Differenze tra carburatori ed elettronica

Ciao, un amico alla sua prima moto, mi ha chiesto le sostanziali differenze di guida e dinamiche tra un motore a carburatori ed uno ad iniezione. Precisamente, tra un K 950 adv ed un 990. Quattro cavolate penso di averle dette, sicuramente qualcuno sarà piu' dettagliato e preciso di me. Grazie

[craa]

Dal basso della mia piccolissima esperienza posso solo dirti che la 950 mi pare più "rabbiosa" e pronta se la carburazione è ben messa a punto, mentre la 990 eroga in modo più dolce e lineare e strappa meno ai bassi regimi.

[ivanuccio]

Originariamente inviata da craa

Dal basso della mia piccolissima esperienza posso solo dirti che la 950 mi pare più "rabbiosa" e pronta se la carburazione è ben messa a punto, mentre la 990 eroga in modo più dolce e lineare e strappa meno ai bassi regimi.

Guarda che è l esatto contrario.Il motore LC8 della KTM,nel passaggio da carburatori ad iniezione,x motivi di inquinamento,ci ha rimesso in termini di erogazione ai bassi regimi.La versione 990 ad iniezione è afflitta da problemi di on-off ai bassi.Che solo parzialmente sono attenuati da mappature della centralina dedicate.Tutti problemi che la versione a carburatori non conosce.Il passaggio da carburatori a iniezione è avvenuto solo x avere l omologazione euro3.

[cidi]

il carburatore si regola automaticamente e di continuo a seconda delle richieste reali dell'aspirazione mentre la iniezione e' predeterminata in talune condizioni e i suoi valori conservati nelle mappe in memoria.
in pratica, e' la differenza di sempre fra analogico e digitale: nella discretizzazione si perdono sempre informazioni.
ci si "accontenta" di un compromesso fra la precisione richiesta alla rappresentazione digitale del segnale analogico e la complessita' ed il costo del sistema per realizzarla.

[andrew1]

Quotone cidi: in conclusione, con il carburatore sei tu che comandi, con l'elettronica decide lei.

[Bandit]

Forse si può aggiungere che la manutenzione di una iniezione è più semplice, aprire un carburatore per pulirlo o fare una buona messa a punto è per persone esperte. Inoltre con l'elettronica è più facile fare del tuning ... non so se condividete.

[bruciafedere]

La differenza principale non serve a te, ma alle norma anti-inquinamento.
Un sistema di gestione elettronica a circuito chiuso e auto-regolatore (sonda lambda, sensori di battito) consente di mantenere sempre dentro i termini programmati i consumi e le emissioni.

Un sistema molto completo è quello dei 1200, che regola anche la portata della benzina nel circuito d'iniezione...oltre ad avere tutti i controlli sui valori di scarico e del motore.

Poi c'è il vantaggio di eliminare il carburatore.....geniale invenzione, ma complessa da manutenere.

Prima moto al mondo ad iniezione; K75...1983.

[rasù]

Prima moto al mondo ad iniezione; K75...1983

direi di no..... 1981:

[SKITO]

Originariamente inviata da rasù

direi di no..... 1981:

Mi dispiace contraddirti ma .....http://www.motoclub-tingavert.it/t20292s.html

[ɐlɔɐlɔ]

Originariamente inviata da schito.salvatore

Mi dispiace contraddirti ma .....http://www.motoclub-tingavert.it/t20292s.html

Mi dispiace contraddirti ma .....http://www.webbikeworld.com/books/mo...n-handbook.htm

Da fiero kappista...

[paolo b]

Originariamente inviata da schito.salvatore

(..)http://www.motoclub-tingavert.it/t20292s.html

Nessuno nota niente di strano in questa foto del prototipo con "motore 1000cc 4 cilindri 8V K3" del 78/79 presente nel post citato?

[jocanguro]

A me sembra un tre cilindri, e poi: o la foto è stata stampata al contrario oppure in questa disposizione la testata è a destra, invece tutta la produzione dei k a sogliola (ma proprio tutti,) ha la testata a sinistra.

Ma veniamo ai carburatori :
MA VI SIETE IMPAZZITI TUTTI ?????????
forse è molti anni che non giudate moto a carburatori...e vi siete dimenticati!
Adesso i carburatori sarebbero intelligenti ????
Ma se le approssimazioni di carburazione erano spaventose !!!
dipendevano da getti e/o spilli che si potevano usurare e/o intasare !!!! 5 10 o 15 % di errore era normale.
Per non parlare della quasi nulla possibilità di adattamento di carburazione su diverse altitudini, o stagioni. una moto a carburatori tarata bene a roma la portavi sul terminillo e ti saluto, strappi irregolarità etc...
e le variazioni inverno / estate ????
e quando ogni 10000 km bisognava smontarli pulirli e ritarare la carburazione ????
E l'affidabilità ? non vi si sono mai intasati i getti o rotto la membrana di gomma della depressione ?
Avevo il morini 3 1/2 sport bicilindrico a carburatore e se volevi una carburazione fatta bene dovevi per forza andare da quel certo meccanico che era come un chirurgo , ogni 5000 km !!!!!!!
e i famosi bing dell r100 antiche che pisciavano sempre benzina ??? belli eh ???

Com l'iniezione è stata una rivoluzione !!!!!!!!!!!!!!!! EPOCALE !!!!!!!!!!!!!
E' proprio l'iniezione che E' intelligente, grazie ai numerosi sensori che adeguano con precisione la carburazione in funzione di numerosi parametri (sui k1200 nuovi frontemarcia ci sono addirittura 2 sensori di battito in testa , soluzione solo da auto di prestigio!!)
su tutti i miei k (guardate i kmtraggi in firma !) mai toccato nulla sul reparto aspirazione/iniezione/carburazione, mai revisionato e/o carburato nulla , Sempre TUTTO PERFETTO !!!!! in montagna (anche ai 3000 mt della sierra nevada) o al mare; freddo o caldo.

Se continuiamo cosi andremo a finire che i freni a tamburo sono meglio dei dischi. O che gli ammortizzatori migliori sono quelli anni 40 con lo smorzamento a dischi frenati !!!
Oppure che i motori a vapore delle vaporiere erano migliori "piu intelligenti" di quelli a scoppio
e perchè , no forse è meglio no abs invece di si abs ?????
certo per metterci le mani è meglio il carburatore, e trope volte ce le devi mttere !!!
Ma del resto anche i tv a colori sono piu difficili da riparare di quelli a b/n , e allora ? torniamo tutti alle tv b/N ????

Come ho sempre detto l'affidabilità NON dipende da quanti pezzi ci sono (considero la frase "quello che non c'è non si rompe" un'emerita caXXzzCata !!!) ma solo se le cose sono state progettate realizzate e testate bene !!!!!!!!

[paolo b]

Originariamente inviata da jocanguro

(..) Adesso i carburatori sarebbero intelligenti? Ma se le approssimazioni di carburazione erano spaventose! (..) Come ho sempre detto l'affidabilità NON dipende da quanti pezzi ci sono (considero la frase "quello che non c'è non si rompe" un'emerita caXXzzCata !!!) ma solo se le cose sono state progettate realizzate e testate bene!

Mah, mi sembrava che la spiegazione di Aspes sulla "intelligenza" fosse abbastanza chiara, e non volesse affermare una "superiorità" del vecchio sistema. Che l'iniezione consenta una carburazione mediamente ottimale adattandosi alle variazioni di temperatura/densità ecc in maniera molto più "fine", e con intervalli tra gli interventi di regolazione molto minori del sistema a carburatori non è minimamente in dubbio, mi pare.

Il discorso sulla "affidabilità" è un pò diverso, a mio avviso... il vecchio sistema funziona con un serbatoio a caduta ed un carburatore, il nuovo ha bisogno di una pompa elettrica (impianto in pressione), centraline, sensori, iniettori.. l'eventuale rottura o malfunzionamento di uno solo degli elementi pregiudica il resto (e, spesso, non è di così agevole riparazione/ripristino, neanche da chi ha un pò di manualità).. è più sensibile alla qualità/purezza del carburante... quindi, tanto per restare nel campo del reale, personalmente, se dovessi/potessi scegliere la moto per un viaggio lungo in posti dove l'assistenza è un pò problematica, probabilmente sceglierei ancora i carburatori.

[bruciafedere]

Direi di no.....

il progetto K589, dal quale deriva il K100, risale al 1978 ed era già ad iniezione con motore derivato dalla Peugeot 104.

Fu poi perfezionata dalla Bosch con doppia centralina e presentata al mondo nel 1979.

Quindi, prima moto al mondo ad iniezione....K100.

[craa]

Originariamente inviata da bruciafedere

Direi di no..... prima moto al mondo ad iniezione....K100.

Così sapevo anch'io!

[rasù]

anche le kawasaki le progettavano prima di commercializzarle......

[cidi]

dal punto di vista puramente prestazionale, senza guardare emissioni, consumi e possibilita' di intervenire sull'erogazione in funzione delle necessita' di guida (traction control, per es.) un carburatore ben fatto, secondo me, ha ancora i suoi bei vantaggi rispetto ai sistemi di iniezione, nel gestire i transienti a carico parziale.
per quanto raffinato sia il modello con cui le descrivo, sara' comunque una rappresentazione "approssimata" della realta'. le equazioni differenziali che governano la termodinamica e la fluidodinamica dell'aspirazioni non hanno una forma facilmente rappresentabile: la si puo' calcolare solo per ben precise condizioni al contorno.
al di fuori di queste condizioni, si approssimano.
da qui, la necessita' di avere centraline elettroniche con maggiori prestazioni di calcolo, e memorie piu' grandi per conservare mappe di iniezione il piu' dettagliate possobile.

[paolo b]

Ha ragione Rasù, anche se probabilmente il K è stata la prima moto di serie com motore a iniezione da subito, mentre (se non ricordo male, attendo smentite) il GPz in questione è l'upgrade di un motore originariamente a carburatori.. e, sempre se non ricordo male, montava pure lui un sistema Bosch.

Dissento invece da Cidi.. il sistema a carburatori consente una "regolazione" molto più grossolana (per chi se lo ricorda, lo spillo da alzare o abbassare a seconda della stagione) della carburazione rispetto all'iniezione, che può variare con continuità a seconda delle variazioni altimetriche, di temperatura, ecc.

Verissimo invece il discorso sulla minor complessità (e maggiore affidabilità intrinseca... sono molti meno i componenti la cui eventuale rottura può interrompere il funzionamento)

[cidi]

la regolazione "fine" in un carburatore a depressione la fa la risposta della membrana (cui sono vincolati spillo e valvola a ghigliottina) e della relativa molla di contrasto

[rasù]

non son neanche sicuro che fosse il kawa la prima moto ad iniezione elettronica commercializzata ma è sicuramente anteriore ai k. comunque entrambe usavano tecnologia automobilistica già esistente e collaudata da anni, quindi tutto sommato non è stata una cosa così rivoluzionaria, era solo questione di tempo.
la linea di motori serie z era molto più antica ed è stata in produzione fino a pochi mesi fa, non mi risultano sino esistiti 1100 kawa a carburatori (lo erano le versioni 400, 500, 750 e 1000 se non erro, e forse qualche 550).

[paolo b]

Originariamente inviata da cidi

la regolazione "fine" in un carburatore (..)

Vero, ma credo rimanga sempre al di sotto -all'atto pratico- delle possibilità dell'iniezione.
Giusto un paio di giorni fa, un articolo su una rivista di aviazione sulla "aggiunta" dell'iniezione su uno dei motori (boxer 4cil 1200 da 100 cv) più usati.
Aggiunta nel senso che rimangono i carburatori e c'è la possibilità di usare entrambi (non in contemporanea, ovvio) sistemi di alimentazione... con l'iniezione, consumi minori, maggiore regolarità di funzionamento, temperature dei gas di scarico perfettamente bilanciate tra le bancate, ecc... indici, insomma, di un funzionamento "ottimale" più esteso sul range di utilizzo rispetto ai carburatori.

Per tornare al quesito iniziale, se potessimo ignorare la questione "catalizzatore/inquinamento" (la "mancanza di grinta" spesso citata dei motori moderni a parità di cilindrata/cv penso derivi solo da questo)... credo che il 90% degli utilizzatori, ad avere sotto il cofano un motore a carburatori ben tarato o uno ad iniezione... non si accorgerebbero della differenza...

[cidi]

Originariamente inviata da paolo b

credo che il 90% degli utilizzatori, ad avere sotto il cofano un motore a carburatori ben tarato o uno ad iniezione... non si accorgerebbero della differenza...

certo, soprattutto se si parla di automobili dove i momenti in cui si guida con ammissione parzializzata sono minimali rispetto alla guida di una moto.

d'altronde lo dice la storia: ogni motore commerciale, passando dal carburatore all'iniezione, ha manifestato problemi di adattamento nelle prime versioni (bmw seghettamenti, ktm strappi, tanto per fare due esempi comuni nel forum, pure il rotax dell'aprilia necessito' di aggiornamenti del software) appunto perche' la iniezione, tarata in laboratorio o in alcune situazioni di utilizzo dai tester, non si e' rivelata accordata con tutte le altre situazioni di utilizzo incontrate dall'utenza.

[aspes]

e' una differenza filosofica .
Il carburatore e' un dispositivo a reazione naturale, di per se intelligente.Ovvero, tramite dispositivi meccanici interni, getti, spilli, polverizzatori e altri organi dalla meccanica finissima, non fa altro che fornire la benzina necessaria a rispettare il giusto rapporto aria benzina.Come fa a capire quanta ne serve?perche' lui sente la depressione, e quindi adegua all'aria effettivamente transitante e alla sua velocita' la benzina.In pratica si autoadatta. Pero' ovviamente non puo' essere adatto a perfezione a ogni situazione.Il getto del massimo e' adatto a tutta manetta, lo spilloconico regola i medi ,poi ci sono i getti del minimo etc.Nel tempo tutti idispositivi aggiunti son stati tali da aumentare la sua flessibilita', ma i carburatori piu' grossi in ambito moto mi pare fossero i 48 sulla honda vtr 1000, oltre certi diametri non si riesce piu' ad avere una buona progressione ai medi.
Iniezione: l'iniezione e' idiota.Ovvero non sa adattarsi .Ha bisogno per decidere quanta benzina iniettare di sapere quanta aria sta passando, a quale pressione, quale velocita' etc., perche' non puo' "sentirla" come il carburatore.QUindi una serie di sensori devono dire tutte le info necessarie a una centralina.QUesta deve essere programmata per fare la cosa giusta in ogni situazione e per ogni comobinazione di info che le arrivano.E cosi' comanda l'iniettore, che per quella velocita' di rotazione, con quel grado di apertura manetta, e con l'aria a quella temperatura etc. sara' programmata per iniettare tot benzina.QUindi la bonta' di un sistema a iniezione dipende da quanto la mappa e' raffinata, da quanto tiene conto davvero di tutte le situazioni, di quanto e' rapida a calcolare.Insomma, dipende da una messa a punto al banco estenuante che prevede csa fare in migliaia di combinazioni diverse.Ecco perche' puo' dare risultati superiori, ma escono sempre nuove mappature, perche' sostanzialmente piu' ci si lavora su e meglio si puo' fare, raffinando la mappatura, aumentando la velocita' di calcolo, le grandezze monitorate, i punti di mappature sempre piu' fitti. etc
Ma una iniezione mappata come diciamo a genova "alla belin di cane" puo' andare ben peggio di un carburatore ben tarato.Che mi affascina perche' "intelligente"

[ivanuccio]

Originariamente inviata da aspes

e' una differenza filosofica .
Il carburatore e' un dispositivo a reazione naturale, di per se intelligente.Ovvero, tramite dispositivi meccanici interni, getti, spilli, polverizzatori e altri organi dalla meccanica finissima, non fa altro che fornire la benzina necessaria a rispettare il giusto rapporto aria benzina.Come fa a capire quanta ne serve?perche' lui sente la depressione, e quindi adegua all'aria effettivamente transitante e alla sua velocita' la benzina.In pratica si autoadatta. Pero' ovviamente non puo' essere adatto a perfezione a ogni situazione.Il getto del massimo e' adatto a tutta manetta, lo spilloconico regola i medi ,poi ci sono i getti del minimo etc.Nel tempo tutti idispositivi aggiunti son stati tali da aumentare la sua flessibilita', ma i carburatori piu' grossi in ambito moto mi pare fossero i 48 sulla honda vtr 1000, oltre certi diametri non si riesce piu' ad avere una buona progressione ai medi.
Iniezione: l'iniezione e' idiota.Ovvero non sa adattarsi .Ha bisogno per decidere quanta benzina iniettare di sapere quanta aria sta passando, a quale pressione, quale velocita' etc., perche' non puo' "sentirla" come il carburatore.QUindi una serie di sensori devono dire tutte le info necessarie a una centralina.QUesta deve essere programmata per fare la cosa giusta in ogni situazione e per ogni comobinazione di info che le arrivano.E cosi' comanda l'iniettore, che per quella velocita' di rotazione, con quel grado di apertura manetta, e con l'aria a quella temperatura etc. sara' programmata per iniettare tot benzina.QUindi la bonta' di un sistema a iniezione dipende da quanto la mappa e' raffinata, da quanto tiene conto davvero di tutte le situazioni, di quanto e' rapida a calcolare.Insomma, dipende da una messa a punto al banco estenuante che prevede csa fare in migliaia di combinazioni diverse.Ecco perche' puo' dare risultati superiori, ma escono sempre nuove mappature, perche' sostanzialmente piu' ci si lavora su e meglio si puo' fare, raffinando la mappatura, aumentando la velocita' di calcolo, le grandezze monitorate, i punti di mappature sempre piu' fitti. etc
Ma una iniezione mappata come diciamo a genova "alla belin di cane" puo' andare ben peggio di un carburatore ben tarato.Che mi affascina perche' "intelligente"

Grandissimo Aspes!Ti straquoto.W i carburatori!

[mchanic]

Grandissimo Aspes!Ti straquoto.W i carburatori!

Che i motociclisti siano conservatori ad oltranza è risaputo,ma negare l'evidenza Nel caso specifico la 990 2007 i suoi 250-270 km prima che si accenda la spia della riserva li fa, il 950.....