Qual è la miglior tecnica di guida nel misto stretto?

[Sgomma]

Originariamente inviata da Ludwig I°

[B] Ho un amico che con il GS sui tornanti in discesa... ha fatto "arrossire " una ducati

In effetti il GS fa arrossire parecchi smanettoni sui tornanti...:

Originariamente inviata da Ludwig I°

[... deve cambiare gli stivali ogni piè sospinto se non vuole lasciarci i mignoletti!

Però..affermare che deve cambiare i stivali ..è un pò....si insomma è una affermazione un pò... diciamo eccezionale?!...allora ecco una prestazione eccezionale col GS ...di quelle che ti fanno cambiare gli stivali..

[TAG]

urka sgomma

che foto!!

sembra che abbia appoggiato per terra la moto
e da fermo si sia messo in posa....

[Sgomma]

Originariamente inviata da TAG

urka sgomma

che foto!!

sembra che abbia appoggiato per terra la moto
e da fermo si sia messo in posa....

sembra????...in effetti la moto è accavallettata sul cilindro Dx.. però la prima foto secondo me è da brivido !!

[Sgomma]

Originariamente inviata da Wotan

Intendo sfatare questo mito: l'unico GS che ho visto dare la paga sul misto a un K (anzi, a svariati K) era guidato da Flyingyellow65, uno che in moto ci ha corso per anni.
.....

Credo che molto dipenda dal tipo di percorso...nella mia personale sperienza in proposito che riporto al post 29 di questo link...non ci son dubbi: sul misto stretto e sui passi di montagna il GS è avvantaggiato....sul misto veloce invece non può nemmeno pensare di competere con un K-GT..

http://www.quellidellelica.com/vbfor...=267427&page=2

[TAG]

ah ecco... mi pareva di intravedere un angolo piuttosto eccessivo per quel pneumatico anteriore, ma mi sembrava poco carino asserire che non ci credevo ahahahah

la ADV invece è bella inclinata, parrebbe però a velocità ridotta, con pilota che controbilancia spostando il peso dalla parte opposta ed inclinando la moto volontariamente in maniera esasperata

[Sgomma]

Esatto... e secondo me è la tecnica che ti consente di ottenere il massimo della piega dalla GS nei tornanti stertti...una tecnica a metà strada tra la guida da enduro e quella motard, resa possibile da due fattori, l'altezza della seduta e la larghezza del manubrio..!! ..ma che non tutti conoscono..

[Wotan]

No no, parlavo di misto stretto.

[TAG]

sgomma quando ho provato il supertenerè 1200 al passo del tonale (era il nostro primo giorno di viaggio vacanza estiva e casualmente son capitato lì) l'istruttore yamaha mi precedeva guidando il tenerone tra le curve del passo con que sistema....

io dietro, con la francy carica, son stato invece più neutro ma andavamo circa uguali, quindi non so se sia effettivamente redditizia o no, lui sembrava in gara noi no

certo, in realtà lui mi stava aspettando e lo vedevo, aveva in tasca molti metri da spendere, ma con quella tecnica piuttosto spettacolare voleva enfatizzare le doti del nuovo mezzo

intanto dietro abbiamo perso il terzo della sessione, che in pratica ha provato la moto in solitaria, ma tanto la strada era quella, non si è perso
ahahaha

[Wotan]

La tecnica mostrata nel post #36 è utilissima, ma per fare una sola cosa: ridurre drasticamente il diametro di sterzata. E basta.
Nella quida al limite, una condotta del genere è nettamente controproducente, perché porta la moto a toccare terra molto prima che spostando il corpo verso l'interno; si è così costretti ad accontentarsi di una forza centrifuga minore di quella altrimenti possibile e quindi di una velocità di percorrenza minore.

In altre parole, prendiamo due GS, diamoli in mano a due manici veri e diciamo al primo di guidare buttando la moto dentro, al secondo di tenere la moto fuori e a entrambi di strisciare i cilindri per terra: il secondo andrà nettamente più veloce, senza se e senza ma.

Dubito fortemente che Bumoto e Smarf ti dessero la paga usando quella tecnica.

[Sgomma]

TAG...Non posso certo entrare nel merito del caso da te raccontato...

vorrei solo sottolineare che non stiamo mettendo a confronto due o più stili di guida per trovarne uno in assoluto migliore degli altri...

Personalmente, basandomi su un esperienza diretta, ritengo che quello stile rappresentato in foto, a mio avviso è quello che, su tornanti e curve a gomito, consente di ottenere da una GS, il massimo in termini di piega ed andatura .!...Quanto questo possa essere vero anche per una Teneré...non potrei dirlo con certezza in quanto non l'ho mai provata. Posso solo presumere di si, anche se dubito fortemente che il teneré abbia le doti dinamiche e di velocità in ingresso e percorrenza curva del GS!

Comunque quello stile di guida sul GS è quello che ti consente di tenere un'andatura allegra col minore impegno fisico (stiamo sempre parlando di tornanti he...!) e ti consente nel contempo la miglore sensibilità ed il miglior controllo del mezzo..
per cui, possiamo anche pensare che , pur se a te sembrava che il tizio col tenerone stesse in gara, non stesse in realtà cercando di mettersi in mostra ma soltanto adottando lo stile davvero per lui più redditizio...

Ma ora veniamo al GT, si perché, anche se a molti sembrerà strano, anhe la GT sul misto stretto e soprattutto sui tornanti a gomito da percorrere in 1° o 2° marcia, se si ha il coraggio di adottare quello stile, diventa molto più agile e consente pieghe fino a coprire interamente la spalla del pneumatico posteriore, cosa che altrimenti in quelle condizioni diviene quasi impossibile!...certo è meno spontaneo come stile adottarlo su una GT che su una GS, e sulla GT richiede più forza a causa anche del manubrio più stretto, ma è molto efficace e ti consente pieghe elevate ed un ottimo controllo anche su asfalto con basso grip!!..provare per credere!!

[Wotan]

Chiudi la spalla del pneumatico e giri più stretto, quindi sei più agile, senza dubbio, ma più ti avvicini al limite e più questo stile diventa controproducente, per la ragione che ho detto sopra.

[TAG]

sì probabilmente su curve a così bassa velocità (1 marcia) è il più redditizio, in realtà non lo so, quando sei lì sembra il sistema che ti permette dominio, in termini di efficacia non ne ho idea

e volendo si fa anche col GT, il manubrio non lo sento come un limite, a me sembra meno comunicativa sulla zona interno cosce/sella, è lì che non sento la sensazione di dominio

son sempre 300 e passa kg, forse il problema reale è quello

[Wotan]

Uso quella tecnica abitualmente per le inversioni a U. In tutti gli altri casi la trovo controproducente.

[Sgomma]

Originariamente inviata da Wotan

.......
In altre parole, prendiamo due GS, diamoli in mano a due manici veri e diciamo al primo di guidare buttando la moto dentro, al secondo di tenere la moto fuori e a entrambi di strisciare i cilindri per terra: il secondo andrà nettamente più veloce, senza se e senza ma.

Dubito fortemente che Bumoto e Smarf ti dessero la paga usando quella tecnica.

Come al solito intendersi non è facile, presumo perchè ciascuno ha dei riferimenti in testa che se non comunicati e condivisi si danno per scontato che siano gli stessi per tutti, mentre spesso sono diversi...

Non ho mica parlato di gare su circuito...!!Ho più volte premesso e sottolineato che sul GS questa tecnica di guida a mio avviso risulta molto più redditizia non sempre, in assoluto e su qualsiasi percorso, ma precisamente nei tornanti stretti di montagna, nelle curve a gomito da 1° e 2° marcia. In tali evenienze affrontare una curva gettandosi all'interno non consente di raggiungere la massima piega...e soprattutto alla minima perdita di aderenza sei spacciato mentra con lo stile in foto si conserva un ottima padronanza del mezzo!!

Quanto a Bumoto e Smarf...chiedi a loro...ma io non li ho mai visti su quei tornanti sporgersi all'interno della moto, nemmeno una volta..ed andavano come missili..difficili da credere...anche quelli col KTM 990 avevano mollato la sfida!!..che roba ragazzi..si dava davvero il massimo, ed io col GT sono riuscito a malapena a stargli dietro grazie a qualche rettilineo di 300-400 m che mi permetteva di recuperare i distacchi che prendevo ad ogni tornante..tirando le prime due marce fino a 10.000 giri e staccando al limite...

Attenzione, ribadisco che non appena il misto stretto diviene più scorrevole, questa tecnica non è più redditizia e su curve veloci ad ampio raggio diviene controproducente!!

[Wotan]

Originariamente inviata da Sgomma

In tali evenienze affrontare una curva gettandosi all'interno non consente di raggiungere la massima piega...e soprattutto alla minima perdita di aderenza sei spacciato mentra con lo stile in foto si conserva un ottima padronanza del mezzo!!

Ho capito benissimo che cosa intendi, e ribadisco che sei in errore. Non a caso Bumoto e Smarf stavano fermi, cioè in asse con la moto, mica la buttavano dentro...

Ti faccio un paio di domande precise.

1. Perché dici che "in tali evenienze [cioè nei tornanti percorsi in 1a e 2a] affrontare una curva gettandosi all'interno non consente di raggiungere la massima piega"?
2. Perché dici che "alla minima perdita di aderenza sei spacciato mentre con lo stile in foto si conserva un ottima padronanza del mezzo"? Intendo dire, dov'è il vantaggio in termini di controllo della sbandata?

[Sgomma]

X UAZ..

Quanto alla moto totale..bhe..mi sembra evidente che ciò che affermi sia condivisibile...ma credo che nessuno in questa discussione abbia mai sostenuto che esiste una moto totale ne abbia difeso la multistrada che ne ha fatto di questa frase uno slogan..

Certo che non esiste la moto totale per questo ho anch'io deciso di tenere diverse moto. peronalmente, avendo rinunciato all'ebbrezza delle ipersport che ho avuto per anni, conservo in garage proprio per avere nel turismo (K-GT) nell'enduro vero (KTM 525) e nei percorsi di montagna o di collina di media percorrenza (GS e KTM 990 SMT) il mezzo che più mi soddisfa!!

X TAG...

Se provi ad adottare quello stile nei tornanti stretti...mi permetto di darti un piccolo suggerimento.. Quando inizi la piega e ti porti col busto verso l'esterno e leggermente in avanti, apri la gamba interna lateralmente ed in avanti...non ti scoraggiare se la prima volta avrai difficoltà intercettando il gruppo motore, devi solo prenderci le misure..ti sembrerà poi di avere una moto da 200 kg in piega e ti sentirai molto più sicuro..!

[Sgomma]

Per Wotan

Quando Bumoto e Smarf erano in piega non erano affato in asse con la moto, ossia inclinati asieme alla moto, ma piuttosto tendevano a rimanere verticali rispetto al piano della strada il che significa angolati verso il lato esternoo della moto...!


Riguardo al controllo del mezzo nelle curve molto strette, questo è superiore nello stile di piega descritto. Una perdita di aderenza del pneumatico con allargamento della traiettoria può essere seguita e controllata con maggiore facilità perché il peso rimane più verticale rispetto alla superficie di appoggio del pneumatico..!!E' così nell'enduro, è così nel motard, (e per chi fa gare di slalom, perfino negli sci!!..) Ovviamente, lo ripeto er l'ennesima volta, stiamo parlando di curve a bassa velocità a gomito, dove si cerca la massima piega e non si può allargare la traiettoria!

Infatti hai ragione quando affermi che con questo stile di guida nelle curve molto strette riesci ad inclinare più la moto!!...prova esattamente nelle curve molto strette a cercare la massima piega buttandoti all'interno e ti accorgereai che si è meno efficai. Tengo a precisare che tale stile non è praticabile sulle moto con manubrio in due pezzi sportivo, per tanto nelle iper sport è un altro discorso!!

[Paolo Grandi]

[Da Sgomma;5383453] Esatto... e secondo me è la tecnica che ti consente di ottenere il massimo della piega dalla GS nei tornanti stertti...

Funziona benissimo anche con l'RT, anche su curve più ampie ed è molto meno stancante che spostare il corpo all'interno della curva...

Più in generale mi trovo d'accordo su tutti i vari interventi di Sgomma. Preciso che in parte si riesce ad attuare questa tecnica anche con i semimanubri (in modo molto più limitato ovviamente, a causa soprattutto del braccio di leva così stretto e abbassato).

[Wotan]

Sgomma, c'è un particolare che, a giudicare da quanto dici in vari post, sembra sfuggirti: la velocità in curva non dipende dall'inclinazione della moto, bensì dall'inclinazione del sistema moto+pilota. Se tu butti la moto verso l'interno mantenendo il corpo verticale, la moto tocca terra prima e chiudi completamente le gomme, ma vai nettamente più piano di quanto potresti andare se chiudessi ugualmente le gomme (cioè se inclinassi la moto dello stesso angolo rispetto alla verticale), ma con il corpo in asse alla moto o, meglio ancora, con il corpo buttato verso l'interno.

Quanto al fatto che una sbandata è più facile da controllare "perché il peso rimane più verticale rispetto alla superficie di appoggio del pneumatico", non è affatto vero! A parità di velocità di percorrenza di una curva di raggio dato, il baricentro è sempre allo stesso posto; l'unica cosa che cambia è la posizione dell'impronta a terra sul battistrada, che nel caso di guida con il corpo verticale rispetto alla strada, è molto più spostata verso l'interno (ed è per questo che la gomma si chiude tutta).

[Paolo Grandi]

Limitiamoci a guardare come si guida in gara.

In enduro, cross, motard, spinta all'esasperazione, quella è la tecnica di guida adottata (più gamba fuori in interno curva).
Nelle gare di velocità, al contrario, tutto il corpo in interno curva a compensare la forza centrifuga.

Le due tecniche hanno però un punto in comune: sempre la spinta sul manubrio interno alla curva.

Al che mi viene da pensare che, fintanto che la velocità non è tale da generare un'inerzia tale da giustificare la seconda tecnica......sia meglio la prima......La prima è inoltre più rapidamente eseguibile, quindi ideale per il misto stretto in rapida successione.

IMHO naturalmente

[TAG]

non so wotan
si parla di curve dove la velocità di percorrenza alla corda è di 25 km/h a dire tanto

[Wotan]

Non è la velocità il punto, è la distanza dal limite di tenuta: se sei distante, la tecnica rende più rapido l'inserimento in curva, perché a pari angolo di sterzo la moto gira più stretta, mentre se sei vicino al limite di aderenza, abbassando la moto imponi una limitazione alla centrifuga e il tutto si risolve in una perdita di tempo.

Parlo ovviamente di guida su strada: su sterrato entrano in ballo fattori completamente diversi: l'aderenza ridotta limita fortemente la piega massima del sistema moto + pilota, per cui ce n'è d'avanzo per buttare giù la moto, mossa che su sterrato offre diversi vantaggi, non ultimo quello di poter controllare meglio la derapata con il piede a terra (per inciso, vorrei vedere qualcuno fare questo con una moto da 300 chili, o anche con un GS, dove col cilindro rischi di cioncarti la gamba).

E visto che abbiamo tirato in ballo le motard: secondo me il loro stile di guida tipico è una moda e basta, sono convinto che, almeno sull'asciutto, non diano un solo metro di distacco a moto tradizionali, nemmeno nel misto strettissimo.

[Ste02]

Sono d'accordo. Anche in off avere i due piedi sulle pedane aiuta moltissimo a controllare sbandate. Anche perche' permette di non gravare sulla sella col culo a mo' di sacco di patate rimbalzante. La gambetta al massimo serve solo nell'istante in cui si imposta il tornante, nel caso in cui l'antyeriore prenda sotto. Infatti il piede va tenuto all'altezza del mozzo antertiore, non all'esterno tanto per fare scena.

[Sgomma]

Sono assolutamente concorde con Paolo.
La tecnica in questione, come ho già detto vale solo per le curve a gomito a velocità limitata, ma non è attuabile quando con l'aumentare della velocità aumenta anche la forza centrifuga...


Per WOTAN:..tu affermi

"Sgomma, c'è un particolare che, a giudicare da quanto dici in vari post, sembra sfuggirti: la velocità in curva non dipende dall'inclinazione della moto, bensì dall'inclinazione del sistema moto+pilota. Se tu butti la moto verso l'interno mantenendo il corpo verticale, la moto tocca terra prima e chiudi completamente le gomme, ma vai nettamente più piano di quanto potresti andare se chiudessi ugualmente le gomme (cioè se inclinassi la moto dello stesso angolo rispetto alla verticale), ma con il corpo in asse alla moto o, meglio ancora, con il corpo buttato verso l'intern"

Assolutamente d'accordo...ma non è questo il punto..!



Poi affermi:
:"Quanto al fatto che una sbandata è più facile da controllare "perché il peso rimane più verticale rispetto alla superficie di appoggio del pneumatico", non è affatto vero! A parità di velocità di percorrenza di una curva di raggio dato, il baricentro è sempre allo stesso posto; l'unica cosa che cambia è la posizione dell'impronta a terra sul battistrada, che nel caso di guida con il corpo verticale rispetto alla strada, è molto più spostata verso l'interno (ed è per questo che la gomma si chiude tutta). "

Wotan non devi analizzare la questione in una condizione statica bensì dinamica. Cerco di spiegarmi per l'ultima volta..!:
Stiamo sempre parlando di tornante stretto da percorrere alla maggiore velocità possibile.
Caso 1) moto inclinata e peso verso l'esterno con busto praticamente perpendicolare al piano della strada. Stiamo cercando di percorrere la curva alla massima velocità che comunque rimane inferiore ai 30-40 km/h e la moto è molto piegata.
Spingendo la piega al limite si può avere una perdita di aderenza che supponiamo coinvolga la ruota posteriore, si ha in tal caso un movimento di traslazione del retroreno verso l'esterno curva che può essere più o meno repentino. In tal caso il baricentro non rimane affatto nello stesso punto ma tende a spostarsi all'interno curva, ossia fuori dall'impronta a terra dei pneumatici tanto più violentemente quanto più repentina è la sbandata. In tale frangente, la posizione verticale del busto aiuta moltissimo a seguire il movimento di traslazione in maniera che il baricentro venga mantenuto all'interno della superficie di appoggio del pneumatico, il quale, appena ritrovato il grip consentirà alla moto di riprendere una traiettoria curvilinea. I più bravi possono pefino velocizzare il ripristino dell'aderenza spingendo con la gamba esterna sulla pedana esterna, manovra questa efficacissima e che chi fa enduro o motard conosce bene, ma che è assolutamente impossibile fare se si è scelto di spostare il corpo dalla parte interna della curva uscendo col sedere dalla sella!

Caso 2) Qualora nello stesso frangente e considerata la perdita di aderenza, il pilota avesse impostato la curva con la classica posizione fortemente spostata verso l'interno curva, al verificarsi del repentino movimento di traslazione il baricentro si trasferisce immediatamente all'interno curva uscendo dalla superficie di appoggio della spalla del pneumatico, e la posizione descritta rende estremamente difficile spostare il proprio corpo verso l'esterno al fine di ripristinare un'efficace posizione del baricentro, e in una frazione di secondo il pilota finisce a terra all'interno curva!!

Questo, attenzione, non significa che il primo stile consente una piega teoricamente maggiore rispetto al secondo stile, ma consente di raggiungere il limite della piega ossia dell'aderenza del pneumatico con maggiore sensibilità, possibilità di controllo e di recupero di una sbandata rispetto al sistema di piega con il peso all'interno curva, il che all'atto pratico poichè nessuno si spinge su strada al massimo della piega senza tenersi un margine di recupero, si traduce nella possibilità di essere più efficaci, ovviamente nelle condizioni descritte.

Come ha fatto notare anche Paolo, l'aumento della velocità di percorrenza della curva cambia queste dinamiche, per effetto di un aumento della forza centrifuga...ma sorvolo su questo aspetto che non credo di dover approfondire ora, basti dire che se le curve, come lo sono quelle di un circuito hanno una velocità di percorrenza maggiore a quella indicata sopra, diviene più efficace la tecnica di spostamento del peso verso l'interno curva.!

A proposito di moto da 300 Kg...la mia pesava esattamente 309 kg.. e nei tornanti quando volevo raggiungere la massima efficacia è così che la portavo, e con la gamba interna aperta, può sembrare poco ortodosso, così come poco ortodosso è cercare di portare al limite un bestione da 309 kg come la GT su tornanti a gomito , ma come credi che fossi riuscito a stare dietro a quei due diavoli assatanati di Smarf e Bumoto??!

scusate la lunghezza...ma almeno non parlo più.

[Gioxx]

altro che cinepanettoni....appena ho due ore leggo tutto...



Cmq...butto la........piu moto è piegaten...piu facile scivolaren....kapiten?
Quindi guida Press...no va benissimen...