Le moto inquinano di più

In effetti, mentre inquesti giorni qualcuno discuteva di quanto la mobilità sulle due ruote fosse da preferirsi per questioni ambientali, mi è sovvenuto che da qualche parte dovevo aver letto che...

Ecco:


http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=11644

[torelik]

Bhe, prendiamo anche in considerazione che le moto inquinino di più, ma quante sono rispetto alle auto? ai bus stravecchi? agli impianti di riscaldamento obsoleti?...
A mio avviso i "comuni ottusi" invece di favorire l'uso delle due ruote a tutto vantaggio per la circolazione nei centri storici, penalizzano i motociclisti ... Imbecilli...

[cavalier errante]

Bah che dire .........

...........secondo me questi studi vengono fatti in base al risultato che uno vuole ottenere.

[Mone]

probabilmente parla dei 2 tempi. mi risulta difficile che una qualsiasi moto di 1000cc che pesa 200kg possa inquinare di più di, ad esempio, una punto sempre 1000cc che pesa 1000kg. x andare alla stessa velocita la macchina è costretta a consumare di più.

[petit prince]

Quoto il Cavalier errante.

Molte macchine viaggiano con una o due persone a bordo, occupano più spazio e quindi intasano le strade e nelle grandi città il problema è proprio questo, velocità media vicina allo 0 e macchine ferme con motore acceso, quindi mi rifiuto di pensare che una moto sia più dannosa di un'auto.

[raz.anus]

bisogna rendersi konto ....ke a sti bastardi....gli frega solo inkassar + soldi !!!...tasse....limitazioni....e kosi obbligano la gente a kambiar mezzi....!!!....ma purtroppo nn tt se lo possono permettere....

[alfio]

Originariamente inviata da torelik

Bhe, prendiamo anche in considerazione che le moto inquinino di più, ma quante sono rispetto alle auto? ai bus stravecchi? agli impianti di riscaldamento obsoleti?...
A mio avviso i "comuni ottusi" invece di favorire l'uso delle due ruote a tutto vantaggio per la circolazione nei centri storici, penalizzano i motociclisti ... Imbecilli...

mi hai levato le parole di bocca....cioè dai polpastrelli.

[abii.ne.viderem]

ha ragione petit prince: può darsi pure che le emissioni delle moto siano più velenose di quelle delle macchine, ma la differenza è che se un'auto, per recarsi da A a B, ci mette un'ora, per lentezza del traffico, intasamenti, ricerca del parcheggio, ecc. un motociclo resta su strada molto di meno per il medesimo percorso.

[Barney Panofsky]

Quando assisto a queste battaglie ideologiche taliban-ambientaliste rimpiango il mio Jeep GranCherokee V8 5200 cc.
Ho 32 anni, non credo avro' mai figli, quel poco di vita che mi resta spero di godermelo inquinando me stesso (alcol, droga cibo) e l'ambiente in cui vivo (motori, riscaldamento, consuno disequo e antisolidale).

Ho aperto un 3ad nuovo per fare un tabula rasa...

http://www.quellidellelica.com/vbfor....php5?t=105071

Mi riferisco a questo 3ad:

http://www.quellidellelica.com/vbfor....php5?t=105048

Mamma mia, quanta confusione...
Un po' mi amareggia... ma non mi sorprende.

L'impatto dell'ecologia in Italia mi ha sempre fatto specie: da un lato ci sono i talebani che vorrebbero tassare tutto e bloccare la mobilità, dall'altro c'è gente che vede tutto in termini demagogici e non sa nemmeno cosa sono, che so, gli idrocarburi incombusti. Qualcuno che esamini razionalmente il problema per quello che è, no eh?

Io sono motociclista, quindi non può farmi piacere leggere certi dati. Ma non per questo mi metto un sacco sopra la testa. Riconosco che le indagini dimostrano (tagliando la testa al toro) che i nostri veicoli inquinano di più. Questa è la cruda verità.

Dopo i post pubblicati faccio una lista di considerazioni chiarificatrici, perché mi sembra utile.

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Punto 1
Per chi scrive che si tratta di ricerche pilotate, ecc... non diciamo fesserie.
Trattasi di enti e riviste indipendenti autorevoli (vedere i link).
Controllare le fonti e i crediti prima di scrivere, please.
Andate sui siti e fate qualche ricerca, per la miseria... non parlate per sentito dire...

Punto 2
Non si parla di occupare spazio, ma di emissioni nocive.
Stiamo al tema, altrimenti potremmo anche dire che le statistiche dimostrano che le moto sono decisamente più pericolose delle auto e che quindi è meglio usare le seconde.

Punto 3
Per l'ennesima volta ripeto che l'inquinamento è sempre dato per km coperto, non per intervallo di tempo. Ripeto: per km coperto.
Se un mezzo inquina più di un altro per km coperto significa che per andare da A a B emette più sostanze nocive, indipendentemente dal tempo che ci impiega.
Chiaro?
Ovviamente, ci sono dei limiti; se uno resta in coda per 2 giorni finisce per inquinare più di uno che sta su strada 3 minuti, ma stiamo nel tracciato di un discorso ragionevole.

Punto 4
Il peso conta relativamente con la tecnologia attuale.
Nessuna meraviglia che un SUV da 300 CV e oltre 2 tonnellate possa inquinare meno di un'utilitaria di 700 kg e 40 CV.
Stesso discorso per il confronto di peso tra una moto leggera e un'auto pesante.

Punto 5
L'indagine mi sembra che separi i motori a due tempi.
Del resto, i motori a due tempi di una certa cubatura sono ormai rari su strada.
Che senso avrebbe una ricerca a tutto tondo che poi si restringe sui 2 tempi?
L'Empa ha comunque condotto una ricerca specifica anche sui 2 tempi.
Nel 2004 i cinquantini due tempi testati hanno evidenziato un miglioramento rispetto al passato, ma 4 modelli su 6 sono risultati (come prima) fuori norma, cioè non rispettosi della stessa omologazione che portavano.

Punto 6
All'epoca dell'indagine non erano ancora entrate in vigore le norme euro3 per i motocicli.
L'istituto Empa (CH) ha dichiarato che, in effetti, i valori emissivi odierni sono nel frattempo diminuiti per le più restrittive norme rispettate dai veicoli di nuova produzione che sono entrati nel parco circolante. Questo non ha però reso il parco delle moto meno inquinante delle auto che restano più ecologiche. Senza contare che per le auto è da un po' entrata in vigore la euro4.

Punto 7
L'Empa misurerà quale sarà l'andamento delle emissioni con l'invecchiare dei nuovi apparati di controllo. Per quelli precedenti è emerso che le auto hanno negli anni rendimenti di gran lunga più costanti rispetto alle moto che evidenziano invece un degrado rapido.

Punto 8
Malgrado la severità delle omologazioni, è emerso che i motocicli (peraltro nuovi di pacca) euro3 sono per gli ossidi di azoto (NOx) 40% oltre la soglia di legge. Non così per le auto.

Punto 9
Per dare senso a qualunque confronto di veicoli inquinanti va ricordato quali sono in linea di massima gli inquinanti maggiori oggi abbattuti con accorgoimenti tecnici (es. catalizzatori e settaggi ECU dell'alimentazione). Si tratta degli ossidi di azoto (NOx), degli ossidi di zolfo (SOx), del monossido di carbonio (CO) e degli idrocarburi incombusti (HC). Potete fare ricerche sulla loro origine e il loro impatto sulla salute. E anche sulle tecniche di abbattimento.
La ricerca in oggetto, tra le altre cose, mostra che le moto emettono fino a 25 volte più HC delle auto attuali.
(ultima frase corretta)

Punto 10
Per la verità, c'è un prodotto di scarto che ha un notevole impatto ambientale, ma non è considerato inquinante diretto (non è venefico): l'anidride carbonica. La CO2 è un noto gas serra che quindi contribuisce al riscaldamento globale del pianeta.

Punto 11
Ci sono poi le polveri sottili che sono tanto in auge attualmente, in quanto cancerogene (come altre emissioni). Riguardano più che altro i Diesel, quindi almeno in questa ottica le moto non sono coinvolte.

Punto 12
Gli inquinanti di cui ai punti 9, 10 e 11 si producono in quasi tutte le combustioni, insomma anche quando accendiamo il forno di casa e, in fondo, anche quando accendiamo una lampadina alimentata dalla corrente prodotta da una centrale termica. E' quindi chiaro che oltre all'autotrazione vanno considerati i riscaldamenti e le industrie. Queste fonti sono anzi le più importanti (di un bel po'); ma noi stavamo discutendo di moto, giusto? Poi, possiamo fare tutti i confronti del caso.

P.S.
Teniamo presente che l'euro3 per le auto non è uguale all'euro3 per le moto.
Se volete vi elenco le differenze.

[KappaElleTi]

Ho provato guardare qualche dato ed effettivamente sembra che le emissioni nocive delle moto per km siano nella migliore delle ipotesi il quintuplo in base ai cicli standard. Non credevo e me ne sono perfino meravigliato

però il primo a trarre in inganno sei tu, col tuo discorso e col titolo del 3ad, non parliamo di moto inquinanti, parliamo di emissioni nocive

l'inquinamento è dato da un complesso di cause di cui le emissioni nocive potrebbero (con molta probabilità) costituire una parte non essenziale e forse oltretutto, quella di più semplice soluzione

x KappaElleTi

Bene. Un'osservazione nel merito.


Per inquinamento s'intende l'immissione nell'atmosfera, nell'acqua e nel terreno di sostanze o agenti fisici (es. rumore) direttamente nocivi per la salute o minanti le omeostasi ambientali (non sono propriamente equilibri).

L'inquinamento va contemplato in tutto il ciclo di vita del prodotto e deve comprendere anche la sua realizzazione industriale e il suo smaltimento.

Questo è precisamente quel che s'intende per inquinamento relativo a un mezzo di mobilità.

Oltre a questo aspetto occorre poi tenere conto del consumo di risorse ch'esso impone nelle categorie sopra menzionate. Ma questo è un discorso diverso, sia pure complementare.

Tornando all'inquinamento, le norme euro si riferiscono alle emissioni atmosferiche del motore (non contemplano altre sorgenti, come le gomme, ad es.). Quando si parla d'inquinamento atmosferico di un veicolo s'intende comunemente questo aspetto, lo stesso che è poi stato al centro dei suddetti studi con le relative terminologie tedesca e inglese.

Non credo che siano possibili malintesi.

Se ti riferisci all'occupazione di spazio nelle zone urbane - che senz'altro è un problema - dubito che si possa parlare di "inquinamento".

[KappaElleTi]

Come hai citato sopra mi riferisco principalmente all'intero ciclo di vita del mezzo ed al dispendio energetico per la sua creazione ed il suo smaltimento

Considerando il sistema bisognerebbe anche tenere conto dell'inquinamento indotto cioè entrare ad analizzare il sistema mobilità

Genova ad esempio è una città che vive sulle moto e di questo bisogna tenere conto. Pensa ad esempio alla costruzione di un silos della vita media di 50 anni quale Park per le automobili, ai costi ed alle energie necessari per sostenere questi investimenti..... al rapporto dell'area urbana occupata per il parcheggio che è di uno a cinque

Questo intendo per inquinamento, non riconoscere sti fatti sarebbe come dire che il DDT non inquina perchè l'uomo non si ciba di zanzare...

La politica ambientale avrebbe il compito di dare raziocinio all'utilizzo della tecnica e della scoperta scientifica, ma mi sembra che si sia distante anni luce da questi obiettivi

fattostà che in paesi con una tradizione di rispetto dell'ambiente radicata nella cultura, come quelli del nord europa, il ciclo di vita di un bene è molto più lungo...

il tutto per dire che la ricerca evidenzia il quintuplo delle emissioni inquinanti dai gas di scarico, dire che le moto sono più inquinanti è una conclusione non fondata

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Guanaco

Punto 10
Per la verità, c'è un prodotto di scarto che ha un notevole impatto ambientale, ma non è considerato inquinante diretto (non è venefico): l'anidride carbonica. La CO2 è un noto gas serra che quindi contribuisce al riscaldamento globale del pianeta. La ricerca mostra che le moto emettono 25 volte più CO2 delle auto euro4, ormai non rare.

Mi interesserebbe capire questo dato, in quanto la logica non mi è molto (anzi per niente) chiara

hai la fonte?

hai una tua spiegazione?

a parita di efficienza (alias consumo) di motore endotermico, la CO2 emessa dovrebbe essere spannometricamente uguale, almeno fino a che vale la regola del nulla si crea nulla si distrugge

Io mi sono occupato anni fa di inquinamento con un ente universitario svizzero. Collaboravano anche tedeschi.
In base a questa esperienza, confermo quello che dici e cioè che l'Italia è piuttosto indietro nell'analisi di queste problematiche. Lo dimostra anche la penuria di papers.

Si tratta di temi sfaccettati e complessi che nella maturazione tecnico-scientifica di questi ultimi decenni sono stati articolati su due fronti: quello dei consumi delle risorse e quello dell'inquinamento (da intendersi come da post sopra). Ad esempio, esiste per le aziende una cosiddetta "contabilità verde" (con tanto di certificazioni) in base alla quale non si deve procedere solo alla redazione di bilanci e conti economici in termini di euro, ma anche di bilanci e conti in termini sdoppiati - appunto - di inquinanti e risorse consumate.

Tutte le ricerche affrontano i problemi in questo modo bifronte indipendente, anche se poi - è inevitabile - le emissioni nocive e i consumi sono spesso legati a doppio filo. Qui subentra la fase del feedback e si riesamina l'intero problema. Non mi dilungo.

Il punto fondamentale però è: come si "incapsula" la questione? A livello di prodotto? Di stabilimento? Di area locale? Di nazione? Di territorio (es. bacino imbrifero)? Di zona geopolitica? Di processo? Come si "allocano" risorse ed emissioni sui varie fonti (che non sono mai sorgenti "pure" e dedicate)? E quali sono poi i pesi (ad es. costi sociali) da dare ai vari impatti ambientali dedotti in termini fisici o fisiologici? Ecc, ecc...

E' ovvio che la cosa migliore sarebbe avere un accordo globale a livello internazionale e procedere a studi planetari onnicomprensivi e su lunghi archi temporali.
Questo non è però possibile per tutta una serie di problemi pratici di metodo, di calcolo e di relazioni politiche.

Ergo: certo che il problema è molto articolato, ma è meglio avere soluzioni e approcci parziali seri, piuttosto che valutazioni a tutto tondo basate su impressioni o discorsi generici.

La ricerca riportata dal noto "Le Scienze" intitola: LE MOTO SONO PIU' INQUINANTI DELLE AUTO. I titoli in inglese e tedesco hanno lo stesso tono e, direi, si capisce molto bene a cosa intenendono alludere. Non farei troppi voli pindarici.

Permetti, ma proprio non mi azzarderei a sostenere che "Le Scienze" non sappia il fatto suo o che chi ha condotto le indagini - e campa di ricerche sugli impatti ambientali - non sappia usare le parole. Ti pare? Sì, perché dire che le moto sono più inquinanti, ma si, ma, ni... insomma significa alla fine parlare di lana caprina.

Le moto inquinano di più perché emettono per km fatto più sostanze nocive (su tutti i fronti) delle auto. Non mi fa affatto piacere, ma suppongo che tutti capiscano cosa questo significhi.

Devo chiudere (stavo lavorando, ma mi sono rotto di stare con la schiena sulla scrivania )

Originariamente inviata da KappaElleTi

Mi interesserebbe capire questo dato, in quanto la logica non mi è molto (anzi per niente) chiara

hai la fonte?
...

Errata corrige!!!

Hai ragione, per carità.
mi sono confuso coi termini.
Non intendevo la CO2 che è ovviamente grosso modo proporzionale alla combustione, ma gli idrocarburi.

Purtroppo, ora non ho il tempo di scendere nel dettaglio o tradurre il pezzo, ma sugli idrocarburi trovi spiegazioni in tedesco qui, ad esempio:

http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/48570/---/l=1

Il punto incriminato si trova circa a metà pagina.

"Kohlenwasserstoffemissionen" significa 'emissioni di idrocarburi' (sono cancerogeni e provocano altre malattie)...
Dipendono da come avviene la combustione.


P.S.
Mi scuso per il disguido; era un lapsus linguae.

[abii.ne.viderem]

Originariamente inviata da Guanaco

Io mi sono occupato anni fa di inquinamento con un ente universitario svizzero. Collaboravano anche tedeschi.

Caro Guanaco, a che titolo hai prestato la tua collaborazione? (è solo una personale curiosità). Molto interessanti le tue informazioni, anche se nella mia testolina faccio fatica a realizzare che i dati si intendano a parità di distanza a prescindere dal tempo impiegato: bisogna che mi rassegni all'idea che se per attraversare Milano in macchina ci metto due ore in un serpentone continuo di auto consumo comunque di meno che se ci metto un quarto d'ora con la moto... ma se mi garantisci che è così, ce la farò.

[AlessandroF]

Eppure faccio fatica ad accettarlo... Un motore ciclo 8 è un motore ciclo 8, che sia installato a bordo di un'auto, che su una moto.
In più parliamo di cilindrate di molto inferiori, e quindi molto meno carburante bruciato ad ogni fase di scoppio.... E sistemi di scarico comunque disciplinati da norme valide per auto e moto.... Non so, non capisco..

[nossa]

Bravo Guanaco per aver fatto chiarezza; che le moto fossero più inquinanti si diceva già qualche decennio fa, quando erano tutte a carburatore e con miscela grassa, pensavo che adesso non fosse più così, purtroppo mi sbagliavo.
A chi è capitato di seguire una moto a carburaturi, tipo 4 cil jap, di qualche anno fa sa cosa significa, tutto nero e da lavare, anche i denti se si sorride

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da AlessandroF

Eppure faccio fatica ad accettarlo... Un motore ciclo 8 è un motore ciclo 8, che sia installato a bordo di un'auto, che su una moto.
In più parliamo di cilindrate di molto inferiori, e quindi molto meno carburante bruciato ad ogni fase di scoppio.... E sistemi di scarico comunque disciplinati da norme valide per auto e moto.... Non so, non capisco..

motori ad alto rendimento unitario, motori sportivi in cui le prestazioni prevalgono sull'efficienza, questa potrebbe essere una spiegazione tecnica

Io non ho mai capito perchè una moto a 90 Km/H faccia mediamente 20 km con un litro (velocità in cui la resistenza aerodinamica è scarsamente o pressoche per niente influente) ed un'auto idem, pur avendo differenze di rotolamento ed atrito notevolmente diverse (prova a spingere un auto ed una moto...)

[paolo b]

Originariamente inviata da Guanaco

Ho aperto un 3ad nuovo (..)

Ed hai fatto male..


Come hai ricordato sopra, le norme di omologazione Euro 1/2/3 eccetera (la quantità per tipo di inquinanti) sono diverse a seconda del tipo di veicolo.. in soldoni, le soglie ammesse per una autovettura o per un motociclo sono maggiori per quest'ultimo.. anche se la "classe numerica" è la stessa. Questo si è sempre saputo, non occorre uno studio per sapere che -attualmente- ad un motoveicolo Euro3 è "consentito" di avere emissioni (inquinanti/km) maggiori di una autovettura Euro3.


Come ai diesel, ai quali "è consentito" avere emissioni di particolato.. misurazione che per i benzina non è invece nemmeno prevista.
(Nota a margine: nel 90% dei casi i blocchi del traffico sono giustificati dallo sforamento del livello di PM10, polveri sottili.. dal punto di vista del traffico veicolare, per quanto riguarda queste ultime, i "principali imputati", a quanto ne so, sono i diesel, i motori a 2T ed il rotolamento dei pneumatici.. quindi, per esempio, non sarei poi tanto sicuro che -sempre parlando delle PM10- una grossa vettura da 1,5 ton 2500 diesel Euro4 produca -per km- meno polveri di una moto 4T euro0 ad iniezione.. questo per dire che i "discorsi assoluti" sulle "moto che inquinano più delle auto" non i trovano molto d'accordo... bisognerebbe scendere nel dettaglio delle tipologie di inquinanti e della loro "effettiva produzione" misurata sul campo.. e non sui rulli a velocità costante..

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...7L0024:IT:HTML

Purtroppo le moto sono ESTEREMAMENTE svantaggiate rispetto alle auto per un sacco di motivi """"esterni""""


in teoria la moto pesa di meno ed ha meno attriti ... quindi dovrebbe inquinare di meno.



IN REALTA'


AI PROPRIETARI non e' mai fregata una ceppa di non inquinare , anzi se e' possibile tolgono pure catalizzatore e simili, anzi si guadra piu' ai CV ed al divertimento di guida che non al CONSSUMO ed alle EMISSIONI ... logico quindi che con il passare degli anni le moto abbiano perso terreno rispetto alle auto , perche' tutte le innovazioni tecnologiche e gli affinamenti non venivano implementati (per intenderci oggigiorno sono ancora in vendita motociclette a carburatore , nele auto anche la piu' scalcagnata Panda Fire montava l'iniezione elettronica e catalizzatore gia' nei primi anni '80 , cioe' quasi 30 anni fa )



In pratica il problema e' il GRAVE ritardo tecnologico delle moto nei contronti della automobili ... in pratica le moto sono rimaste ferme agli anni 80 senza nessuna evoluziione tecnologica , mentre nelle auto il tempo e' passato e la tecnica e' avanzata (tra l'altro MIGLIORANDO anche l'affidabilita' , non come sulle moto che ad ogni innovazione sono dolori per tutti)



Le moto avranno raggiunto il livello tecnologico delle automobili quando saranno in grado di offrire :

40 Km/l
Garanzia 5 anni o 100000 Km
tagliandi ogni 20000
Gomme ogni 50000
freni ogni 100000


finoo ad allora le moto saranno sempre a coomunque tecnologicamente arretrate

[paolo b]

Originariamente inviata da KappaElleTi

(..) Io non ho mai capito perchè una moto a 90 Km/H faccia mediamente 20 km con un litro (..) ed un'auto idem (..)

Perchè se i kw che servono sono grossomodo quelli, i consumi (gr/cv/ora) saranno grossomodo quelli.. sia che tu spinga una moto, un'auto, un camper o un aereo..

Solo che per spingere a 90 km/h in piano una moto in media serviranno un pò meno kW di un'auto, molti meno che un camper, un pò di più di un aereo ben profilato..

[luHa]

E io che pensavo che la colpa del surriscaldamento del pianeta fosse dovuta alle flautulenze delle mucche!
http://www.focus.it/Notizie/2004/ott....aspx?idc=7389