multa CH

[Roccabz]

Originariamente inviata da RedBrik

che è esattamente il mio punto.

Il messaggio che sto cercando di far passare e che non bisogna buttare via il bambino con l'acqua sporca.

Sicuramente il nostro sistema giuridico è lento, sicuramente ci sono delle lungaggini burocratiche, sicuramente è migliorabile, sicuramente tutto quello che volete, ma è estremamente sbagliato l'assioma "più veloce = migliore, per forza!".

Prendendo, per esempio, le compravendite immobiliari: molti di quei bizantinismi (o teatralità ottocentesche, come le ha definite un mio cliente) sono anelli di una catena che serve a tutela delle parti. Che lo capiscano o meno. E la forza di ogni catena è determinata dal suo anello più debole. Se avete piacere vi faccio 100 esempi di come potete prendervelo dove non batte il sole se incominciamo a mettere gli anelli di plastica invece che di acciaio.

In UK/USA ci potrà essere la giustizia più veloce ed efficiente del mondo, ma, data la relativa carenza di controlli, se in una compravendita immobiliare sei stato truffato da uno giusto, non ci sono santi che tengano: i tuoi soldi sono spariti! Poi, certamente, il truffatore finisce in galera in 5 minuti, ma i tuoi soldi non li vedi più.

Da noi, invece, truffe di questo tipo sono certamente possibili, ma estremamente difficili, proprio in virtù delle teatralità ottocentesche del nostro ordinamento.

Non capisco perché quanto ci si compra una moto da 30k euro, che al massimo andrà a fare le vacanze in Sardegna, si cerchino estensioni di garanzia come se si dovesse andare sulla Luna e quando, invece, si spendono centinaia di migliaia di euro per l'acquisto di una casa si pretenda di farlo in 5 minuti sulla carta del prosciutto.

[Kurvenschleifer]

Originariamente inviata da Roccabz

Il messaggio che sto cercando di far passare e che non bisogna buttare via il bambino con l'acqua sporca.

Sicuramente il nostro sistema giuridico è lento, sicuramente ci sono delle lungaggini burocratiche, sicuramente è migliorabile, sicuramente tutto quello che volete, ma è estremamente sbagliato l'assioma "più veloce = migliore, per forza!".

Prendendo, per esempio, le compravendite immobiliari: molti di quei bizantinismi (o teatralità ottocentesche, come le ha definite un mio cliente) sono anelli di una catena che serve a tutela delle parti. Che lo capiscano o meno. E la forza di ogni catena è determinata dal suo anello più debole. Se avete piacere vi faccio 100 esempi di come potete prendervelo dove non batte il sole se incominciamo a mettere gli anelli di plastica invece che di acciaio.

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Visto che un po sei del mestiere, mi piacerebbe sapere invece che ne pensi del pra. Dei paesi europei dove so come funziona, l’italia è l’unico dove si paga il “passaggio”. E da relativamente pochi anni non si deve andare dal notaio anche per quello!

Perché questo sistema??

[Roccabz]

Originariamente inviata da Kurvenschleifer

Perché questo sistema??

Del PRA o dell'autentica di firma avanti il notaio/altro pubblico ufficiale?

La registrazione del passaggio di proprietà (o di altro evento ritenuto dalla legge rilevante) al PRA serve a dare certezza allo Stato ed ai cittadini.
Banalmente: lo Stato sa da chi andare a pescare i soldi per il bollo, la Polizia sa a chi spedire la multa, il cittadino sa con relativa certezza chi è il proprietario di quel determinato mezzo.
Da quello che so io, in quasi tutti gli Stati del mondo è previsto un sistema di pubblicità automobilistica, come varino i costi però non lo so.

Circa l'autentica della firma: finché veniva effettuata avanti ad un notaio serviva all'espletamento di tutta una serie di verifiche prima della vendita (la persona che ho davanti è il proprietario della moto? può vendermela? sulla moto di sono fermi amminsitrativi? ecc... ecc...) e a dare certezza giuridica, ora non saprei.
L'impiegato comunale cosa verifica? Che il nome scritto sul contratto e quello sulla carta d'identità coincidano o fa altre verifiche?

[Kurvenschleifer]

Originariamente inviata da Roccabz

Circa l'autentica della firma: finché veniva effettuata avanti ad un notaio serviva all'espletamento di tutta una serie di verifiche prima della vendita (la persona che ho davanti è il proprietario della moto? può vendermela? sulla moto di sono fermi amminsitrativi? ecc... ecc...) e a dare certezza giuridica, ora non saprei.
L'impiegato comunale cosa verifica? Che il nome scritto sul contratto e quello sulla carta d'identità coincidano o fa altre verifiche?

Sono molto ignorante in materia giuridica, l´idea che mi sono fatto é che, essendo i veicoli beni non registrati come in Italia, non possano esserci fermi amministrativi.

Mi spiego peggio: qui funziona che chi ha l´equivalente del cdp é il proprietario del veicolo, tipo come i natanti in Italia. Un veicolo puó anche non avere nessun proprietario: se io lo vendo a te, vado all´ufficio delle immatricolazioni, consegno le targhe e dico che quel veicolo non é piu mio. Nessuno mi chiede di chi sia adesso, sará cura del compratore andare nell ufficio della sua cittá a dire che ha comprato un veicolo e gli servono le targhe. Ma questo quando fa comodo a lui, anche 10 anni dopo l´acquisto. Nel frattempo su quel veicolo non é dovuta nessuna tassa, assicurazione ecc.

OVVIAMENTE é prassi una scrittura privata dove si nota la data della vendita, in caso che quel veicolo sia coinvolto in incidenti/rapine/infrazioni nel periodo di non immatricolazione. Ma di solito quando reimmatricoli non te lo chiede nessuno se hai un atto di vendita.

Il vantaggio é che un veicolo da 500 cv puó essere comprato e rivenduto 10 volte in un anno senza mai pagare un passaggio, se compro una youngtimer e me la voglio sistemare con calma in 5 anni, non ci pago nessun bollo ecc...

Quale tutela venga meno onestamente mi sfugge. Certo, gli atti di proprietá vanno conservati con MOLTA cura, questo e sicuramente uno svantaggio.

[Roccabz]

Originariamente inviata da Kurvenschleifer

Quale tutela venga meno onestamente mi sfugge.

Hai speso 100.000 euro per comprare una macchina da 500 CV.

Due giorni dopo l'acquisto arriva il figlio del venditore che ti dice che il padre non poteva vendere la macchina in quanto sottoposto a inabilitazione per prodigalità (ossia si gioca tutti i soldi alle macchinette) e quindi l'atto di vendita non è efficace.

Nel frattempo i tuoi soldi (o la maggior parte degli stessi) sono spariti nel nulla e il venditore risulta essere nullatenente.

Cosa fai?

[Kurvenschleifer]

Originariamente inviata da Roccabz

Due giorni dopo l'acquisto arriva il figlio del venditore che ti dice che il padre non poteva vendere la macchina in quanto sottoposto a inabilitazione per prodigalità (ossia si gioca tutti i soldi alle macchinette) e quindi l'atto di vendita non è efficace.

L´idea che mi sono fatto, non masticando assolutamente la materia, é che i veicoli non sono considerati beni "registrati", probabilmente uso il termine in modo improprio, per cui non é previsto che la compravendita rientri nei casi previsti dall´inabilitazione. Quindi la macchina é mia. La controparte potrebbe solo dimostrare che l´ho rubata, non deve esserci per forza un atto di vendita. Spesso c´é una scrittura privata, ma chi mi ha venduto la vespa, per esempio, non ha voluto fare neanche quella.

Ma, di fatto, é come comprare o vendere un frigorifero, un tappeto, o magari, esempio che forse calza di piú, un orologio d´oro.

[Roccabz]

Originariamente inviata da Kurvenschleifer

L´idea che mi sono fatto...

Non conosco bene il diritto tedesco, e quindi non saprei dire se hai detto il giusto o meno, ma in Italia rimarresti molto probabilmente con un cerino in mano.

Sono perfettamente consapevole che ad un non addetto ai lavori possano sembrare perdite di tempo, burocrazia, costi (e su questi si potrebbe discutere), ma vi assicuro che quando queste cose accadono (perché accadono, ne vedo quasi tutti i giorni) poi c'è da piangere!

In definitiva: è possibile avere un sistema che ci tuteli e che, al tempo stesso, sia snello ed efficiente? Io penso di sì! Ma, come dicevo sopra, non bisogna buttare via il bambino con l'acqua sporca.

[RedBrik]

Originariamente inviata da Kurvenschleifer

L´idea che mi sono fatto, non masticando assolutamente la materia, é che i veicoli non sono considerati beni "registrati", probabilmente uso il termine in modo improprio, per cui non é previsto che la compravendita rientri nei casi previsti dall´inabilitazione. Quindi la macchina é mia.

occhio che no

105 BGB, il contratto (orale o scritto) con una persona che è "geschäftsunfähig" (come da esempio, simpatico anche se unlikely) è nullo ab initio.

Quindi la macchina è sua e i soldi son tuoi.

Ora il problema è che tu hai la macchina (spero...) e lui ha i soldi. E questi sono spariti perché se li é giocati.

Se lui ti fa causa, recupera la macchina.

Se tu gli fai causa, e lui è nullatenente, recuperi un tubo.

Yay

Non vedo però come un notaio/registro potrebbe risolvere la cosa, a meno che la situazione del vecchio ludopatico non debba essere diramata per legge ai quattro venti non appena certificata, così che chiunque ne viene notificiato possa "congelare" la vendita di beni a lui intestati.

Diciamo che è un caso molto spinto e soluzioni banali non ne vedo.

[Lucky59]

Originariamente inviata da Roccabz

L'impiegato comunale cosa verifica? Che il nome scritto sul contratto e quello sulla carta d'identità coincidano o fa altre verifiche?

E il notaio cosa verifica?? Le stesse identiche cose, con gli stessi documenti personali e con la stessa cura ed attenzione. La differenza è solo nei costi: il notaio per ogni minima pratica applica parcelle da migliaia di euro, l'impiegato comunale no. Senza contare che anche i notai possono sbagliare, e succede più frequentemente di quello che si può pensare.

[Roccabz]

Originariamente inviata da Lucky59

E il notaio cosa verifica?? Le stesse identiche cose, con gli stessi documenti personali e con la stessa cura ed attenzione. La differenza è solo nei costi: il notaio per ogni minima pratica applica parcelle da migliaia di euro, l'impiegato comunale no. Senza contare che anche i notai possono sbagliare, e succede più frequentemente di quello che si può pensare.

Non funziona così.

Innanzitutto il notaio non si limita a verificare l'identità delle parti (della quale deve essere, per legge, certo), ma anche dei loro poteri e della loro capacità di agire.

In seconda battuta opera un controllo di legalità sull'atto di vendita (che non ci siano scritte sciocchezze o pattuizioni contrarie alla legge) e in determinati casi indaga anche la volontà delle parti (non sempre lo strumento che vogliono usare le parti è quello più adatto alle loro esigenze).

Oltre a quanto sopra, banalizzando, l'atto notarile fa pubblica fede, ossia quello che c'è scritto dentro è considerato vero da tutti senza necessità che ciò venga provato, fino alla querela per falso.

Non è un caso che tuttora, quanto si parla di acquisti veramente importanti, anche per macchine e moto si preferisca passare da notaio.

"Tanto più notaio, tanto meno giudice" questo era il pensiero di Francesco Carnelutti, uno dei più eminenti giuristi italiani del 900.