Le moto inquinano di più

Originariamente inviata da wildweasel

...
Ma dato che per adesso ci limitiamo a scambiarci opinioni qui su QDE, le mie considerazioni restano in questa sede... E se le si vogliono confutare, prego, si faccia pure. Il forum esiste proprio per questo motivo, no?

Appunto.
La mia risposta era sarcastica, perché il tuo intervento era decisamente sopra le righe.
Ora che ti sei calmato, e ti ringrazio, torno a ripeterti che le emissioni di un veicolo che funziona a regimi molto variabili e che viaggia su strada non può confrontarsi con quelle di una centrale termica che è ferma e che opera a carico costante. Chiaro che per questa si considerano le tonnellate/anno di emissioni.
Per un veicolo, soggetto a circolare in zone urbane, extraurbane e autostradali, in condizioni dinamiche altalenanti gli inquinanti si misurano per km fatto.
Ci sono poi i cicli per ogni tipo di condizione.
Questo è quanto.

[KappaElleTi]

sinceramente non capisco neanch'io, ora che leggo la traduzione

mi piacerebbe capire quando parlate di auto, di che auto parlate? diesel benzina? euro 1? euro 4?

moto che moto??

poi coerentemente a quanto fa notare wildweasel noto una cosa che non sapevo sul link postato da enro

per le auto si parla di g/km per i camion di g/kwh, possibile che per le moto non si riesca a prevdere un ciclo diverso dalle auto come è previsto per i camion?

magari wild ha qualche possibilità di esporre le sue idee al consesso, o forse la lobbies dei camionisti è troppo forte rispetto a quella dei motociclisti?...

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Guanaco

Per un veicolo, soggetto a circolare in zone urbane, extraurbane e autostradali, in condizioni dinamiche altalenanti gli inquinanti si misurano per km fatto.


Questo è quanto.

guarda che la normativa sui camion, se wikipedia non dice bischerate, dice esattamente il contrario

pare

Originariamente inviata da Enrocoso

Guana' stai girando intorno alla mia domanda, vediamo se te la senti di rispondere, altrimenti te ne faccio una piu' facile, magari ti chiedo chi sono i concorrenti del GF...

"Le motociclette emettono collettivamente 16 volte più idrocarburi, 3 volte più monossido di carbonio e una quantità "sproporzionatamente alta" di altri inquinanti dell'aria per chilometro rispetto alle auto passeggeri."

significa che:

A - tutte le moto in italia prese collettivamente inquinano piu' di tutte le auto prese collettivamente (visto che il rapporto di km percorsi dalle moto / km percorsi dalle auto sara' come minimo 1 / 100 e che si parla di inquinamento 10 volte superiore... se ne deduce che una singola moto inquina 1.000 molte piu' di un'auto a parita' di percorso).

B - il giornalista non conosce l'italiano e c'ha messo un "collettivamente" ad minchiam e il senso della frase e': una singola moto (meglio se prodotta prima del 1999) inquina 16 volte di piu' di una singola auto (meglio se prodotta dopo il 2001)

C - a tuo piacimento

allora qual e' la riposta? cosi' magari spieghi a noi citrulli cosa significa quella frase.

Hai la risposta in questa pagina, che hai già letto, dato che conosci il tedesco:

http://www.empa.ch/plugin/template/e.../46047/---/l=1

L'abstract italiano non può specificare più di tanto, mi pare normale. S'intende una media di moto, come descrive il riassunto tedesco. Ma il dato è poi riferito a una moto media vs. un'auto media. Mi sembra chiarissimo. E il tutto, ovviamente, per km fatto (c'è pure scritto).
E c'è pure il confronto tra la situazione urbana e quella extra-urbana. E altro ancora... come l'aggiornamento con l'euro3 (guarda anche l'altra pagina)...
Non vedo il problema d'interpretazione.

Originariamente inviata da KappaElleTi

guarda che la normativa sui camion, se wikipedia non dice bischerate, dice esattamente il contrario
pare

il contrario di cosa?
L'emissione dei mezzi da lavoro è inquadrata per unità di energia resa, invece che per km fatto (come per auto e moto).
E allora?

[Enrox]

Originariamente inviata da Guanaco

L'abstract italiano non può specificare più di tanto, mi pare normale.

no, non e' affatto normale, e' una vergogna che un individuo simile scriva sull'edizione italiana di Scientific American...

"collettivamente" ha un significato preciso in italiano, non e' un sinonimo di "mediamente".

se poi si vuole fare un confronto tra auto e moto mettendo 2T e 4T tutte nelle stesso calderone per fare un "media" 2 ruote... ossignur... siamo messi beni... mettiamoci anche le scoregge delle mucche che tanto fanno media anche quelle.

[KappaElleTi]

non far finta di non capire, il contrario di quanto hai scritto.

Per un veicolo, soggetto a circolare in zone urbane, extraurbane e autostradali, in condizioni dinamiche altalenanti gli inquinanti si misurano per km fatto.
Questo è quanto.

Come ho scritto sopra i mezzi da lavoro sono parametrati diversamente, quindi non esiste un unico metodo di misurazione, le moto invece sono equiparate alle auto come cicli......

ma forse è giusto così, come è giusto che le moto in autostrada paghino quanto un auto........

Originariamente inviata da Enrocoso

no, non e' affatto normale, e' una vergogna che un individuo simile scriva sull'edizione italiana di Scientific American...

"collettivamente" ha un significato preciso in italiano, non e' un sinonimo di "mediamente".

se poi si vuole fare un confronto tra auto e moto mettendo 2T e 4T tutte nelle stesso calderone per fare un "media" 2 ruote... ossignur... siamo messi beni... mettiamoci anche le scoregge delle mucche che tanto fanno media anche quelle.

Ussignur...
Allora, puoi fare tutte le critiche che vuoi a chi ha compilato l'abstract. A me interessa il succo del discorso e il succo è quello.
Poi, entrando nelle modalità dello studio, in soldoni è così:
La ricerca non parla di quel tipo di auto o di moto, di quella norma euro o di quell'altra. L'indagine procede semplicemente a campione.
Si ha un campione rappresentativo delle moto che circolano vs. un campione rappresentativo delle auto che circolano. Quello che è stato desunto è che il singolo veicolo medio del campione di moto inquina di più per km fatto in città e, con modalità differenti, per km fatto fuori città. E questo a prescidere dalle velocità con cui sono andati i vari veicoli. Soprattutto sul fronte degli idrocarburi.
Infine, c'è stato l'aggiornamento con la euro3 per le moto. Che è successo? Che, malgrado la miglioria nel campione, la moto media continua a inquinare di più. Adesso poi c'è la euro4 per le auto.
Morale: la moto media del parco circolante inquina di più dell'auto media del parco circolante.
Spero sia chiaro; ho praticamente tradotto...

Originariamente inviata da KappaElleTi

non far finta di non capire, il contrario di quanto hai scritto.

Per un veicolo, soggetto a circolare in zone urbane, extraurbane e autostradali, in condizioni dinamiche altalenanti gli inquinanti si misurano per km fatto.
Questo è quanto.

Come ho scritto sopra i mezzi da lavoro sono parametrati diversamente, quindi non esiste un unico metodo di misurazione, le moto invece sono equiparate alle auto come cicli......

ma forse è giusto così, come è giusto che le moto in autostrada paghino quanto un auto........

Senti, non cominciare anche tu...
Io non faccio mai finta...
La potenza è il contrario dei km? Boh... non ti seguo...
Tu stai cmq portando il discorso fuori rotta.
Cosa c'entrano i camion adesso?
Il confronto è tra auto e moto; di quelli stiamo parlando.
Possibile che non si riesca a fare un discorso in grazia di Dio?

I camion sono parametrati in quel modo, probabilmente perché sono diesel lenti, quindi con poca escursione di giri, come le macchine movimento terra che hanno parametri simili. Torna allora utile il riferimento alla potenza erogata. Non m'interessa, comunque.
Perché questa misurazione dovrebbe riguardare le auto e le moto? Quali sono i vantaggi all'atto pratico?
Secondo me nessuno (l'avevo già scritto prima, tra l'altro).
Discutiamone pure, ma in un altro post.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Guanaco

come le macchine movimento terra che hanno parametri simili.

le macchine movimento terra non sono deputate a circolare in strade urbane esxtraurbane ed autostrade, i camion si

dico solo, come wildweasel, che non è corretto, NE OBBLIGATORIO, parametrare allo stesso modo auto e moto

dico che auto e moto si differenziano enormemente, che se parliamo di auto media e di moto media ( a parte l'Italia dove prevalgono le moto di grossa cilindrata) escono fuori dati di potenza e di cilindrata asolutamente non comparabili come non sono comparabili auto e camion

........

vabbè dai non te la pendere sempre

Originariamente inviata da KappaElleTi

le macchine movimento terra non sono deputate a circolare in strade urbane esxtraurbane ed autostrade, i camion si

dico solo, come wildweasel, che non è corretto, NE OBBLIGATORIO, parametrare allo stesso modo auto e moto

dico che auto e moto si differenziano enormemente, che se parliamo di auto media e di moto media ( a parte l'Italia dove prevalgono le moto di grossa cilindrata) escono fuori dati di potenza e di cilindrata asolutamente non comparabili come non sono comparabili auto e camion

........

vabbè dai non te la pendere sempre

Cosa c'entra il fatto che le macchine m. terra non circolano per strada?
Inquinano lo stesso...

Cmq, non me la prendo, scherzi? E' un forum, pieno di cavolate, comprese le mie...
Ma non mi scrivere che faccio finta di niente.
Dico solo questo:
vai da A a B con la moto o con la macchina, non importa.
A quel punto vuoi vedere quanto hai consumato (e questo è certamente un aspetto ambientale) e quanto hai inquinato (e questo è l'altro). Questo ci riporta ai concetti ecologici iniziali, ricordi?
Bene, il consumo in l/km viene dato per una serie di cicli urbani e non.
Lo stesso avviene con gli inquinanti, misurati in g/km.
Cosa t'importa sapere qual'è stato il consumo per CV o kW prodotto? E, parimenti, cosa t'importa sapere quale sia stata l'immissione per unità di energia spesa (es kWh)?
Sono dati utili in fase di progettazione, ma negli studi o nella normativa per auto/moto non hanno senso.
Da A a B hai consumato tot e inquinato tot in città.
Da C a D hai consumato tot e inquinato tot fuori città.
E così hai l/km e g/km nei due tipi di cicli.
Mi sembrano dati utili e anche più intuitivi.
Negli studi sono medie.
Nella normativa sono soglie massime.


PS
Ad ogni modo, sono sempre più convinto che i parametri /kWh per i camion e autobus sono dovuti al fatto che hai meno escursione di rpm, così il consumo energetico è più commisurato allo spostamento stradale rispetto a un'auto o moto e, nel contempo, tiene conto delle soste. Insomma, forse più dato reale e meno ciclo fittizio desunto da condizioni statistiche.

[Enrox]

Guanaco, hai azzerato ogni tua conoscenza ingegneristica prima di impantanarti in questo 3D?

mi sembrano quegli "studi" tipo "33% delle donne e' insoddisfatta sessualmente".... "il 45% degli uomi ha problemi erettivi"...

qui si dice che "mediamente" le moto emettono fino a 222 volte piu' incombusto (HC) rispetto alle auto, e che facendo i debiti rapporti tra auto e moto circolanti questo significa che le moto producono complessivamente 16 volte piu' incombusto delle auto (sempre per la zona di campione quindi non in generale come si vuol far crede nell'articoletto de le scienze).
quindi nella zona capionata il rapporto auto/moto e' 13/1 (amesso e non concesso che le auto e le moto abbiano percorrenze annue uguali)

in italia nel 2000 c'erano 40 milioni di auto e 5 milioni di moto e motocicli, quindi rapporto 8/1
ora il rapporto km annui e' verosimilmente almeno 10/1 tra auto e moto, il che significa circa 80/1 il rapporto complessivo e non certo 13/1 come si vuol far credere dall'abstrat di cui sopra... o forse in svizzera ci sono (in proporzione) piu' moto che in italia

cosi' tanto per metter giu' due numeri... poi chiaro se si vuole leggere la cosa come fosse la bibbia dettata da dio... sei libero di farlo, non puoi pero' certo obbligare tutti a spegnere il cervello.

ma poi resta il dubbio iniziale: hanno preso solo moto prodotte prima del 1999 e anche 2T... forse sarebbe il caso di fare una categoria per il 2T e una per il 4T per avere un'immagine un filino piu' aderente alla realta'... o forse semplicemente bisognerebbe fermarsi al primo paragrafo che dice gia' tutto sul senso dell'abstract "le moto non solo fanno piu' rumore della auto..."

per quanto riguarda poi la tua affermazione sul fatto che adesso siamo all'euro 4 per le auto e solo all'euro 3 per le moto:

auto Euro 4:
- CO 1.0 g/km
- HC 0.1 g/km
- NOx 0.08 g/km

moto euro 3:
- CO 2.0 g/km
- HC 0.3 g/km
- NOx 0.15 g/km

si e' vero, la norma euro 3 per le moto e' meno restrittiva che l'euro 4 per le auto... ma non siamo con l'HC a 222 volte superiore...
se poi prendiamo l'euro 4 per i diesel... ops... ma che succede!... il NOx va a 0.25... ma guarda... un parametro dove l'euro 3 per le moto e' piu' restrittivo che l'euro 4 per i diesel...

tanto per comparare mele con mele e pere con pere... e non fichi con banane!

Ahò, Enro, davvero non capisco se fai apposta.
Ti rispondo per l'ultima volta, perché è tardi e vado a nanna...

Tu ti ostini, non so in virtù di quale sostanza assunta , a considerare il campione di moto e di auto in gruppo.
Infatti, trai anche conclusioni sulle proporzioni dei parchi circolanti, che però non ci servono qui.
Il campione serve solo per un confronto tra la SINGOLA moto e la SINGOLA auto (3 volta, llimortecc).
Quale auto, quale moto? L'auto e la moto medie dei campioni che, ovviamente, sono giudicati rappresentativi.
La percorrenza... idem come sopra. Non serve computarla nel confronto.
I dati sono infatti per km coperto, come sempre in questi studi sulla mobilità.
Ci sono più auto che moto? Beh, meglio così per l'inquinamento, visti gli esiti.

Le norma euro.
Intanto, il confronto tra livelli è insufficiente; bisogna vedere anche il ciclo.
A parte questo, lo studio dice questo - e semplifico al massimo (le hai lette bene le pagine?):

1 - La singola moto media del campione originario inquina molto di più della singola auto media del campione originario
2 - Dopo l'introduzione dell'euro3 per le moto la situazione è migliorata, ma la moto media continua a inquinare parecchio di più dell'auto media (fino euro3 anch'essa).
3 - Con l'introduzione dell'euro4 c'è un rinnovato guadagno per le auto.

Infine, tu guardi la norma e non i dati dello studio. Chi ti dice che la soglia è rispettata? Lo studio mostra che lo è per le auto, ma non per le moto.
Questo per veicoli nuovi.
Poi viene anche aggiunto che il decadimento dei dispositivi di abbattimento degli inquinanti declina sulle moto molto più velocemente che sulle auto.

In sostanza, si può concludere che i motori delle moto hanno normative meno vincolanti (per limiti e ciclo), sono in genere di per sé stessi meno avanzati e sofisticati di quelli delle auto, hanno escursioni di regime superiore con tutto ciò che ne consegue sulle emissioni (finestre ottimali di funzionamento), sono meno controllati dai dispositivi catalizzatori e dall'elettronica Ecu, non risultano in vari casi in regola con le norme (e si parla di veicoli nuovi usciti di fabbrica).

Quindi il riassunto italiano del lavoro pubblicato in inglese da un ente svizzerro che scrive in tedesco è un riassunto che per quanto mi riguarda rende l'idea di come stanno le cose. Il resto, se non si dispone di dati oggettivi di latri studi (o di questo stesso studio) sono arzigogolamenti inutili.

Azz, stanotte mi sogno Enro che mi fa i post...

[paolo b]

Originariamente inviata da Guanaco

(..) Il campione serve solo per un confronto tra la SINGOLA moto e la SINGOLA auto (..) Quale auto, quale moto? L'auto e la moto medie dei campioni che, ovviamente, sono giudicati rappresentativi (..)

Questa mi pare una gran baggianata. Se nella "moto media" metti dentro (e sono sicuro che è stato fatto) la quota del parco circolante 2T, hai dati ovviamente falsati. E se proprio vogliamo parlare di "media" e di "veicolo rappresentativo", la cosa andrebbe fatta per singole zone (fosse stato fatto lo studio nella Germania dell'est ai tempi d'oro della Trabant, saremmo qui a dire che le auto inquinano il triplo delle moto..) e per veicoli circolanti/km, e non per veicoli iscritti ai registri.

Io non discuto che -per quanto riguarda gli inquinanti rilevati, ci sarebbe forse da obiettare sulle modalità con cui vengono misurati, e sul fatto che non venga considerato il consumo/km, o la CO2/km- un motore 4T benzina motociclistico Euro3, a parità di km percorsi (e mettiamoci pure nello stesso tempo, và) emetta più inquinanti (di quelli normati) rispetto ad un autoveicolo Euro3.. le norme di di omologazione parlano chiaro, e consentono limiti meno restrittivi (rifletteranno ovviamente le richieste delle case produttrici, e rappresenteranno un compromesso tra esigenze ambientali e tecniche) di quelli automobilistici..ma, come ha postato Enro, sicuramente non con le proporzioni catastrofiche riportate nell'articolo citato inizialmente.

Concludendo... Guanaco ed Enro, sono "sicuro" che le vostre moto Euro2 (o tre?) sono perfettamente originali... scarichi, centraline, ecc.. come lo sono per le Clio con l'alettone dietro e le lucette blu sotto le porte

[Mauro62]

Una critica alla ricerca la farei sul parametro chilometri percorsi/inquinamento prodotto perchè sembrerebbe che lo scopo del movimento di un veicolo sia quello di spostare il veicolo stesso di un certo numero di chilometri e non quello di trasportare dei passeggeri dal punto A al punto B.
Per questo introdurrei il parametro dei passeggeri mediamente trasportati, e questo a svantaggio della moto, e quello dei km effettivamente percorsi, e questo a indubbio svantaggio dell'auto, perchè sappiamo tutti che in città un'auto una volta raggiunto il punto B percorre ancora un certo numero di km alla ricerca del parcheggio.

Originariamente inviata da paolo b

Questa mi pare una gran baggianata...

Ok, Paolo, vai a dirglielo...
Perderai un po' di tempo, visto che con l'Empa hanno lavorato 8 enti diversi...

Originariamente inviata da Mauro62

Una critica alla ricerca la farei sul parametro chilometri percorsi/inquinamento prodotto perchè sembrerebbe che lo scopo del movimento di un veicolo sia quello di spostare il veicolo stesso di un certo numero di chilometri e non quello di trasportare dei passeggeri dal punto A al punto B.
Per questo introdurrei il parametro dei passeggeri mediamente trasportati, e questo a svantaggio della moto, e quello dei km effettivamente percorsi, e questo a indubbio svantaggio dell'auto, perchè sappiamo tutti che in città un'auto una volta raggiunto il punto B percorre ancora un certo numero di km alla ricerca del parcheggio.

Mi pare un punto di vista ragionevole.
Tuttavia, la ricerca non aveva la finalità di rilevare l'inquinamento chilometrico per rapporto al numero di persone trasportato, ma, semplicemente, al tipo di veicolo in movimento (auto o moto).
E i risultati (ricavati in ambito svizzero) sono quello che sono.
Purtroppo per noi.

[paolo b]

Originariamente inviata da Guanaco

Ok, Paolo, vai a dirglielo (..)

Non posso, perchè non sono ancora riuscito a dare un'occhiata a questo:
http://pubs.acs.org/cgi-bin/sample.c.../es0481023.pdf
.. non è che ce l'hai?

che dovrebbe riportare dati/modelli/procedura di analisi dei mezzi "campione" adoperati per la prova, ed i criteri adottati per sceglierli della prima indagine, aggiornata successivamente... "ha confrontato le emissioni di scarico di 8 differenti motocicli con quelle di 17 diverse automobili da turismo"

[Enrox]

Originariamente inviata da paolo b

Questa mi pare una gran baggianata.

vedi Paolo, quando Guana' girava in BMW scriveva su QdE come un signor Ing... da quando e' passato a KTM scrive un po' imbarbasmito!

[paolo b]

Ma a me quel PDF interessa davvero, mi chiedono il login.. se qualcuno lo avesse..

[dm_mi]

il trasporto privato su gomma (4) e' obsoleto

[cidi]

ho il pdf dell'articolo citato da le scienze.
hanno usato moto (anche un gs1150) euro 1 o equivalenti alla normativa svizzera FAV 3 (simile all'euro 1)
le macchine (17) erano euro 3

questo perche' cosi' gli autori intendevano rappresentare il reale parco circolante in svizzera.

chi vuole, gli mando l'articolo

[paolo b]

Ho dato una scorsa veloce (grazie Cidi ), purtroppo manca la parte riferita alle auto (mettono solo i dati medi finali), che rimanda ad una ricerca precedente (EMPA report 202114), che ho anche scaricato, ma è un tomo di 170 pg in tedesco e lì mi areno)

Un paio di cose: gli "8 modelli rappresentativi del parco moto svizzero" sono:
Yamaha YN 50 (2T)
Piaggio Skipper (2T)
Piaggio Vespa
Yamaha YP 250
Honda Shadow
Suzuki VS 800 GLP
Honda VFR 800 FI
BMW R1150GS

Non ho letto riferimenti a percentuali modello/parco circolante, c'è una media matematica delle emissioni -rilevate con tre diversi cicli standard di prova- (cioè ogni modello pesa per 1/8) ed una presumo ponderata, ma non ho capito su quale base.
Esistono differenze abissali tra i vari modelli, ad es. per il CO (gr/km, ciclo CADC urban) tra la moto più inquinante e quella meno c'è un rapporto di 1 a 27, per gli Hc di 1 a 16, .. ma pure tra le uniche due moto catalizzate (Honda VFR e GS1150) ci sono differenze enormi (tanto che mi viene da pensare che forse sarebbe stato più corretto prendere almeno due/tre moto per modello, visto che sono state scelte tra veicoli utilizzati normalmente e senza messe a punto specifiche.. del GS avranno preso sicuramente uno che batte in testa )..


Lo studio non prende in considerazione le emissioni di particolato (e mi sa che per i 2T ed il GS.. è meglio ).. e ricordiamoci che le concentrazioni di PM10 -almeno da noi- determinano la grande maggioranza dei blocchi del traffico..

Devo sicuramente leggere tutto meglio, ma le perplessità che esprimevo prima -al momento- rimangono..

[Enrox]

Originariamente inviata da paolo b

Devo sicuramente leggere tutto meglio, ma le perplessità che esprimevo prima -al momento- rimangono..

aumentano, ben due 2T su otto moto... e questi vogliono avere una parvenza di serieta'... suvvia non scherziamo, mettere sullo stesso piano un 2T e un 4T tanto per poter fare campagna diffamatoria e di disinformazione sulle due ruote si commenta da se'.

Guana' sto giro prendi un cartellino giallo...

Vedo con piacere che qualcuno comincia a rendersi conto che questo studio, forse forse, così insulso non è e che il fatto che ci abbiano lavorato 8 enti non è un fatto secondario.


Da una ricerca totalmente imbecille sta diventando qualcosa su cui rimangono delle "riserve" e che comunque "bisogna leggere meglio".
Beh, meno male che alla fine (anche se un po' tardi ) si attacca il cervello.


In quanto ai 2T/4T, la ricerca illustra chiaramente che sia i primi che i secondi inquinano più delle auto. Ci sono i dati consolidati e i dati analitici.


In quanto alla composizione dei campioni, è vero quello che scrive Cidi e corrisponde esattamente a quanto avevo già spiegato: si è preso un campione rappresentativo delle auto e moto circolanti (in Svizzera alla data della ricerca). Ne deriva una moto-tipo media che - per km coperto - inquina molto di più dell'auto-tipo media.


In quanto alla data della ricerca, è pure vero che le norme sulle emissioni erano allora meno restrittive. Ma è anche vero che il successivo aggiornamento dello studio - anch'esso più volte menzionato - non ha spostato le conclusioni: le moto di un campione più attuale (quindi fino euro3) continuano a inquinare più delle auto. Nel frattempo è stata poi introdotta la normativa euro4 pe le auto.


In quanto al rispetto della normativa e alle grandi diversità tra i singoli tipi di moto, vorrei ricordare che è emerso come non pochi modelli nuovi appena usciti di fabbrica non risultassero 'compliant' nei confronti della loro stessa omologazione, mentre questo non è risultato per le auto.


x Enro
Cartellino giallo?
Fossi te non aggiungerei una parola... per evitare di guardare alla moviola...