Honda sfida totale a bmw

[aspes]

pensi che loro che le producono abbiano bisogno di uno di noi per fargli i conti in tasca? se han fatto certe scelte un motivo c'e' . Anche perche' su quei numeri se fai un floppone non e' come vendere 100 o 500 scarver

Originariamente inviata da aspes

pensi che loro che le producono abbiano bisogno di uno di noi per fargli i conti in tasca?....

se rispondi a me mai fatto i conti in tasca a nessun produttore

non a caso ipotizzo e chiedo sempre.....

[lukinen]

Originariamente inviata da crying_freeman

dopo che ho venduto la supertenerè non sono più salito su di una honda moderna.

Mi sono perso qualcosa?

[aspes]

Originariamente inviata da sartandrea

se rispondi a me mai fatto i conti in tasca a nessun produttore

non a caso ipotizzo e chiedo sempre.....

ma infatti, quel che intendevo dire e' che esistono i produttori di massa e quelli di nicchia. E' chiaro che se vuoi stare sul mercato devi avere marginalita' diverse sul singolo pezzo e anche attrezzature diverse.
SIcuramente un floppone come i tanti che BMW ha collezionato negli anni anche recenti , se venisse su motociclettine da milioni di esemplari all'anno sarebbe devastante,quindi certamente avran fatto i loro conti.
Io resto dell'idea che sia mille volte piu' facile realizzare prodotti stratosferici di nicchia senza grossi vincoli di prezzo che non prodotti di massa dove conta il centesimo.

[aspes]

per fare il ragionamento finale, restando in ambito moto:
La giap se vogliono hanno la tecnologia per stare pari alle europee.
Le europee anche se volessero non sono strutturate per poter competere con i numeri giap.
Forse solo la piaggio .

[yuza]

Provo a fare qualche stima, puramente basata sull'esperienza e qualche dato (però riferito al 2011/12, poi ho cambiato in parte settore)

Honda nel 2011 ha venduto in India 1M di moto nel segmento 50-125 (che poi vuole dire 110cc o 125cc).
Per chi è interessato, best seller la CB Shine 125, 580mila unità.
Listino medio 700€, con poche variazioni.

Ipotizzando un certo cuneo commerciale (visti i volumi in gioco i margini del dealer sono bassissimi) e un certo costo del prodotto (fatte tante simulazioni....), diciamo che ci ricavano 100€ a moto, a spanne. In effetti guardando i bilanci pare che Honda in India viaggi sul 20% di margine lordo.
Fanno 100milioni di €....

Una AT in europa, tolta Iva, ipt se non compresa, trasporto, margine del conce (variabile, ma di solito nella forbice 15-20%), incassa circa 9mila€, e ipotizzo costi ad Honda attorno ai 6500-7000€, quindi ipotizziamo 2500€ a moto di margine lordo.
Devono venderne 40mila l'anno per pareggiare il conto.....

Oh, tutto o quasi spannometrico, me se non sono 40 saranno 50 o 30. Insomma, conviene di più vendere le motine in India.

Ma non le venderebbe se non costruisse l'immagine di marca con le motone, le corse etc, le due cose non possono essere considerate slegate l'una dall'altra.

Ma in India honda c'è da oltre 30 anni, e con 5 megafabbriche e soprattutto 3000 concessionari, non si va li e si vende solo perché ti chiami BMW o Ducati o Piaggio (ma sembrano non capirlo...)

Edit: ho modificato i volumi, errore mio :-( la sostanza non cambia

[crying_freeman]

Originariamente inviata da lukinen

Mi sono perso qualcosa?

mi sono espresso male,intendevo dire che è stata l'ultima giapponese comprata prima di prendere solo tedesche e italiane,quindi l'africa twin è stata la prima che ho provato dopo molto tempo,ma non mi è piaciuta come speravo

[yuza]

Ah, e non pensiate siano numeri stratosferici. Nello stesso periodo Bajaj ha venduto 2,5milioni di moto, Hero 5,4 milioni....

Originariamente inviata da aspes

....se venisse su motociclettine da milioni di esemplari all'anno sarebbe devastante,quindi certamente avran fatto i loro conti...

diciamo anche che cannare moto come la Shine 125 devi proprio farlo di brutto, ma rimane possibile



tanto per esagerare,

se la Piaggio aprisse da quelle parti una fabbrica per riproporre questa con un minimo di aggiornamento tecnologico per motore, sosp., freni, estetica e produzione....



per me ne venderebbe



pulita come uno scooter, ciclistica da moto con tanto di ruota di scorta che da quelle parti è un surplus mica da poco...

[aspes]

non hai detto una scemata. Strutturalmente il galletto in chiave moderna e' la perfezione per le loro esigenze. E varie motine giap per quei posti sono certamente ispirate.

https://www.google.it/search?q=honda...MEb6ZfB_m6M%3A

[rasù]

stavo per postare una foto del cub... che credo sia la moto universalmente prodotta in più esemplari di sempre, anche se sullo stelvio se ne vedono poche (forse perchè è troppo basso).
qua sono a 5700 metri...


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[Motofurbo]

Originariamente inviata da crying_freeman

dopo che ho venduto la supertenerè non sono più salito su di una honda moderna.l'ho fatto di nuovo per provare l'africa twin,e chiaramente mi sono tenuto stretto il gs

Auguri
Forse non l'hai provata bene allora...

[yuza]

Guardate che fare una moto, per quanto basica ma pur sempre con un motore, due ruote etc, che costi a chi la produce 400€ è una sfida ben più difficile che fare un GS o una panigale...
E lo puó fare solo chi, per dire, può andare dal produttore delle gomme e negoziare questi 20milioni di gomme all'anno.
Se ti chiami Piaggio e fai 40mila vespe o giù di li, il gommosta di cui sopra ti manda a cagare o ti chiede il triplo!

senza offesa, ma ho l'impressione che stai partendo per la tangente....

vuoi vedere una moto esemplificativa sulla reale capacità dei colossi Jap?




non ha importanza se ti piace o no

in rapporto ai 6000€ (iva compresa) c'è un concentrato di tecnologia di cui ho la sensazione che in pochi si rendono conto.... già solo il motore, e senza costruirla in India Cina o Polinesia del Sud dove paghi gli operai con 4 spiccioli al giorno
la MT07 è Made in Japan, non in Tanzania

personalmente la considero un traguardo tecnologico (nel suo ampio significato) ed economico ben superiore alla scarna 125 di poche centinaia di euro costruita in luoghi dove manco sanno il concetto del diritto....



parliamoci chiaro,
non è un'impresa colossale progettare una moto all'osso per puntare tutto sullo sfruttamento delle risorse umane e dei fornitori perché gli spari milioni di pezzi,
i costruttori Jap e occidentali quando hanno deciso di farlo l'han fatto e basta

anzi, facciamo il discorso contrario
dimmi il nome di qualche colosso cinese o indiano che sia veramente in grado di fare la sua MT07, un progetto tutto suo, 110% made a "casa loro", dalla prima linea su carta alla produzione finale

ma non una cineseria....

con gli stessi contenuti tecnologici, prestazioni, affidabilità generale e qualità costruttiva
per poi venire in europa e venderla non a meno, allo stesso prezzo, pur costruendola in cina o india o dove vogliono....

no perché sono oltre 20 anni che sento dire ....arriveranno moto e auto cinesi e sarà peggio di quello che subimmo con i Jap....

40 e oltre anni fa quando i Jap si presentarono con le loro moto ce ne siamo accorti subito..... hai voglia



adesso qualcuno scriverà che a loro non interessa il mercato moto "alto" dell'occidente,
io invece penso che, stringi stringi, non sono all'altezza e lo sanno
fra 20 anni vedremo

anche perché in altri campi, come gli smartphone, appena hanno potuto sono arrivati.... eccome

[lukinen]

No, ma scusa yuza, ma è che ................. proprio la piaggio prendi come esempio di scala, che è il primo produttore europeo, e mi risulta molto ma molto in alto a livello modiale ???

[lukinen]

Originariamente inviata da sartandrea

no perché sono oltre 20 anni che sento dire ....arriveranno moto e auto cinesi e sarà peggio di quello che subimmo con i Jap....

40 e oltre anni fa quando i Jap si presentarono con le loro moto ce ne siamo accorti subito..... hai voglia



adesso qualcuno scriverà che a loro non interessa il mercato moto "alto" dell'occidente,
io invece penso che, stringi stringi, non sono all'altezza e lo sanno
fra 20 anni vedremo

Infatti ...... non è il caso di paragonare i cinesi con i jappo

[yuza]

Lukinen, ci sarà un motivo se prendo la piaggio, no? 😉
Sartandrea, hai ragione sulla mt07, ma stavo rispondendo ai post di prima. Comunque in India ci sono stato e le moto indiane le ho studiate bene e credimi, non gli manca molto a livello di competenze e tecniologia per fare una moto del livello delle MT.
Ma non gli interessa. La Hero è il più grande costruttore di moto al mondo (ne fa più di honda stessa) ma in europa e usa non la conosce nessuno. Non avrebbe la reputazione per vendere una "MT" da noi, anche se costasse mille € meno della yamaha.
Se si tratta si motori a iniezione da 70km/l, cruscotti digitali, fari full led, sospensioni raffinate etc lo sanno già fare...

[lukinen]

Originariamente inviata da yuza

Lukinen, ci sarà un motivo se prendo la piaggio, no? 😉

Capito

Originariamente inviata da yuza

....La Hero è il più grande costruttore di moto al mondo (ne fa più di honda stessa).....
....
Se si tratta si motori a iniezione da 70km/l, cruscotti digitali, fari full led, sospensioni raffinate etc lo sanno già fare...

m'hai fatto salire la curiosità.....



se ho capito bene questa è il Top della produzione Hero in India,

http://www.heromotocorp.com/en-in/th...ma-zmr-44.html


una sportiva da 223cc, 20cv e 160kg
che se per caso dovessero omologarla Euro4 mi sa che perde metà dei cavalli per strada


capisco che il mercato in India è quello,
allora ho verificato dove esporta il più grande costruttore del mondo

Angola
Bangladesh
Colombia
Costa Rica
Ecuador
Egitto
El Salvador
Etiopia
Guatemala
Honduras
Kenya
Mozambico
Nepal
Nicaragua
Panama
Perù
Sri Lanka
Tanzania
Turchia
Uganda

non esportano nemmeno nei più grossi paesi sudamericani,
dove i Jap vendono bene moto simili a quelle del mercato asiatico, oltre a qualcosa di più sostanzioso



adesso sono convinto,
non vendono da noi perché sanno di non essere all'altezza....

[yuza]

Ma certo, quello che vendono e funziona oggi in India è quello, anche se la Karizma (che tra l'altro ho provato) non è il miglior prodotto che puoi trovare (infattii vende pochini rispetto, che so, alla Bajaj Pulsar).
E funziona anche nei paesi che hai elencato, ma non funzionerebbe in Europa. Dove, infatti si sono affacciati (Eicma 2012 o 2013, avevano uno stand piuttosto grande) e hanno capito che c'è un gap da colmare. Da qui la decisione di cercare partner occidentali più per capire il mercato che per imparare da un punto di vista tecnico.
Poi sicuramente hanno comunque da imparare perché motori plurifrazionati euro4 non ne hanno mai visti, di contro sono dei maghi dell'efficienza termodinamica, ci sono motori 110cc in India che fanno oltre 70km/l e non capisci neanche se sono accesi da quanto sono silenziosi.
Non dico che arriveranno in europa e faranno il culo a tutti, dico solo che hanno le risorse economiche e almeno in parte tecniche per entrare nei ns mercati con prodotti (di gamma bassa) all'altezza. Ma come scrivevo sopra per farlo serve reputazione e immagine di marca che da noi non hanno e che non si crea dall'oggi al domani.
I Jap alla fine degli anni '60 arrivarono con una evidente superiorità tecnica, era una strada in discesa...

[yuza]

http://www.bajajauto.com/pulsarrs200/specifications.htm

200cc, 24.5Hp a 9.500giri, tripla candela, Efi, raffredamento a liquido. Non è tanto diversa dalle concorrenti Jap, però costa 120mila rupie, circa 1600€.

Qui per una 125cc con caratteristiche simili paghi 4-5mila€

[aspes]

per ficcare 3 candele nella testa di un 200cc devono aver mangiato la peperonata. Non ci stanno piu' le valvole per far posto alle candele...

[aspes]

Originariamente inviata da yuza

I Jap alla fine degli anni '60 arrivarono con una evidente superiorità tecnica, era una strada in discesa...

e nonostante i risolini di scherno dei "vecchi motociclisti", quando i jap arrivarono in europa e usa con prodotti tecnicamente avantissimi (4 cilindri etc.)erano preceduti da anni di fama in cui gia' se la battevano ad altissimo livello nelle corse.
Io sono abbastanza convinto che la verita' sia nel mezzo per indiani e cinesi. Manca ancora qualche capacita' tecnica e stilistica, ma anche non gli interessa un mercato di prestigio per pochi numeri.
Penso che non vogliano fare flop tipo la VW con la phaeton. E VW gia' ha altro prestigio che non la hero cycle in europa. Ma cio' nonostante il prodotto prestigioso e' stato un floppone. Se tanto mi da tanto le case europee da quel lato non hanno nulla da temere.

stavo per scriverlo....

in una testa per un alesaggio di circa 66mm farci stare 4 valvole e 3 candele.... devi non aver dormito per mesi


poi per curiosità vorrei vederla sta testa dopo, chessò, 20.000 km....

[yuza]

peperonata di peperoncini piccanti con abbondanti spezie delle loro.... :-)

scherzi a parte, il n. di candele evidentemente è un plus per il cliente medio, che ci vede prova di capacità/superiorità tecnica.

varrebbe anche per l'iniezione (hanno una simil euro3 in cui HC e NOx sono misurati insieme, e la passano anche col carburatore), ma il cliente tipo teme di non trovare facilmente chi è in grado di metterci le mani in caso di guasti, quindi preferisce moto col carburatore....

spesso la dotazione tecnica non è limitata dalle capacità del produttore, ma dalle turbe del mercato/cliente. Per dire, lo scooter a ruota alta e il cub da loro non attecchiscono, nonostante la pessima situazione delle strade dia alla ruota alta un chiaro vantaggio.
In Vietnam e limitrofi è il contrario, solo cub e pochissimi scooter....mah