h ad evitare l'ostacolo e rientrare senza staccare la frizione e senza fare il pif-paf rapido dando due belle botte al manubrio, prima da un lato e poi dall'altro.
Se volete frenare non c'e' spazio per evitarlo e ci finite troppo sotto, cosi' che se poi volete girarci attorno fuoriuscite dallo spazio ideale (invadete pesantemente la corsia opposta), se tenete il gas aperto, e provate a fare il pif-paf matematico che la moto vi parte e vi sdraiate malamente.

Se tutto quello che ho scritto vi "suona" strano... allora siete ignoranti di moto quanto lo ero io prima del corso, e quindi ve lo consiglio vivamente. Adesso, almeno la teoria la so... resta solo che applicarla!

Forse all'inizio bisognava specificare se si parlava di tornante in salita o in discesa.
Credo che per qualcuno alle prime armi sia più difficile farli in salita.

[Viggen]

Originariamente inviata da ARANCIA67

Io ero uno di quelli: Tamburo davanti e dietro e 2 braccia così

Azzz...domani ti trovo fuori l'aggeggio!!!
Vieni alla Transdolomitica il 13???

Originariamente inviata da alfred_hope

...
La mia domanda e come azzo si frena su una strada molto ripida... quando l'alterriore scivola sull'asfalto???
...

Quasi nessuno ti ha risposto a tono (Wotan a parte).
Accenni proprio a quello che inutilmente cerco di spiegare da 5 pagine di 3ead...

NON BISOGNA ASSOLUTAMENTE LASCIARE ANDARE LA MOTO CON LA FRIZIONE TIRATA.
A meno di non volersi sdraiare...

Percorrere i tornati a ruote libere va bene quando il tornante non è troppo ripido e troppo stretto. Se invece è così la moto scende per gravità allargando inesorabilmente. A quel punto o hai la presenza di spirito di piegare ancora di più oppure, cosa che è un classico, ti aggrappi ai freni e l'anteriore ti parte sul fondo sdrucciolevole.
Ergo: arrivare frenati al posteriore. Freni col pedale e poi di motore. Il peggio che ti possa capitare è di scodare un po' col posteriore scarico, ma non è mai così grave come perdere l'aderenza davanti.
Così facendo, percorri la curva per forza di cose a velocità inferiore e resti in carreggiata. Quando poi sei in uscita puoi anche dare un po' gas per una migliore aderenza e un più stabile assetto, il motore è già in presa. Se invece devi prima mollare la frizione hai una discontinuità in più da passare...

Questa manovra implica però un rischio: essere tamponato da dietro da uno che ha mollato la frizione e poi ha pinzato, iniziando a scivolare.

Stai lontano da questi individui...

Tutta gente che per tornante ripido, intende si e no una pendenza del 1-2%...

[alfred_hope]

[QUOTE=Guanaco]Quasi nessuno ti ha risposto a tono (Wotan a parte).
Accenni proprio a quello che inutilmente cerco di spiegare da 5 pagine di 3ead...

Noooooooooooooooo siamo daccapo!!!

Guanaco... leggi bene il problema posto da me era un'altro!

[Mauro62]

Ho dimenticato ieri, o meglio ho dato per scontato che si parli di mukke o almeno mono 4 tempi, NON FARE MAI la manovra che ho detto ieri con un due tempi specie se piccolo, è abbastanza raro ma se succede, e può succedere, c'è da farsi veramente male...

[Panzerdivision]

ancora qua siete?????

manco si parlasse di guida sulle sabbie mobili

[oedem]

oggi ho ripercorso lo stesso tragitto ed è andata nettamente meglio.

cmq non ho fatto le curve in folle (con la frizione tirata) ma in seconda senza problemi. ho anche capito quale era l'errore principale: nelle curve guardavo l'asfalto davanti a me, invece di indirizzarlo verso un obiettivo + lontano (uscita di curva). così facendo non ho avuto + molti tentennamenti

grazie a tutti per i consigli dati

[ARANCIA67]

Originariamente inviata da Viggen

Azzz...domani ti trovo fuori l'aggeggio!!!
Vieni alla Transdolomitica il 13???

Scusa ho visto solo ora
Per l'"aggeggio" fai con comodo, non ho fretta e per la Transdolomitica ci faccio un pensierino.
Riguardo ai tornanti, beccatevi questi:

[Ziubelu]

io quando vedo un tornante... torno indietro !!

Originariamente inviata da oedem

oggi ho ripercorso lo stesso tragitto ed è andata nettamente meglio.

cmq non ho fatto le curve in folle (con la frizione tirata) ma in seconda senza problemi. ho anche capito quale era l'errore principale: nelle curve guardavo l'asfalto davanti a me, invece di indirizzarlo verso un obiettivo + lontano (uscita di curva). così facendo non ho avuto + molti tentennamenti

grazie a tutti per i consigli dati

Sempre guardare dove si vuole andare...

Comunque, hai fatto la cosa più giusta, cioè hai percorso il tornante con il motore in presa. Se posso permettermi un consiglio: quando non ti senti sicuro fai la prima porzione con un po' di freno motore e la seconda con un po' di trazione, passando da una all'altra in modo graduale. Ricorda che la trazione stabilizza sempre, mentre frenare o rallentare di colpo (cioè non secondo un programma) destabilizza la percorrenza in curva.
La frizione pelala solo se vedi che hai sbagliato e ti stai impiantando o se vedi che stai scivolando, non come tecnica generale da applicare sempre, specialmente se la pendenza è molto pronunciata.
E aggiungo: come hai fatto i tornanti in seconda li puoi fare anche in prima quando la pendenza è notevole. Devi avere il polso sensibile. In nessun caso devi lasciare correre la moto se non ti fidi sui tratti ripidi. Quella manovra lasciala a quando hai preso confidenza...

[Ailait]

il post è sicuramente molto interessante e istruttivo
devo ancora finire di leggerlo tutto
io dico questo
io non sono un asso alla guida della moto
mi considero ancora un neofita ma non un pirla
io non riesco ad esprimere come mi comporto
quasi non ci riesco
guido di istinto e questo mi aiuta a migliorare con una certa soddisfazione
almeno per me
ascoltare i vostri pareri sicuramente mi arricchisce
credo che guidare sia un'arte e deve venire spontaneo
con un bricciolo si sensibilità si impara notevolmente
finora non ho avuto problemi ad affrontare i tornanti
proprio perchè on ci penso
se invece leggo certe cose potrebbero venirmene

anche io quanto Enrico mi disse che utilizza il folle ero scettico
e lo sono tutt'ora

[SulaSei]

Nella mia lunga esperienza ho sempre diffidato di chi guida la moto (e l'auto o qualsiasi altra cosa) istintivamente.
Qualunque attrezzo, dall'aratro al bisturi, va studiato approfonditamente in tutti i suoi aspetti tecnici.
Poi, una volta studiata molto bene la teoria, diventa importante la capacità istintiva; è questo che fa la differenza tra uno veramente bravo ed uno bravo; chi non ha studiato, rimarrà sempre meno bravo o comunque arriverà il momento in cui si troverà in difficoltà a non saprà reagire.
E, purtroppo, credimi in moto ne ho visti tanti piegare istintivamente fin dove io non sarei mai capace di arrivare, su strada, sentirsi forti ed essere "invidiati" dagli altri; fino al primo serio ostacolo che immancabilmente arriva.

Quanto sopra non per portare sfiga, ma per concordare con te che questi contraddittori non possono che essere educativi, purché si abbia l'umiltà di accettare qualsiasi esperienza e di verificarla.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da SulaSei

Nella mia lunga esperienza ho sempre diffidato di chi guida la moto (e l'auto o qualsiasi altra cosa) istintivamente.
Qualunque attrezzo, dall'aratro al bisturi, va studiato approfonditamente in tutti i suoi aspetti tecnici.
Poi, una volta studiata molto bene la teoria, diventa importante la capacità istintiva;

Non esageriamo

da piccolo non te l'hanno regalata una bicicletta?

diciamo che un minimo di sensibilità basta e avanza

e pure che sbagliando (cadendo) si impara

[Wotan]

Originariamente inviata da SulaSei

Nella mia lunga esperienza ho sempre diffidato di chi guida la moto (e l'auto o qualsiasi altra cosa) istintivamente.
Qualunque attrezzo, dall'aratro al bisturi, va studiato approfonditamente in tutti i suoi aspetti tecnici.
Poi, una volta studiata molto bene la teoria, diventa importante la capacità istintiva; è questo che fa la differenza tra uno veramente bravo ed uno bravo

Pienamente d'accordo: l'approfondimento tecnico contribuisce a formare un istinto di gran lunga migliore di quello consentito dalla sola pratica.

[luHa]

Originariamente inviata da KanceElleTi

tornanti strettissimi in salita modula il freno posteriore con l'acceleratore, alcuni dicono in prima io non ho mai fatto una curva in prima

Dipende dalla curva e dalla pendenza, fare un tornante ripido e stretto in prima non è la morte di nessuno.
In discesa bisogna arrivarci rallentando sia con l'anteriore che col posteriore, lasciare il freno anteriore durante l'impostazione della curva continuando a pelare il freno posteriore e mixando freno con gas (ma che folle e folle?) girare sto benedetto tornante. Ricordate frenare col posteriore in curva (quando è necessario) aiuta a mantenere la giusta velocità permettendo alla moto di curvare senza l'effetto raddrizzante del freno anteriore.
Ah dimenticavo! Allargare sempre prima di entrare in un tornante.

[Ailait]

Originariamente inviata da SulaSei

Nella mia lunga esperienza ho sempre diffidato di chi guida la moto (e l'auto o qualsiasi altra cosa) istintivamente.
Qualunque attrezzo, dall'aratro al bisturi, va studiato approfonditamente in tutti i suoi aspetti tecnici.
Poi, una volta studiata molto bene la teoria, diventa importante la capacità istintiva; è questo che fa la differenza tra uno veramente bravo ed uno bravo; chi non ha studiato, rimarrà sempre meno bravo o comunque arriverà il momento in cui si troverà in difficoltà a non saprà reagire.
E, purtroppo, credimi in moto ne ho visti tanti piegare istintivamente fin dove io non sarei mai capace di arrivare, su strada, sentirsi forti ed essere "invidiati" dagli altri; fino al primo serio ostacolo che immancabilmente arriva.

Quanto sopra non per portare sfiga, ma per concordare con te che questi contraddittori non possono che essere educativi, purché si abbia l'umiltà di accettare qualsiasi esperienza e di verificarla.

la tua risposta suona un tantino fuori luogo
non ho detto che la tecnica non serve a nulla
dico solo che la sensibilità, nel capire le reazioni del mezzo, nel sentirlo tuo, ma soprattutto nel impostare la curva, nello scegliere la traiettoria contano moltissimo.
Conosco persone che in teoria sanno fare tutto, nella pratica non sanno fare una sega, non per questo diffido da chi ha conoscenze tecniche.
Prendiamo l'auto ad es. a parole non riesco a dire come imposto una curva, devo proprio pensarci, eppure ti assicuro che è ben difficile che io trovi qualcuno che mi sta davanti, in moto non è uguale perchè non ho la stessa esperienza.
Aggiungo che questo post se vogliamo dimostra che anche sulla tecnica ci sono pareri diversi, personalmente non percorro mai i tornanti in folle, li percorro quasi sempre in 2a, nessuno mi ha spiegato nulla e non credo nemmeno ci vogliano tanti studi per sentire come è meglio che la moto percorra il tornante.
Poi quando i discorsi tecnici si dilungano troppo mi stancano.

[Zel]

Originariamente inviata da oedem

oggi ho ripercorso lo stesso tragitto ed è andata nettamente meglio.

cmq non ho fatto le curve in folle (con la frizione tirata) ma in seconda senza problemi. ho anche capito quale era l'errore principale: nelle curve guardavo l'asfalto davanti a me, invece di indirizzarlo verso un obiettivo + lontano (uscita di curva).

bene. io ti capisco, sai? sono un neofita appena un po' progredito.
in qualsiasi caso, in moto, è fondamentale la convinzione. in questi attrezzi c'è qualcosa di magico e satanico, per cui se ti sfiora il pensiero "questa curva non la chiudo" le probabilità che ciò accada sono elevatissime. a me è capitato di recente per pura pigrizia di allargare a dismisura, in campo apertissimo e senza rischi. idem gli occhi troppo bassi ecc.

non so l'R, ma il GS è molto difficile che su asfalto sotto i 35/40 all'ora perda gravemente aderenza, anche con angoli e pendenze importanti, se non ci sono ghiaccio o olio. acqua e brecciolino non bastano. siccome i tornanti più minacciosi sono quelli a destra, fai caso a essere ben puntato sull'interno e avere, in salita, un tiro adeguato. se la trazione (evidentemente moderata, date le circostanze) è fluida, pieghi tranquillamente anche parecchio. oltretutto la percezione di piega a destra in salita è superiore alla realtà, perché è proprio la disposizione del piano stradale ad avvicinartelo. non avere paura di questo. confermo ovviamente un allargamento deciso di traiettoria in ingresso, se possibile.

i discorsi sul corpo all'esterno valgono, sì, ma per tornanti fatti con il massimo dell'allegria possibile e con un gioco di trazione/sbandata sul posteriore che non credo sia già oggi nei tuoi programmi/capacità (nei miei no di certo).
se hai motivo di sospettare un'aderenza del fondo molto molto compromessa, stai pronto a dare una bella pigiatona sulla pedana esterna. mentalmente pronto.
riguardo alla questione folle/non folle, anche io preferisco di no. resta il fatto che, a queste moderatissime velocità, hai una stabilità mediocre con e senza tiro, quindi la folle danneggia solo in forte pendenza; e d'altro canto la possibilità che un "riattacco" del posteriore abbia conseguenze drammatiche sono nulle, quindi la folle aiuta solo per non essere forzato a percorrenze a velocità indesiderate o singhiozzate. invece in salita, secondo me, l'influsso di un sottocoppia critico è psicologicamente peggiore di quello non-psicologico di un tiro troppo esuberante. insomma, è più facile imparare razionalmente che col rapporto basso è opportuno evitare sbalzi di gas che non soccombere al panico del battito in testa con motore soffocato esattamente quando più hai bisogno di piegare la moto, secondo me.

ah, i consigli degli altri sono giusti, ma parecchi secondo me trascurano la tua autodefinizione di neofita, e parlano di tornanti fatti con padronanza e sicurezza già consolidatissime. esempio: tutto sto sofisticare sul freno, quale quanto e quando, è una cosa abbastanza assurda per uno che, consapevole dei suoi limiti, difficilmente arriva (o pretende di poter uscire) sparato come un missile. di fatto nel 90% dei casi, DENTRO il tornante, a questo stadio del tuo (nostro) sviluppo motociclistico, entrambi i freni non c'è proprio motivo di toccarli, perché la necessaria frenata deve essere finita prima che la curva cominci, e perché all'occorrenza di freno motore e di "freno gravità" ne hai a pacchi. e tra l'altro, a quella velocità, a meno che l'aderenza/pendenza non sia davvero disastrosa, una toccatina minima d'anteriore non ha i presupposti per causare nessuna "catastrofe giroscopica", in particolare sulle mucche che accusano meno di altre moto l'effetto raddrizzante. anche se resta ovvio che il posteriore è sempre meglio, in percorrenza di curva, quindi pure di tornante.
(diversissimo il discorso freni se tarelli.)

lamps

[luHa]

Originariamente inviata da Zel

.
riguardo alla questione folle/non folle, anche io preferisco di no. resta il fatto che, a queste moderatissime velocità, hai una stabilità mediocre con e senza tiro, quindi la folle danneggia solo in forte pendenza; e d'altro canto la possibilità che un "riattacco" del posteriore abbia conseguenze drammatiche sono nulle, quindi la folle aiuta solo per non essere forzato a percorrenze a velocità indesiderate o singhiozzate

Ci credo folle NO! Ma vogliamo scherzare? Ragazzi con le mucche con tanta coppia in basso ma quale "riattacco drammatico", ma quale "singhiozzare"?

Originariamente inviata da Zel

tutto sto sofisticare sul freno, quale quanto e quando, è una cosa abbastanza assurda per uno che, consapevole dei suoi limiti, difficilmente arriva (o pretende di poter uscire) sparato come un missile.

Sofisticare? Uscire sparato come un missile?
Stiamo parlando di arrivare, rallentare, girare il tornante nel modo più fluido possibile e riaprire gas.
Farlo è meno difficile che parlarne.

Originariamente inviata da Zel

in particolare sulle mucche che accusano meno di altre moto l'effetto raddrizzante.

Insomma, non son proprio d'accordo. Ma non allontaniamoci troppo dal discorso iniziale.

[Zel]

Originariamente inviata da luHa

Ci credo folle NO! Ma vogliamo scherzare? Ragazzi con le mucche con tanta coppia in basso ma quale "riattacco drammatico", ma quale "singhiozzare"?

Sofisticare? Uscire sparato come un missile?
Stiamo parlando di arrivare, rallentare, girare il tornante nel modo più fluido possibile e riaprire gas.
Farlo è meno difficile che parlarne.

Insomma, non son proprio d'accordo. Ma non allontaniamoci troppo dal discorso iniziale.

secondo me siamo d'accordo e forse non mi sono spiegato bene.

appunto, folle no, per me.
appunto, farlo è più facile che parlarne.
appunto, girare il tornante nel modo più fluido possibile e riaprire gas

il "riattacco" non era della frizione, ma della ruota posteriore a terra. se ti leggi tutto il thread, vedi una frotta di messaggi dotti che si riferiscono a pratiche ambiziose. alcuni di essi argomentano pro-folle. alcuni argomenti pro-folle fanno riferimento a fenomeni che, partendo da 30 all'ora o anche meno, sono IMPOSSIBILI. uno di essi è il suddetto riattacco.
per dirne solo una.

luha, hun te nhazza'