Visualizza la versione completa : Comparativa GS1250 e maxienduro
IlMaglio
14-09-2021, 15:34
È chiaro che se anche solo uno dei tester fosse proprietario di una moto in prova tutta la comparativa sarebbe officiata per disparità.
A pag 93 per la Ktm la rivista Motociclismo parla del "costo della moto in prova" e la foto del TFT riporta 1.737 km.
Personalmente, fosse la mia, non sarei entusiasta del trattamento riservato da questi manici alle moto... io eh... [emoji30][emoji30]
Diciamo che ci si abitua a guidare le proprie moto e quando se ne provano di diverse si notano maggiormente le mancanze che hanno confrontandole alla propria piuttosto che notare le cose migliori ....non è facile dare un giudizio obbiettivo , senza considerare inoltre le esigenze diverse di ognuno...
Mi permetto di dissentire dal ragionamento di Wotan sul baricentro.
Libero di dissentire dai miei ragionamenti, ma i punti che ho elencato non sono frutti di un ragionamento teorico, bensì proprio fatti reali.
Un baricentro basso è sempre e solamente un vantaggioFalso, ha pregi e difetti, come tutte le cose quando si parla di dinamica della moto.
perchè si muove meno in qualsiasi dei movimenti trasversali ( pieghe) e longitudinali (accelerazioni e frenate) della moto.Longitudinali sì, trasversali rispetto ai punti di contatto a terra delle ruote sì, ma nello spazio tridimensionale no. Quando si inclina, la moto percorre traiettorie curve, il baricentro è all'interno rispetto ai punti di contatto delle ruote a terra e quindi un baricentro alto percorre traiettorie più interne e quindi più brevi di uno basso, sempre.
E questo è il succo, non servirebbe aggiungere altro.Ipse dixit. E proprio come Aristotele sulla dinamica dei corpi in movimento, ti sbagli.
In moto GP per accelerare meglio si abbassa la moto, non la si alza.Dipende da quello che si vuole ottenere. Come ho detto nel mio post precedente, se alzi il baricentro avvicini il limite di ribaltamento longitudinale, ma migliori la trazione in accelerazione e il grip in frenata. Non a caso le moto storicamente a baricentro basso (Ducati) negli ultimi anni sono state riviste anche per alzarlo.
E se è pur vero che un baricentro alto facilita la discesa in piega (argomento da bar da sempre dibattuto) è altrettanto vero che 1) sarà più difficile per il pilota stabilizzare il punto di massima piega proprio a causa della repentinità della discesa , 2) al momento di raddrizzare il baricentro alto toglierà con gli interessi l'agevolazione fornita prima.Avevo colpevolmente omesso questo argomento, perciò ti ringrazio per averlo portato alla mia attenzione.
Tutte le considerazioni che hai fatto sopra valgono a moto ferma, ma sono del tutto errate quando si muove, in quanto essa non è soggetta solo alla forza di gravità, ma anche all'inerzia. In breve:
la velocità di rollio di qualsiasi moto è praticamente la stessa sia a scendere che a salire
essa dipende dalla distanza tra baricentro e punti di contatto a terra delle ruote ed è tanto maggiore, quanto maggiore è tale distanza.
Discutibilissimo anche il discorso che un baricentro alto percorra SEMPRE una traiettoria a raggio inferiore rispetto al punto di corda della curva, che va sempre individuato a terra.Io avevo parlato di traiettorie percorse dalle ruote a terra, mentre il punto di corda della curva è un punto particolare della traiettoria lungo una strada curva. Assumendo comunque che tu con "punto di corda" voglia intendere la traiettoria dei punti di contatto delle ruote a terra, se le moto piegassero verso l'esterno della curva, potresti anche avere ragione, ma è un fenomeno che non mi è noto nel mondo reale, quindi mi sento di smentirti.
E quando anche fosse cambia la scomposizione della forza centrifuga nelle sue componenti orizzontale e verticale.Mai detto diversamente e mi preoccuperei se ciò non avvenisse.
Infine è cosa nota che tutte le BMW boxer impegnate nelle competizioni varie hanno sempre avuto la necessità di alzare la luce a terra per non toccare le testateGiusto.
con il compromesso di farlo il minimo indispensabile proprio per non perdere maneggevolezzaSbagliato: con il compromesso di farlo il minimo possibile per non stressare eccessivamente ed eventualmente rompere i giunti cardanici dell'albero di trasmissione.
(argomento da bar da sempre dibattuto)
è da bar quando è affrontato così.
Discutibilissimo anche il discorso che un baricentro alto percorra SEMPRE una traiettoria a raggio inferiore rispetto al punto di corda della curva, che va sempre individuato a terra.
Nelle curve in cui pieghi la moto a destra per curvare a sinistra no, in effetti :-p
E quando anche fosse cambia la scomposizione della forza centrifuga nelle sue componenti orizzontale e verticale.
e in che senso?
In moto GP per accelerare meglio si abbassa la moto per allontanare il limite di impennata e ribaltamento, come giustamente ricordato tra i difetti del baricentro alto (e dell'interasse corto).
1) sarà più difficile per il pilota stabilizzare il punto di massima piega proprio a causa della repentinità della discesaDimenticavo colpevolmente di rispondere a questa.
Mai guidato una moto che piega tanto repentinamente, da non consentirmi di controllare la discesa in piega, eppure qualcosina l'ho guidata.
Anche perché, se alzi il baricentro della moto di qualche centimetro, non è che passi da una moto guidabile a una inguidabile, altrimenti ogni volta che imbarchi passeggero e bagagli, in particolare su moto leggere, rischieresti di continuo la vita, cosa manifestamente non vera.
Per avere problemi alla guida col baricentro, dovresti modificarne assurdamente tanto l'altezza. E comunque, preferirei averlo troppo alto (eccessiva maneggevolezza) che troppo basso (sotto un certo limite si arriva alla totale impossibilità di inclinare la moto verso l'interno della curva, come avviene sui dragster più estremi).
Senza contare che la velocità di discesa in piega non dipende solo dall'altezza del baricentro, ma anche da un bel po' di altri parametri (angolo di inclinazione dell'asse di sterzo, avancorsa, massa della moto, massa, diametro e momento di inerzia della ruota anteriore sono i primi che mi vengono in mente). I progettisti, che tendono a non essere degli sprovveduti, non toccano mai un parametro senza armonizzare tutti gli altri secondo necessità.
solo un'ulteriore precisazione rispetto a quanto ho già scritto. Quando dico che una moto con baricentro alto non sempre percorre una traiettoria (a dx o sx è del tutto indifferente) su un raggio di curvatura inferiore intendo che il baricentro si sposta si all'interno ma appunto anche più alto. E siccome il punto di riferimento del 'cerchio' è sempre a terra non è affatto detto che questa distanza diminuisca; dipende dalla distanza fra i de baricentri (quello supposto basso e quello supposto alto) e dall'angolo di piega. Per angoli di piega inferiori a diciamo 45° e ampia distanza dei due baricentri (virtuali) quella con baricentro più alto percorre nello spazio una circonferenza (approssimazione della curva) maggiore. Per tutto il resto rimango solidamente della mia opinione, ma si può sempre spiegare ai progettisti Honda che alzando di trenta centimetri le due bancate di cilindri la Goldwing diventa una libellula. Magari non ci avevano mai pensato
chuckbird
15-09-2021, 10:00
Del resto una moto col baricentro altro la ricordo perfettamente.
Era la Honda Crosstourer ... puntini di sospensione... :rolleyes: :confused:
https://i.postimg.cc/y8dXRGzw/Bastianini.jpg (https://postimages.org/)
Guarda dove si trova l'albero motor
Per angoli di piega inferiori a diciamo 45° e ampia distanza dei due baricentri (virtuali) quella con baricentro più alto percorre nello spazio una circonferenza (approssimazione della curva) maggiore.Io guido la moto decidendo dove mettere le ruote, poi il baricentro segue secondo natura.
Se tu, come sembra dal tuo ragionamento, guidi facendo la traiettoria sul baricentro, effettivamente capisco che una variazione della sua altezza ti possa far finire nel fosso oppure contromano.
ma si può sempre spiegare ai progettisti Honda che alzando di trenta centimetri le due bancate di cilindri la Goldwing diventa una libellula. Magari non ci avevano mai pensatoLa prima frase che avevo scritto nel mio post originario è la seguente:Il baricentro basso aiuta la manovrabilità da fermo e per questo esso è tipico nelle moto pesanti.Basterebbe leggere, ma capisco che quando uno scrive per partito preso, può infervorarsi e perdere di lucidità.
Per tutto il resto rimango solidamente della mia opinione.Non avevo il minimo dubbio al riguardo e non mi stupirebbe se tu fossi ancora un sostenitore del sistema tolemaico.
chuckbird
15-09-2021, 10:15
Scusa Wotan, io ho provato a leggere le tue risposte ma francamente faccio fatica a capire. Pardon, mea culpa.
Ragionando semplice semplice, lasciamo per un attimo perdere le moto che sono già belle pesantucce di loro e prendiamo per esempio una bicicletta.
Se tu ci fissi sul tubo centrale un peso di 1Kg (un esempio a caso... l'antifurto snodabile Abus Bordo che pesa grosso modo tanto)... secondo te avvertiresti o no qualche differenza in termini di guidabilità rispetto al medesimo oggetto montato per esempio sopra il movimento centrale nella parte inferiore del triangolo?
E' una prova questa facilmente attuabile... al netto dei pesi della moto che, ripeto, potrebbero falsare o smussare le differenze.
Ti parlo per me e ripeto per me: se sul tubo centrale ci fisso qualsivoglia peso, anche leggero, la bici cambia completamente e percepisco tutto.
Se invece zavorro da sotto nemmeno me ne accorgo.
Wotan, quindi vuoi qui confermare che in movimento una Goldwing con le bancate dei cilindri più alte di trenta centimetri sarebbe invece più maneggevole dell'attuale? Ok, mi dileguo contrito di fronte al tuo sapere e torno a discettare con Aristotele (magari :))
@Pan. Il discorso è diverso. Un sistema uomo-moto situa per propria essenza il baricentro in una certa zona spaziale. A quel punto conviene concentrare in quella medesima zona tutto il peso possibile (fra quello necessario, ovvio), proprio per farlo muovere meno possibile. Si chiama centralizzare le masse nella zona del baricentro e non ha nulla a che vedere con alzare di proposito il baricentro. Se poi parliamo di masse rotanti, come l'albero motore, allora il fenomeno a cui si è interessati è diminuirne il momento di inerzia ed a maggior ragione conviene che l'asse di rotazione sia vicino al baricentro perchè il suo posizionamento spaziale si muoverà meno rispetto ai movimenti della moto, aumentando la maneggevolezza.
domandina finale che Aristotele poi si spazientisce.
E' più maneggevole la stessa identica qualsiasi moto con il serbatoio (in posizione tradizionale) pieno a tappo o con l'ultimo litro residuo dentro? vedasi anche esempio ciclistico di Chuckbird
Me ne viene un'altra: perchè nelle competizioni, es superbike anni fa, le moto che tendevano ad essere sottopeso regolamentare mettevano per compensare piombo o altro metallo nella vasca sottomotore, cioè nel punto più basso in assoluto? Non sapevano che era meglio appoggiarlo sul serbatoio o sotto di esso?
chuckbird
15-09-2021, 11:39
Altro esempio è la batteria.
Il punto migliore per poterla piazzare sarebbe sotto il motore, come si faceva sul K990 se non ricordo male.
Ma non è quasi mai possibile farlo per cui tutti sono liberamente costretti a piazzarla in alto... nel codone nella peggiore delle ipotesi.
Essendo i pesi globali della moto in ogni caso elevati, comunque ci si abitua o non ce ne si accorge più di tanto... ma se potessero...
Chi se la ritrova nel codone poi spesso e giustamente corre ai ripari con quella al litio e sparagna quei due o tre chiletti che in alto è sempre meglio evitare di avere.
Pardon, mea culpa.Guarda, non è una colpa :) Semplicemente, la dinamica della moto è un fatto assai più complesso di come appare a prima (e anche a seconda) vista.
L'errore classico che commettiamo (ci sono cascato anch'io per anni, eh!) è quello di ragionare come se la moto fosse ferma. Invece si muove, e man mano che aumenta la velocità le inerzie assumono sempre maggiore importanza.
prendiamo per esempio una bicicletta.
Se tu ci fissi sul tubo centrale un peso di 1Kg (un esempio a caso... l'antifurto snodabile Abus Bordo che pesa grosso modo tanto)... secondo te avvertiresti o no qualche differenza in termini di guidabilità rispetto al medesimo oggetto montato per esempio sopra il movimento centrale nella parte inferiore del triangolo?Da fermo e a bassa velocità la posizione alta comporta un netto peggioramento del comportamento; la bicicletta in effetti diventa decisamente più faticosa da tenere in piedi e da raddrizzare una volta inclinata.
Man mano che la velocità aumenta, le cose cambiano. Ma le alte velocità di una bicicletta sono sempre abbastanza basse, i vantaggi di un baricentro alto emergerebbero solo nelle discese a rotta di collo.
Inoltre le biciclette hanno caratteristiche che minimizzano i vantaggi di un baricentro alto.
Per esempio, le moto hanno gomme molto più larghe, con le quali un baricentro alto riduce notevolmente l'angolo di piega a parità di velocità e raggio della traiettoria, mentre sulle biciclette questo vantaggio è assai minore e in certi casi pressoché trascurabile.
Un altro vantaggio del baricentro alto che non si manifesta sulle biciclette è la tendenza a chiudere la curva (sovrasterzare) quando in piega si apre il gas, per ovvi limiti di accelerazione.
barbasma
15-09-2021, 12:32
Nelle bici (mtb o gravel) il movimento centrale (il perno delle pedivelle) e' il fulcro del baricentro e si abbassa per avere piu' maneggevolezza
Allo stesso modo sulle ebike si cerca di tenere in basso il pacco batteria, il motore e' gia' in basso essendo infulcrato sul perno
Ovviamente dato che si pedala poi non si puo' abbassare troppo il mc altrimenti poi si gratta con i pedali per terra, specialmente quando le sospensioni si comprimono
La differenza di un kg in alto su una bici da 10 si sente tantissimo
barbasma
15-09-2021, 12:46
Minnaar (il Federer della DH)
Vittorioso ai recenti mondiali della val di sole
https://youtu.be/-XfLq2DN1Vg
Wotan, quindi vuoi qui confermare che in movimento una Goldwing con le bancate dei cilindri più alte di trenta centimetri sarebbe invece più maneggevole dell'attuale?Trenta centimetri su una Gold Wing significano a occhio e croce innalzare il baricentro del 50% e più. Dobbiamo parlare di casi reali o di Biancaneve e i sette nani? Se vogliamo restare nell'ambito del plausibile - sulle moto in generale e in particolare su quelle così pesanti i ragionamenti sull'altezza del baricentro si fanno in millimetri - alzando il baricento su una Gold Wing avresti sicuramente dei vantaggi nella guida sul misto a forte velocità - cosa per cui questa moto non è progettata - ma la renderesti più pesante nelle manovre e alle velocità medio-basse, cioè nella maggioranza dei casi in cui questa moto si muove.
Quindi, nel complesso faresti un danno.
Ti ricordo che nel mio post originale avevo scritto chiaramente:
che il baricentro alto è in genere vantaggioso su moto sportive
che esso comunque comporta pregi e difetti.
Se vuoi continuare a estrapolare solo le parti che ti fanno comodo di quello che ho scritto, fai pure, ma mi sembra un esercizio sterile.
In generale, non ha senso dire che una caratteristica nella geometria di una moto comporti esclusivamente pregi o difetti; la dinamica delle due ruote si basa su un gioco di equilibri e se tiri la coperta da una parte, scopri sempre qualcosa da un'altra.
E' più maneggevole la stessa identica qualsiasi moto con il serbatoio (in posizione tradizionale) pieno a tappo o con l'ultimo litro residuo dentro?Stai paragonando due moto con pesi diversi, non con pesi uguali e baricentri a diversa altezza.
Me ne viene un'altra: perchè nelle competizioni, es superbike anni fa, le moto che tendevano ad essere sottopeso regolamentare mettevano per compensare piombo o altro metallo nella vasca sottomotore, cioè nel punto più basso in assoluto? Non sapevano che era meglio appoggiarlo sul serbatoio o sotto di esso?Come sopra.
vedasi anche esempio ciclistico di ChuckbirdProprio no, l'esempio di Chuckbird confrontava mezzi aventi lo stesso peso, e non per caso.
Ok, mi dileguo contrito di fronte al tuo sapere e torno a discettare con AristoteleMi piace discutere con chi ragiona e resterei male se si dileguasse contrito per questa ragione.
Tu invece non ragioni, vai per dogmi immutabili, quindi non ho nulla da eccepire a questo tuo proposito, anche se so che non lo rispetterai.
Del resto una moto col baricentro altro la ricordo perfettamente.
Era la Honda Crosstourer
hai per caso tenuto la scheda di mototecnica o altro equivalente periodico che certamente avrai letto per fare questa affermazione, e che abbia calcolato la posizione del baricentro della crosstourer?
chuckbird
15-09-2021, 13:43
No ma l'ho afferrata e guidata... e sarà stata sicuramente una moto col baricentro bassissimo se è quello che vuoi dire :)
Solo che l'effetto che mi faceva era pari a quello di un'autogru...
Ma nel mio caso, proprio quello del baricentro era il minori dei mali relativamente a quella moto.
si abbassa per avere piu' maneggevolezza
secondo me sono decenni che si confonde la manovrabilità con la maneggevolezza. manovrabilità è quella dote che apprezzi su uno scooter (che di solito ha un baricentro parecchio basso) e che ti permette di non "cascare" interno mentre manovri a bassa velocità stile serpentine tra le auto.
La maneggevolezza è un requisito oggettivo e la sua evidenza, come dote, si manifesta al contrario all'aumentare della velocità, e non solo a causa della velocità stessa, ma ad esempio spesso del concomitare tra alta velocità del veicolo ed elevati regimi di rotazione dell'albero, influenti in misura diversa a seconda di massa e posizionamento dello stesso
No ma l'ho afferrata e guidata... e sarà stata sicuramente una moto col baricentro bassissimo se è quello che vuoi dire :)
Solo che l'effetto che mi faceva era pari a quello di un'autogru...
Quindi tu, per argomentare che un baricentro alto causa effetti che in larga parte non causa, invochi l'esperienza fatta su una moto che causava quegli effetti e che secondo te aveva baricentro alto, come provava il fatto che manifestava quegli effetti.
Io nella fisica non metto bocca ma nella logica dell'argomentazione ti vedo, come dire, circolare e autopuntellato.
Quello che ti posso dire, rimanendo nell'ambito chiacchiere è che, come regola generale dall'averne viste tante di prove di mototecnica in un certo periodo, è che a parità di tipologia di moto e raggio ruota, tutti gli schemi a V longitudinale hanno un baricentro più arretrato, e quasi tutti più basso, dei frontemarcia.
Ricordo che coi v60 twin aprilia faceva uno sforzo titanico per compensare questa naturale tendenza. (Non per puro caso tutte le moto col v60 erano dinamicamente strepitose, al netto della componentistica cesso della Caponord e delle rogne bobine&altro delle RSV e Tuono)
Quella che ricordo meglio è la comparativa baricentri tra v-strom 650, Tiger 800 (ruota 19") e GS 1200, credo 2011, dove il baricentro più alto e avanzato era del Tiger, poi il boxer e sotto lo Strom, arretratissimo e più basso di tutti.
chuckbird
15-09-2021, 13:55
Bah guarda... Secondo me ti stai dilungando troppo e anche un po' inutilment nella retorica.
Se non ti fermi al primo post e prosegui oltre un po' di logica dovresti scorgerla se non altro relativamente ai quesiti che pongo.
Ok per il resto.
bobo1978
15-09-2021, 14:12
Beh ma se si parla di baricentro,non si può che argomentare con dati numerici oggettivi
Perché di sensazioni ognuno ha le sue .e sono legittimamente e purtroppamente soggettive .
chuckbird
15-09-2021, 14:25
Ho Fatto una ricerchina su google: baricentro honda crosstourer.
Questo è il primo risultato:
http://www.forumhondacrosstourer.it/viewtopic.php?t=583
Questo il secondo
https://www.insella.it/primo_contatto/honda-crosstourer-1200
Non sono l'unico stronzo come puoi vedere.
Ad ogni modo, Zel, visto che collezioni i numeri di Mototecnica, quali sono i valori del baricentro della CT?
P.S.: Purtroppamente, se mi fai una moto col baricentro basso e questa mi si comporta come una dal baricentro alto... o per meglio dire con l'idea che ho di una moto col baricentro alto prendedo per buoni i discorsi di Wotan... poco me ne cale.
chuckbird
15-09-2021, 14:29
Questo è il terzo risultato:
https://www.moto.it/prove/prova-honda-crosstourer-test-.html
Io non colleziono i numeri di mototecnica, ne lessi diversi non miei e ne comprai alcuni; e non ho mai detto che la CT abbia il baricentro "basso". Nell'ambito motociclistico le grandi endurone sono TUTTE moto con un baricentro piuttosto alto, del resto basta guardarle parcheggiate accanto a una Street Triple o a una S1000RR.
Anzi, per le mie esperienze di guida e il mio culometro, la moto dovrebbe avere il baricentro piuttosto alto, infatti si guida particolarmente bene andando forte e per me della moto turistica ha solo l'ospitalità e il peso (e certa componentistica), per il resto è una moto cattiva, che mi piaceva.
Additavo il fatto che a impressioni personali tanto vale non entrare nemmeno in una discussione del genere. E invocare impressioni personali altrui non sposta il tema.
chuckbird
15-09-2021, 14:36
Quindi era giusto l'assunto che facevi troppa retorica soffermandoti solo sul primo post e non sui restanti :)
L'importante è chiarirsi... anche sul fatto che proprio campata in aria la cosa del baricentro della CT non è. :)
Se poi vengono fuori i valori magari comparati con le altre motociclette di pari caratura/tipologia ben venga, ci si fa ancor meglio una idea.
Questo è il terzo risultato:
https://www.moto.it/prove/prova-honda-crosstourer-test-.html
Altra impressione personale (che peraltro come ho detto sopra, condivido in quanto impressione personale). Quanto alle cazzate della stampa cosiddetta di settore in materia, basti per tutte il famosissimo quanto inesistente "baricentro basso della GS".
Te si vede che i giornalisti non li conosci. Alcuni (alcuni, tra cui questo) sanno guidare bene e una moto la inquadrano bene nel comportamento da rappresentare al pubblico, ma quando vanno a impegolarsi menzionando le supposte cause di esso, c'è sovente da mettersi le mani nei capelli :lol:
Mototecnica faceva (fare) una rilevazione oggettiva-strumentale. Il resto è fuffa.
chuckbird
15-09-2021, 14:38
Infatti, rinnovo l'invito, se tu o qualcuno li tiraste fuori i valori ci si farebbe meglio una idea.
Pura curiosità nulla di più, della CT non me n'è mai fregato nulla.
L'oggettività riguardo al baricentro è un problema per noi comuni mortali, perché le case non dichiarano dove si trova (anche perché se lo facessero, non potrebbero far passare messaggi del tipo ("il baricentro basso tipico del boxer") e le riviste motociclistiche normali non lo rilevano.
L'importante è chiarirsi... anche sul fatto che proprio campata in aria la cosa del baricentro della CT non è. :).
a mio culometro è un po' più alto e più arretrato della GS.
Ma quando si contende sugli effetti in una discussione teorica, non si può portare ad esempio il comportamento di una moto senza avere un riferimento comparato OGGETTIVO con le altre.
Infatti, rinnovo l'invito, se tu o qualcuno li tiraste fuori i valori ci si farebbe meglio una idea.
Non ce l'ho. Non so se se è mai stato fatto, su quella moto. Io l'ho letta per 4-5 anni conclusisi già prima dell'uscita della Honda.
Aspes se ben ricordo ha la raccolta completa.
non potrebbero far passare messaggi del tipo ("il baricentro basso tipico del boxer")
Il top nel segmento sul giornalettismo&dintorni si è toccato nei primi 2010 quando si vantavano i benefici del baricentro basso della GS e la competizione lanciata su questo terreno dall'ottima Yamaha Superténéré, con alcuni mitologici accenni all'invece supposto altino :lol: baricentro delle prime multistrada 1200 che qua e là dà qualche problemino, sommato col gommone (gommone che era l'unica osservazione sensata di questo festival di ca*ate evidenti).
chuckbird
15-09-2021, 14:47
Sì ma se il metro di paragone è la GS ADV col serbatoio caricato a merda, ovviamente tutto il resto decade.
Io trovo il GS o cmq tutte le BMW, moto estremamente facili da guidare.
Avendo anche discreta esperienza in bici, specialmente in off, ho imparato che la tal cosa si accentua quando più basso il baricentro... o meglio la concentrazione delle masse (che non so a questo punto se sia proprio la stessa cosa).
Più le masse sono generalmente in basso e più la guida è raccolta maggiore è la facilità (traducasi con agilità in campo bici).
Per capirci le mie due bici di riferimento all'epoca erano la Specialized Demo 9 e una Kona Coiler Dee-lux che ho ancora.
La prima era una libellula in confronto alla seconda.
Dicono che le BMW hanno il baricentro basso agevolato anche dalla distrubuzione dei pesi avendo il motore che è relativamente posto più al centro rispetto al resto delle motociclette... così pare anche ad occhio.
Uno senza approfondire troppo fa due più due e ottiene il risultato.
Ho guidato per un tempo sufficientemente lungo la nuova V-Strom 1050.
La moto va che è una meraviglia... ma la GS si guida più facile e nei cambi veloci sembra sia notevolmente più maneggevole della prima.
Dipenderà dalle ruote, dall'angolo del cannotto sterzo?
Non so... ma qualcosa c'è evidentemente che fa la differenza.
La Katana, che ho guidato e che volevo comprarmi come seconda moto, non era una moto facile proprio per niente.
la dispersione delle masse non ha rapporto con la posizione del baricentro ma solleva questioni di un ordine più complesso di quello toccato da Wotan, e che già pare troppo complesso per essere accettato qui.
In sostanza, quello che so io ma mi devo fidare di gente del mestiere per tenerlo per vero, non l'ho studiato io, è che la concentrazione delle masse garantisce che per perdere la stabilità ci vogliano sollecitazioni più gravi, quindi si abbia una sensazione di assai maggior controllo e precisione nell'uso normale (e di impegno fisico scarso per variare la direzione della moto), ma garantisce anche che una volta persa tale stabilità, per riguadagnarla sono grandissimi ca22i. Al contrario con masse disperse, facile a muoversi, facile a riprendere. Osservare le M1 e le RCV e Desmosedici di 6-7 anni fa sembra confermare in pieno. In linea generale gli schemi a V longitudinale hanno masse più disperse, anche se Dall'Igna ha lavorato quasi solo per concentrarle e avanzare il centro di massa; i frontemarcia più concentrate.
Ma è tutto un altro discorso, forse di poco momento.
Nel mondo reale, su strada, c'è POCHISSIMA gente che accetta regolarmente un protocollo di guida in cui la moto si muova.
Devo dare ragione a Wotan, non posso lasciarlo senza rinnovare la domanda: come mai in SBK dovendo alcuni per rispettare il regolamento sul peso minimo aggiungere chili e potendo ovviamente farlo dove volevano li mettevano su una moto da corsa, il cui problema non credo fosse la manovrabilità da fermo ma le prestazioni dinamiche assolute, nel punto centrale e più basso in assoluto? Perchè invece non seguivano la teoria rivoluzionaria che alzare il baricentro rende la moto più maneggevole? Sul serbatoio pieno/vuoto ti sei salvato in corner ma qui la domanda è molto chiara.
PS
Aspes non ha la raccolta completa di Mototecnica ma ha fatto articoli per loro, ed io molti più di lui. Ma su altro argomento entrambi.
Devo dare ragione a Wotan, non posso lasciarlo senza rinnovare la domanda: come mai in SBK dovendo alcuni per rispettare il regolamento sul peso minimo aggiungere chili e potendo ovviamente farlo dove volevano li mettevano su una moto da corsa, il cui problema non credo fosse la manovrabilità da fermo ma le prestazioni dinamiche assolute, nel punto centrale e più basso in assoluto? .
Questa la so persino io : una moto da gara è un accessorio per far funzionare bene le gomme, studiato nel progetto, quindi coi pesi che la moto ha "in origine". Incidere sui trasferimenti di carico anche in misura che per lo stradista è impercettibile porta facilmente fuori dal range millimetrico di corretto funzionamento la copertura, ed è da evitarsi come la peste (e infatti lo svuotamento del serbatoio in gara è una peste progettuale).
Alzare una massa aumenta il trasferimento di carico, decentrarla lo modifica rispetto al progetto. Quindi, "più centrale e più basso".
hai vinto, mi arrendo. Stavolta davvero.
Qui c'è un calcolatore dell'altezza del baricentro, interessante: http://www.ntproject.com/calcolo_baricentro_moto.php?&width=1334&height=877&dpr=1
Richiede ovviamente la pesatura della moto con due bilance. Penso che proverò a farlo con la mia Duke.
Devo dare ragione a WotanFacile profezia, che malauguratamente avrà riconferme.
come mai in SBK dovendo alcuni per rispettare il regolamento sul peso minimo aggiungere chili e potendo ovviamente farlo dove volevano li mettevano su una moto da corsa, il cui problema non credo fosse la manovrabilità da fermo ma le prestazioni dinamiche assolute, nel punto centrale e più basso in assoluto?La risposta è semplicissima: perché non avevano bisogno di alzare il baricentro. Evidentemente, erano soddisfatti di come la moto si comportava nel misto.
Un conto è dire "se alzi il baricentro, aumenta l'efficacia nella guida sportiva", altro è dire "sei obbligato ad alzare il baricentro anche se è già abbastanza alto solo per dimostrare che Carlo46 ha ragione almeno su una cosa". Confondi le mele con le pere.
Perchè invece non seguivano la teoria rivoluzionaria che alzare il baricentro rende la moto più maneggevole?Ti avevo già detto che l'infervoramento ti fa perdere in lucidità e capacità di comprensione del testo scritto, e lo ripeto.
Trova il post dove io avrei detto che "alzare il baricentro rende la moto più maneggevole".
Sul serbatoio pieno/vuoto ti sei salvato in cornerNon mi sento affatto in corner, modestamente.
barbasma
15-09-2021, 17:23
Se ci fosse il buon Dag vi consiglierei di rivolgervi a lui che si intende di baricentro da oltre 30 anni
si intende di baricentro
https://www.vitaincamper.it/wp-content/uploads/2021/01/Bari-vecchia_shutterstock_1451450846_1in-evidenza_1in-evidenza_risultato.jpg
L'immagine *** è visibile.
Adesso anche basta [emoji2369]
ma quando sento quelli che dicono di sfruttare i 160 cv rido sotto i baffi perchè sarà che la mia si fermava a 150 cv...
OT
Fabrizio Meoni chiedeva motori non più potenti di 100 CV perchè oltre era inutile e danneggiavano le gomme. Ora c'è l'elettronica però.
Infatti, la mappa Off di KTM è sui 100 cv.
Chi dice di saper sfruttare 150 cv, dovrebbe vincere la Dakar. Ma non ricordo italiani vincitori alla Dakar dopo Meoni
Fine OT
blacktwin
15-09-2021, 19:03
Aggiungo (ad avvallo di Wotan, per chiarire) una cosa nota a qualsiasi Ingegnere di Pista, o Capotecnico, di moto SBK e GP (e chi mi conosce sa del mio passato nel Mondiale SBK, nei settori Capotecnico prima, e Tecnico Sospensioni poi): sui circuiti veloci (tipo Monza, o Hockenheim), già dal giovedì (preparazione della moto per il week-end di gara) la moto la si "abbassava" (maggiore stabilità, e minori "rotazioni" longitudinali nei trasferimenti di carico), mentre sui circuiti "tortuosi" (Hoschersleben, Brands Hatch, Valencia) la moto invece la si "alzava".
Da sempre, e chi lavora in pista lo sa benissimo:
baricentro basso = maggiore stabilità ma minore reattività (sul guidato, perdi)
baricentro alto = minore stabilità, ma maggiore reattività (e il Pilota - non certo l'amatore stradale - ringrazia, sempre)
(se ricordate, quando Lorenzo arrivò in Ducati, e si accorse che "girava poco, e male", la fece alzare, e pure di parecchio... e quando il Dovi provò a fare qualche giro al Mugello con la "configurazione Lorenzo", affermò : "... interessante il suo suggerimento... cosa da sviluppare certamente"...
Altra piccola "indicazione": a cosa credete che serva la "salad box" comparsa sulla terza generazione di Desmosedici by Dall'Igna?)
Rattlehead
15-09-2021, 19:15
OT
Fabrizio Meoni chiedeva motori non più potenti di 100 CV perchè oltre era inutile e danneggiavano le gomme. Ora... ... non ricordo italiani vincitori alla Dakar dopo Meoni
Fine OT
:!::!::!::!:
pacpeter
15-09-2021, 20:43
Altra piccola "indicazione": a cosa credete che serva la "salad box"
Cosa sarebbe? A che serve?
Me lo spieghi?
tu solo il sald, io dal baricentro non capisco...:cool:
happyfox
15-09-2021, 21:50
Visto che è uscito l'argomento baricentro...
Mi sembra di aver capito che, a parità di tutto il resto, del raggio della traiettoria e della velocità, una moto con baricentro più alto deve inclinarsi di meno...
@ Wotan: se è vero mi sapresti spiegare il perché?
Specialr
15-09-2021, 21:54
versione easy: se devi contrastare la stessa forza centrifuga ponendo il peso più in alto allunghi la leva e quindi serve meno inclinazione.
bobo1978
15-09-2021, 22:00
Visto che è uscito l'argomento baricentro...
Mi sembra di aver capito che, a parità di tutto il resto, del raggio della traiettoria e della velocità, una moto con baricentro più alto deve inclinarsi di meno...
@ Wotan: se è vero mi sapresti spiegare il perché?
Semplice
Prendi due scatole di spaghetti
In una fissa un peso in cima,sul top
Nell’altra fissalo in fondo
Poi inclinale su un lato e vedi dove sarebbe l’ipotetica inclinazione in cui riescono a stare in equilibrio
Quella con il peso in alto trova i suo equilibrio poco inclinata
Quella col peso in basso si piega molto
Il principio di fare una curva più o meno è lo stesso ,molto basica la cosa perchè mancano le forze in movimento
Ma è così
Con questo si capisce anche che la scatola col peso in alto,per trovare il suo equilibrio da una parte e poi dall altra compie un percorso a pendolo molto meno lungo rispetto a quella col peso sul fondo
Quindi,quale risulta più efficace in un pif paf ?
Azz Bobo !!
Spiegazione semplice ed efficace !!!
Claudio Piccolo
15-09-2021, 22:15
con i fusilli è lo stesso?
bobo1978
15-09-2021, 22:22
Avojja…
Con zucchine zafferano e philadelphia
Spadellate così
Butta la pasta Piccolo….rigorosamente da grano italiano
C'e' il trucco . Dipende dalla cottura .
Claudio Piccolo
15-09-2021, 22:24
segnato tutto.
bobo1978
15-09-2021, 22:27
È pronto ?
barbasma
15-09-2021, 22:28
Sono contrario alla pentola a pressione
Non si puo' vedere la cottura!
Come dite voi a Milano cottura?
Da noi si dice Cottura!
bobo1978
15-09-2021, 22:37
Cultura….
A volte anche coltura…
Semplice
Prendi due scatole di spaghetti
Fantastica! [emoji38]
ilprofessore
15-09-2021, 22:46
A proposito di Goldwing e GS, è bene ricordare che hanno entrambe il motore longitudinale, quindi ininfluente come effetto giroscopico: aiuta non poco la maneggevolezza.
bobo1978
15-09-2021, 23:01
Ecco bravo
Stato per implementare
Specialr
15-09-2021, 23:11
c'è (almeno) una cosa che mi lascia sempre molto perplesso
il gs a quanto vedo è una delle moto con il manubrio più largo
lo stesso ha un'influenza enorme sul comportamento statico e dinamico della moto
nelle mtb si è cresciuto a dismisura negli anni: si è partito da roba tipo 55cm fino agli attuali 80 (e oltre) in downhill e 72-76 nel cross country
il vantaggio è ovvio su tutti i fronti e io ho sempre pensato che parte della facilità del gs è data dal manubrione, tant'è che sul 950adv cambiai lo stretto originale con uno 8cm più largo: miglioramento devastante su tutti i fronti. Probabilmente si perde qualcosa in ambiti che io non ho rilevato, a volte si parla di precisione, ma fatico a capire come una leva che demoltiplica un movimento possa diminuire la precisione..anzi
troppi spaghetti sotto la sella...
se li spaghetti li metto nella panza, e la stessa la appoggio sul serbatoio del GS il baricentro mi si abbassa?
Ma non si stava parlando della comparativa tra maxienduro? Però la cosa è interessante. Attendo altre puntate:happy1:
tranquillo, arrivano, arrivano...
IlMaglio
16-09-2021, 00:42
Vorrei sapere qual è il limite di peso - a parte la balena Goldwing - per considerare pesante una moto, quindi tale, da poter considerare per essa preferibile il baricentro non alto, almeno ai fini della manovrabilità.
Tra i tanti fattori che influiscono su piega, baricentro etc. c'è anche il motore, 2 col, 4 cil, a V in un senso e nell'altro, etc. e in particolare la sua base, che io ricordi. E come influisce il boxer , unico per i cil contrapposti, su piega e, io continuo a credere (a naso) sul baricentro?
Il baricentro alto, è mia impressione, è amato da alcuni più che altro per le sensazioni corsaiole di rapidità di piega. Più sensazioni che altro mi viene pensare perché al 99% è tutta questione di manico e di capacità, coraggio e sicurezza nell'affrontare la curva, con la migliore traiettoria e piega
Consiglio la lettura di:
“Dinamica e tecnica della motocicletta” edito da Giorgio Nada Editore dell’ing. Gaetano Cocco dove troverete conferma alle considerazioni di Wotan
Mai fermarsi alle considerazioni da bar come baricentro basso uguale maneggevolezza, passo lungo e/o forcella allungata uguale a stabilita’ etc, io sono estasiato da come curvino strette le MotoGP che raggiungono velocita’ stratosferiche, va be’ il pilota…..
In un sistema uomo-moto, che ha per sua intrinseca costituzione un baricentro ben al di sopra della linea congiungente i due perni ruota, l'affermazione baricentro basso = maneggevolezza non è considerazione da bar ma da testi di Fisica.
Vorrei comunque qui ricordare la frase esatta scritta da Motociclismo e che ha generato tutta questa, peraltro piacevole ed interessante, discussione.
cit. Motociclismo:
" Iniziamo subito con un misto stretto, molto tortuoso, che fa emergere le ciclistiche più reattive. E qui è sempre la GS a dettare legge, forte dei benefici che arrivano dal suo motore boxer, con baricentro più vicino a terra, e con una coppia ai bassi semplicemente inarrivabile dalle avversarie".
tale affermazione, IMHO sacrosanta alla sillaba ed in linea con la Fisica che ho studiato, è stata così commentata da Wotan:
cit Wotan #159
"Ho letto la comparativa, non mi è piaciuta granché.
Prende anche qualche sfondone, come quando dice che il baricentro basso aiuta nel misto (è l'esatto contrario)."
Che, a mia interpretazione ma posso sbagliare, significa affermare categoricamente che il baricentro alto aiuta nel misto molto tortuoso.
Ora sono stato il primo a scrivere che, come è ovvio e intuitivo, un baricentro più alto facilita l’inserimento in curva, soprattutto su moto che per altre caratteristiche ciclistiche e motoristiche hanno questa carenza. D’altra parte nello stesso movimento di ritorno già presenta il conto, per tacere delle difficoltà indotte durante le fasi di movimento longitudinale della moto.
Ora sta a chiunque sia interessato all’argomento capire quali delle due frasi sopra citate si confà maggiormente al proprio pensiero (e soprattutto ai propri studi). Io sto con Motociclismo.
il gs a quanto vedo è una delle moto con il manubrio più largo
nelle mtb si è cresciuto a dismisura negli anni: si è partito da roba tipo 55cm fino agli attuali 80 (e oltre) in downhill e 72-76 nel cross country
il vantaggio è ovvio su tutti i frontiLa larghezza del manubrio influisce sulla manovrabilità - leve lunghe uguale minore sforzo - ma influisce molto anche sul comportamento dell'avantreno, perché collabora a determinare il suo momento d'inerzia, il quale a sua volta influisce sulla rapidità con cui la moto si inserisce in curva.
Allargare il manubrio significa rendere lo sterzo più lento, meno reattivo, e viceversa.
Lo stesso avviene se si varia la massa dei contrappesi posti alle sue estremità.
Gli effetti di una modifica possono essere positivi o negativi, dipende dalla moto e da quanto vicina a una zona problematica del comportamento era la soluzione adottata in origine, può andare bene e può andare male.
A mia esperienza, i danni maggiori si possono fare stringendo il manubrio o anche alleggerendo i contrappesi (per esempio, sostituendo quelli d'acciaio con altri in ergal, perché può facilitare l'innesco di fenomeni di wobble (oscillazione dell'avantreno).
Vorrei sapere qual è il limite di peso - a parte la balena Goldwing - per considerare pesante una moto, quindi tale, da poter considerare per essa preferibile il baricentro non alto, almeno ai fini della manovrabilità.Non c'è un limite di peso particolare, ma l'impostazione che si vuole dare alla motocicletta. Modelli diversi con lo stesso peso hanno baricentri a diverse altezze: basso se sono pensate per il principiante e il turista, alto se si propone un modello da scavezzacollo, che certo non peserà 300 kg.
Tra i tanti fattori che influiscono su piega, baricentro etc. c'è anche il motore, 2 col, 4 cil, a V in un senso e nell'altro, etc. e in particolare la sua base, che io ricordi. E come influisce il boxer , unico per i cil contrapposti, su piega e, io continuo a credere (a naso) sul baricentro?L'architettura del motore influenza molto il baricentro, ma poi il motore si può posizionare più o meno in alto.
Il boxer (e la sogliola) sono i motori che si sviluppano meno in altezza e quindi, se li appoggi su un banco accanto a motori con altre configurazioni, hanno il baricentro più vicino al banco. Poi però li devi installare sulla moto e allora le cose possono cambiare parecchio in base alle scelte progettuali.
Esempio classico è il boxer BMW, con i suoi grandi cilindri sporgenti: se lo monti in basso, tocchi facilmente le teste in piega, perciò se vuoi una moto che vada forte nel misto, sei costretto a montarlo più in alto, ed ecco che tutto cambia.
Il baricentro alto, è mia impressione, è amato da alcuni più che altro per le sensazioni corsaiole di rapidità di piega.Sì, il feeling di guida di una moto a baricentro alto è divertente. Comunque, a parità di manico, non è detto che una moto col baricentro alto sia più veloce, dipende dalle caratteristiche del manico e soprattutto dal tipo di percorso.
Più sensazioni che altro mi viene pensare perché al 99% è tutta questione di manico e di capacità, coraggio e sicurezza nell'affrontare la curva, con la migliore traiettoria e piegaCerto, la moto può avere tutte le prestazioni che vuoi, ma se poi la cavalca un brocco, rimangono sulla carta.
Come faccio notare in nel thread Potenza e velocità (http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=515900), oggi qualsiasi moto con almeno 100 CV va da 0 a 100 in circa tre secondi e mezzo, un'accelerazione ben al di là della capacità di guida e delle necessità della maggior parte dei motociclisti.
chuckbird
16-09-2021, 09:28
Io sto con Motociclismo.
Siamo in due. Oltre a pensarla alla lettera come te relativamente al tuo primo post in risposta a Wotan.
Ad ogni modo, come citato da Bim, esistono dei testi che dovrebbero chiarire questi aspetti... che sono tutt'altro che intuitivi.
Oltretutto quello citato da Bim è attualmente in vendita ad un prezzo particolarmente interessante.
Lo avevo già linkato tempo addietro in un altro thread catalogandolo tra le mie future letture, ma mi sa cha adesso è arrivato il tempo di accattarmelo anche perché non ho nessun libro che riguardi la ciclistica in senso stretto.
Quella con il peso in alto trova i suo equilibrio poco inclinata
Quella col peso in basso si piega molto
Quindi,quale risulta più efficace in un pif paf ?
Trovo la mia KTM efficace sul pif paf, ma imbarazzante sul lento perchè se la inclini appena un poco di più, ti stendi.
Intendi questo?
Che poi il GS abbia il baricentro basso e’ tutto da misurare, poi non e’ coinvolto solo il baricentro ma anche il momento polare d’inerzia,,,quei 2 cilindri con le teste dove si muovono valvole ed assi quasi ad 1 metro uno dall’altro in linea teorica sono un controsenso…altro che centralizzare le masse come dice di fare Honda per aumentare la maneggevolezza….
Quando passai da r100rs a r1100rs subiti sentii il peso molto piu’ in alto per cui il baricentro di un GS 1250 non e’ certo basso in assoluto
Pero’ il GS gira bene!
In un sistema uomo-moto, che ha per sua intrinseca costituzione un baricentro ben al di sopra della linea congiungente i due perni ruotaLe premesse di un ragionamento dovrebbero essere corrette, perché se parti da premesse sbagliate, tutto il resto va a scatafascio. Questo è appunto un caso del genere, perché è possibilissimo costruire una moto col baricentro del sistema moto+pilota al di sotto dei perni ruota, per esempio dotandola di ruote molto alte.
La frase corretta sarebbe: "In un sistema uomo-moto, che ha per sua intrinseca costituzione un baricentro ben al di sopra della linea congiungente i due punti di contatto delle ruote con il suolo".
l'affermazione baricentro basso = maneggevolezza non è considerazione da bar ma da testi di Fisica.Sì, ma solo se "Testi di Fisica" è un bar. Non lo conosco, ma mi piacerebbe sapere che c'è un barista così pieno di senso dell'umorismo. Come io e altri abbiamo spiegato, Baricentro basso = "manovrabilità da fermo e a bassa velocità, a scapito di tante altre cose che rendono la moto più maneggevole ed efficace nel misto."
" Iniziamo subito con un misto stretto, molto tortuoso, che fa emergere le ciclistiche più reattive.Ottimo.
E qui è sempre la GS a dettare legge, forte dei benefici che arrivano dal suo motore boxer, con baricentro più vicino a terraSbagliato, il baricentro del boxer non è particolarmente vicino a terra. Motociclismo sta attribuendo gli innegabili pregi della GS nel misto a una caratteristica immaginaria, che se fosse vera, non migliorerebbe affatto il comportamento della GS nel misto.
tale affermazione, IMHO sacrosanta alla sillaba ed in linea con la Fisica che ho studiatoC'è sempre tempo per imparare cose nuove. Alla fine persino il Vaticano ha ammesso che il sistema Tolemaico era una cazzata, spero che tu non sia più rigido di loro.
è stata così commentata da Wotan:
cit Wotan #159
"Ho letto la comparativa, non mi è piaciuta granché.
Prende anche qualche sfondone, come quando dice che il baricentro basso aiuta nel misto (è l'esatto contrario)."
Che, a mia interpretazione ma posso sbagliare, significa affermare categoricamente che il baricentro alto aiuta nel misto molto tortuoso.Era una semplificazione, buttata giù in fretta nell'ambito di un commento estremamente stringato, ma è comunque vera nella guida sportiva sul misto.
Ho spiegato dettagliatamente nel seguito come e quando il baricentro alto aiuta nel misto e quali sono le sue controindicazioni, ma dato che tu ritieni pressoché inconcepibile che una persona rettifichi posizioni espresse in precedenza, pensi che quelle quattro parole siano il Distillato Esatto e Immutabile del mio pensiero.
Bene, diamo una botta al tuo ego: su quella frase hai parzialmente ragione.
Il bello è che quella frase è talebana esattamente come le tue.
Ora sono stato il primo a scrivere che, come è ovvio e intuitivo, un baricentro più alto facilita l’inserimento in curva, soprattutto su moto che per altre caratteristiche ciclistiche e motoristiche hanno questa carenza. D’altra parte nello stesso movimento di ritorno già presenta il conto, per tacere delle difficoltà indotte durante le fasi di movimento longitudinale della moto.Questa storia del conto presentato dal baricentro a risalire dopo una piega è vera solo a moto ferma o a bassissima velocità, negli altri casi è una frescaccia, una cazzata, una balla, non so come altro dirtelo.
Ora sta a chiunque sia interessato all’argomento capire quali delle due frasi sopra citate si confà maggiormente al proprio pensiero (e soprattutto ai propri studi).Tolemaici e copernicani si differenziano per un piccolissimo dettaglio. Il giorno che scoprirai quale, sarà un bel passo avanti.
Io sto con Motociclismo.Che, da quello che capisco, nella tua testa dovrebbe essere un autorevole testo di dinamica della moto, su cui si sono formate generazioni di ingegneri e tecnici, anche nel mondo delle corse. Contento tu.
blacktwin
16-09-2021, 10:04
Cosa sarebbe? A che serve?
Me lo spieghi?
Perdonami il quote integrale, ma ci sono altri post dopo la tua richiesta di delucidazioni...
Semplice, pac
lì dentro ci sono cose, e le cose hanno il loro peso (o massa, per essere più tecnici)...
alcune sono "fisse lì", altre (con maggiore massa) si mettono o si tolgono, a seconda delle piste, e delle opportunità che comporta metterle/toglierle da lì
E questo è il motivo per cui è così "voluminosa" (se le cose fossero sempre le stesse, bastava farlo "ad hoc", profilato perfettamente, e morta lì per tutta la stagione.
Ma c'è un Regolamento (carenatura e codone rientrano nel "pacchetto Aerodinamico", che ha limitazioni nell'arco della stagione), e soprattutto ci sono gli avversari, che si domanderebbero perchè il codone varia n volte durante l'arco della stagione, a seconda delle piste...
Per cui, si fa una "scatola dell'insalata", e dentro ci mettono/tolgono le cose a seconda delle necessità di ogni circuito.
Da tempo non è più un "segreto" - date una occhiata al codone delle Aprilia - e da una ventina di giorni non lo è nemmeno "qui" (grazie al lavoro di Bladerunner72, che aggiorna costantemente il 3D "Tecnica da Corsa"), e in un video postato da lui se ne parla dal minuto 43.10
https://www.youtube.com/watch?v=eRCUr9utqTQ
(nel video, precedentemente si parla anche di baricentro...)
bobo1978
16-09-2021, 10:06
Trovo la mia KTM efficace sul pif paf, ma imbarazzante sul lento perchè se la inclini appena un poco di più, ti stendi.
Intendi questo?
Nel senso che tende a cadere dentro la curva
Può essere
Ma ignoro le misure tecniche
Io ora vorrei dire la mia su una moto che ho avuto e che Wot conosce come le sue mutande
E cioè la K1200s frontemarcio
A sensazione mi sembra una moto con un baricentro piuttosto basso per la categoria
Il che la rende molto facile da piegare e buttare giù,ma al tempo stesso necessita di angoli di piega superiori per curvare
A sensazione è…
Unita anche a una sezione di gomma posteriore da 190 che ne amplifica questo comportamento la rende ,facile …ma non velocissima
Imho
E questo potrebbe essere un comportamento simile del GS se la confrontiamo alla concorrenza dei suv su 2 ruote
chuckbird
16-09-2021, 10:09
Sarebbe davvero molto interessante avere evidenza dei numeri relativamente al baricentro per fare un confronto tra le motociclette.
La storia che il GS ha un baricentro basso potrebbe essere falsata, come già detto, dal fatto che il motore è posto ad un'altezza cmq maggiore, per cui alla fine della fiera tra quella e una moto convenzionale cambia poco.
Ma quindi, prendendo per vero ciò che dice motociclismo: a fronte di prove e sensazioni comuni, cosa la renderebbe una moto più agevole nella guida sul misto?
La gommatura?
La triangolazione sella manubrio?
L'inclinazione del cannotto?
Romanetto
16-09-2021, 11:03
l'avancorsa
le masse
e molte altre e intrinsicamente influiscono tutte insieme
Alla fine non capisco se si confuta che il GS ha il baricentro effettivamente più basso fra le moto di categoria (diciamo fra quelle testate nell 'articolo di Motociclismo) oppure si accetta quello come assunto ma si confuta che sia determinante nella sua maneggevolezza da riferimento assoluto nel misto stretto. Per me ovviamente vera l'una e l'altra cosa. Come Motociclismo dice.
A proposito di Goldwing e GS, è bene ricordare che hanno entrambe il motore longitudinale, quindi ininfluente come effetto giroscopico: aiuta non poco la maneggevolezza.
come dicevo, essa
"si manifesta all'aumentare della velocità, e non solo a causa della velocità stessa, ma ad esempio spesso del concomitare tra alta velocità del veicolo ed elevati regimi di rotazione dell'albero, influenti in misura diversa a seconda di massa e posizionamento dello stesso"
forse avrei fatto meglio a scrivere "disposizione" al posto di posizionamento.
Il fatto è che una guida centrata sulla stabilità ad altissime velocità, la frenata da dritto più forte possibile e l'accelerazione da dritto più forte possibile è la quasi perfetta definizione della guida NON stradale, che, anche quando "sportiva", al contrario si concentra tendenzialmente sulla dinamica in curva e quando lavora sull'accelerazione lo fa a partire dalla ricerca delle migliori traiettorie. Oggi sono rimasti veramente pochissimi quelli che guidano sistematicamente per fare piano le curve, aprire fino a 220 e poi frenare forte, e PER FORTUNA, direi.
Peraltro la ricerca di una linea di uscita efficace dal punto di vista della riaccelerazione, a prescindere dal layout della moot, è fortemente vincolata, sugli aquiloni di cui parla il thread, dall'ingombro abnorme della proiezione orizzontale della sagoma moto+pilota in piega.
Se si prova a fare sul serio nel ritardo di corda a stringer l'uscita, ve lo posso garantire per prova personale da quando ho ripreso un aquilone dopo anni di sole sportive e seminaked, su una strada non larghissima, se si vuole mantenere il contatto a terra della gomma nella propria corsia, a destra si rischia seriamente di cozzare con paramani e gomiti sugli elementi verticali dell'arredo stradale e può essere pericoloso. A sinistra il rischio è meno frequente ma più grave, perché ci può essere una vettura che per di più si muove.
https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/204926608_3821965127914701_4590637089254690900_n.j pg?_nc_cat=107&ccb=1-5&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=lI8YInbD2LwAX9eAC9e&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=14e38a4b295becb0f7b71c2fb14639b6&oe=6168D823
Quindi tutto il discorso baricentro basso, nel mondo reale non delle competizioni, si riduce a "fino a sotto quale velocità la moto ti casca O NON ti casca per terra" nel tornante destrorso iper-stretto a portafoglio e in alcune deviazioni laterali ad esso isomorfe. E infatti gli scooter.
Peppuccio
16-09-2021, 11:58
Meno male che ha vinto Ducati altrimenti motociclismo sarebbe stato inondato dai soliti commenti da tutto il mondo Biker:lol:
La moto nuova dell'anno vince sempre, o almeno scala tre posizioni da quelle che torna ad avere dall'anno dopo.
Si tratta di produzioni editoriali che hanno senso economico solo nell'ambito di un apparato di marketing allargato.
Il che non leva che sarà una eccellente moto, ne'
L'ultima frase evidenzia la pressione psicologica esercitata dai moderatori !
Questa e' una prova inconfutabile !
barbasma
16-09-2021, 13:29
Ok dopo aver riesumato il pif paf sono sazio!
Brein secondo
16-09-2021, 13:52
Comunque il GS va come va non perchè il baricentro è alto o basso ma perchè ha una progettazione particolarmente armoniosa e fa leva su una ciclistica molto originale. I fenomeni trovano da ridire ma la realtà è che per la guida stradale e per piloti che non hanno capacità o voglia di usare i trasferimenti di carico a proprio favore e preferiscono non doverci pensare, quello schema è il piu' funzionale.
Il che comunque la rende piu' facile e piacevole anche agli altri nel momento in cui non possono spingere davvero al limite in pista.
Il baricentro non è affatto basso. Questo è un luogo comune basato sui vecchi boxer delle origini che avevano una altezza da terra diversa.
In ogni caso, pur condividendo la teoria illustrata da Wotan sul baricentro, devo dire che sulla R1200R seppur piu' "vecchia" trovo la guida un po' piu' facile e piacevole rispetto al 1200 ADV LC per cui quest'ultima non è aiutata dal baricentro piu' alto nel confronto.
La spiegazione che mi sono dato è appunto, prima di tutto che una moto si puo' valutare solo nel suo complesso. Un parametro baricentro alto/basso non spiega nulla da solo.
l'altra spiegazione che mi sono dato è il peso, puoi avere il baricentro alto o basso ma a mio avviso, senza fare tanta teoria e concedendomi un minuto di pigrizia e conseguente possibile errore, la moto leggera nel pif paf va meglio di quella pesante a parità del resto.
Sarebbe davvero molto interessante avere evidenza dei numeri relativamente al baricentro per fare un confronto tra le motociclette.Concordo, ho intenzione di cominciare a misurarlo, ho anche acquistato una bilancia allo scopo.
cosa la renderebbe una moto più agevole nella guida sul mistoL'equilibrio generale delle diverse caratteristiche.
Di sicuro il baricentro non è basso come si crede, altre moto insospettabili ce l'hanno più basso.
Il fatto di non dover combattere con l'inerzia giroscopica del motore (come giustamente rilevato dal Professore) aiuta parecchio, anche se crea asimmetrie nel comportamento in accelerazione e frenata, più evidenti sui vecchi modelli rispetto alle LC.
Avancorsa (100,6mm) e angolo di inclinazione di sterzo (25,7º) sulla GS standard sono relativamente rilassati, più che su altri modelli, quindi non la renderebbero di per sé particolarmente maneggevole. Forse sono così proprio a causa dell'albero motore longitudinale.
Al contrario, tali quote sono più sportive sulla Adventure (95,4 mm e 24,9º), per compensare il maggior peso sull'avantreno e rendere la moto più maneggevole (e infatti chi la guida si stupisce di non trovarla più pesante della standard).
Le gomme cambiano molto il comportamento della moto, ma di solito non sono elemento di differenziazione tra modelli della stessa categoria, salvo evidenti differenze nei formati.
Mi accorgo solo ora di aver fatto alcune considerazioni simili a quelle di Brein Secondo.
Con cui ovviamente sono d'accordo che meno peso ci si porta dietro, meglio è.
Alla fine non capisco se si confuta che il GS ha il baricentro effettivamente più basso fra le moto di categoria (diciamo fra quelle testate nell 'articolo di Motociclismo) oppure si accetta quello come assunto ma si confuta che sia determinante nella sua maneggevolezza da riferimento assoluto nel misto stretto. Per me ovviamente vera l'una e l'altra cosa. Come Motociclismo dice.Confuto che il GS abbia il baricentro più basso della media delle sue concorrenti, il che contribuisce a spiegare la sua eccellente maneggevolezza.
Specialr
16-09-2021, 14:28
Wotan appunto, riguardo al manubrio, sono convinto che mettendo un manubrio stretto come quello di altre moto (vedi 990adv) perderebbe molte delle sue qualità di guida.
Non che si riduca a quello, per carità, ma la mia e altrui esperienza sembra confermare ampiamente.
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chuckbird
16-09-2021, 14:32
Nell'attesa che mi arrivi il libro che ho appena acquistato ho cercato su google: moto baricentro basso... mi è venuto fuori questo thread:
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=358440
Era il 2012...
:lol::lol::lol:
Beh … allora la V4 che da quanto ho letto ha un manubrio larghissimo (mi pare di capire più del GS) avrebbe perso la comparativa cin uno più stretto ?
Se fosse così facile basterebbe allargare il manubrio a tutte e sarebbero tutte meglio.
Al di là dello 0-100 che è una prova che nella realtà stradale è difficilmente replicabile e dove comunque il GS stupisce (o stupisce al contrario la V4 che non riesce a stare davanti), per me ciò che è molto più significativo e il 90/130 molto più realistico dov’è ancora una volta il GS fa meglio di tutte
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cinello66
16-09-2021, 14:34
Poi il GS a 130 chiede un’altra marcia….
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=358440
Fantastico! :lol:
Specialr
16-09-2021, 14:37
Gigid guarda caso la multi ha allargato il manubrio moltissimo ed e contemporaneamente diventata molto più facile e guidabile.
Comunque ribadisco che ovviamente non sto dicendo che si riduca tutto a quello, ma che sia molto influente si.
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Wotan appunto, riguardo al manubrio, sono convinto che mettendo un manubrio stretto come quello di altre moto (vedi 990adv) perderebbe molte delle sue qualità di guida.
È possibilissimo in questo caso, ma non va presa come una regola generale.
Specialr
16-09-2021, 14:46
No no per carità
Mi sembra però sottovalutato come aspetto
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l'altra spiegazione che mi sono dato è il peso.
un'altra sono 12 kg di benzina che sballottolano in giro, BEN IN ALTO, nello spazio pensato per tenerne 22 (cifre a caso, sia chiaro)
La larghezza del manubrio influisce sulla manovrabilità - leve lunghe uguale minore sforzo - ma influisce molto anche sul comportamento dell'avantreno, perché collabora a determinare il suo momento d'inerzia, il quale a sua volta influisce sulla rapidità con cui la moto si inserisce in curva.
Allargare il manubrio significa rendere lo sterzo più lento, meno reattivo, e viceversa.
è esattamente la mia sensazione, per filo e per segno. Infatti io amo i semimanubri (aperti) e ancora di più i manubri dritti stretti con manopole a corna di bue, i cosiddetti cafe racer mi pare si chiamino: Hornet, vecchia Multistrada ad aria.
In assoluto il massimo disagio è stato con l'inutile enorme sbarra dritta imprecisiogena della FZ1. Altro caso nefasto la MV 800 Rivale. Tutta roba abbastanza fina di base, resa inutilmente complicata da sti sbarroni che ti fanno costantemente disturbare la marcia e la propensione selfsteering di una moto fatta in grazia di Cristo.
In generale nel tempo ho osservato che, quando trovo uno che si installa uno sbarrone più largo su roba destinata a girare in strada, o è un fenomeno che non guida in aderenza, o è scarso. Facile immaginare quale tipologia prevalga. E' uno strumento che fa percepire sicurezza senza basi.
mi è venuto fuori questo thread:
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=358440
Era il 2012...
:lol::lol::lol:
belin ma anche allora ce l'aveva con gli ingegneri, ma allora è una malattia :lol:
Specialr
16-09-2021, 16:21
Zel mi piacerebbe approfondire
Ma non qui
Però diciamo che si può anche rasentare il limite dell’aderenza ed esser facilitati nel farlo dal manubrione.
Il punto è che non capisco perché lo chiami impreciso: al contrario il fatto di avere una leva e quindi un movimento più ampio permette di controllarlo micrometricamente.
Circa la memoria velocità ok, ma non è che a spostare di cm o mm un manubrio per fare una inversione ci vadano i secondi no?
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Bella discussione, ma tornando alla comparativa mi stupisco come non salti all'occhio la discrepanza tra le valutazioni del recente passato e quelle odierne. A titolo di esempio, nel 2018 l'AT 1000 adv vince la comparativa a pari merito con la GS 1200 sopravanzando MTS KTM Triumph Suzuki, ora tralasciando la V4 che all'epoca non c'era, come si spiega il risultato mediocre della AT 1100 rispetto al Gs 1250 considerato che l'upgrade ha coinvolto entrambi i modelli e probabilmente quello della AT è pure più avanzato in quanto coinvolge telaio e sospensioni? Honda ha sbagliato tutto, oppure bisogna cambiare rotta per sembrare più credibili.
belin ma anche allora ce l'aveva con gli ingegneri, ma allora è una malattia :lol:Mica tutti! A me di solito piacciono, gli ingegneri!
bobo1978
16-09-2021, 16:58
Bella discussione, ma tornando alla comparativa mi stupisco..
Io invece mi stupisco di quanti possano pensare di spendere 20mila € in catafalchi del genere
Ovviamente ce ne sono di migliori e con migliori finiture
Ma ieri mentre aspettavo la revisione alle auto della moglie sono entrato in ktm
Mamma che cacaturi
Delle plastiche di sovrastrutture che a 6 mesi dall’acquisto sicuro diventano grigie
La serie 890 sembra una moto incidentata
La duke 890 una moto da 16enni
Leve di plastica
[emoji2961]
Brein secondo
16-09-2021, 18:11
Al di là dello 0-100 che è una prova che nella realtà stradale è difficilmente replicabile e dove comunque il GS stupisce (o stupisce al contrario la V4 che non riesce a stare davanti),
Basta guardare il dato di coppia massima/giri come sostengo in altro topic parallelo. Ma il Marketing punta sui CV perchè il popolo chiede CV.
Io invece mi stupisco di quanti possano pensare di spendere 20mila € in catafalchi del genere
Ovviamente ce ne sono di migliori e con migliori finiture
Ma ieri mentre aspettavo la revisione alle auto della moglie sono entrato in ktm
Mamma che cacaturi
Delle plastiche di sovrastrutture che a 6 mesi dall’acquisto sicuro diventano grigie
questa cosa la notavo anche io. E la "nostra" 800 (https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/241405421_4023942434383635_3931759539368105722_n.j pg?_nc_cat=111&ccb=1-5&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=3mFOcNx956cAX_ISGAt&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=c478a23ed54a562f5b309c5b350d1a29&oe=61688A0B)dopo quasi 9 anni, collettori a parte, la par nuova. e costava quasi dieci milioni in meno della 890.
vero.. quanti km ci hai fatto?
Delle plastiche di sovrastrutture che a 6 mesi dall’acquisto sicuro diventano grigie
E invece no.
Inviato seduto al bar
quanti km ci hai fatto?
Dici a me?
Avancorsa (100,6mm) e angolo di inclinazione di sterzo (25,7º) sulla GS standard [omissis...]
Al contrario, tali quote sono più sportive sulla Adventure (95,4 mm e 24,9º), per compensare il maggior peso sull'avantreno e rendere la moto più maneggevole (e infatti chi la guida si stupisce di non trovarla più pesante della standard).
Le gomme cambiano molto il comportamento della moto, ma di solito non sono elemento di differenziazione tra modelli della stessa categoria, salvo evidenti differenze nei formati.
Ecco ho letto tutto giuro..... non mi è ancora tutto chiaro; anzi di chiaro c'è poco.
Ma in questo mi ci ritrovo. Il mio 1250 ADV è incredibilmente maneggevole. Soprattutto quando lo sposto a mano per metterlo in garage. :lol::lol::lol:
Scherzi a parte. Sabato scendendo dal Passo Rolle ho provato a stare dietro a 8 GS austriaci che andavano davvero forte. Se ci riescon loro......Ci provo io che sono un paracarro?? Funziona per qualche KM. Quando ho toccato lo stivale sinistro gli spaghetti che avevo nella panza che era appoggiata al serbatoio che era pieno di benzina mi han detto di rallentare.
Domanda per la prossima volta: Mangio meno spaghetti o tengo il piede sopra la leva del cambio?
E comunque sta cosa del baricentro alto-basso maneggevole +o- mi intriga.
Stand by
bobo1978
16-09-2021, 22:50
questa cosa la notavo anche io. E la "nostra" 800 (https://scontent.fcia4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/241405421_4023942434383635_3931759539368105722_n.j pg?_nc_cat=111&ccb=1-5&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=3mFOcNx956cAX_ISGAt&_nc_ht=scontent.fcia4-1.fna&oh=c478a23ed54a562f5b309c5b350d1a29&oe=61688A0B)dopo quasi 9 anni, collettori a parte, la par nuova. .
Mi ricordo che non eri così benevolo su codesto prodotto
Saranno le cure del precedente ?
[emoji12]
si Zel, tenuta benissimo..
Vincenzo
16-09-2021, 23:09
[QUOTE=Gormy;10636954]
Domanda per la prossima volta: Mangio meno spaghetti o tengo il piede sopra la leva del cambio?
se tieni il piede in modo corretto sulla pedana vedrai che non tocchi più, i piedi a papera sono vivamente sconsigliati e anche brutti da vedere aggiungerei
Claudio Piccolo
16-09-2021, 23:10
scendendo dal Passo Rolle ho provato a stare dietro a 8 GS austriaci che andavano davvero forte.
Vengono sui nostri passi a fare le corse!!.....Maledetti intutaustriaci!
Vincenzo, i spaghetti non si mangiano, si mettono sotta la sella e segui i consigli, allarga di più il manubrio della V4 curva meglio...:cool:
Gli spaghetti si prendono in Svizzera poco oltre gli 85km/h
si ziofede, per me molto difficile andarci e comunque mai in moto...
https://i.ibb.co/C86WNQH/L-b32f8b4d309366ce3d09fa2a70.jpg (https://ibb.co/7CQb8K1)
In foto un recente tentativo di una casa minore di abbassare il baricentro di una propria moto alla ricerca di chissà chè.
Peraltro risulta probabilmente sia destinata ad un uso prevalentemente da ferma od a bassa velocità.
Motociclismo, quindi recidivo nella valutazione positiva di questa scelta tecnica scellerata, commenta complice nella prova:
Motociclismo marzo 2019, pag. 67
“la 790 impreziosisce tutto questo con una maneggevolezza superiore a quella che ci si aspetta da una moto con le sue caratteristiche. Per un’altra, semplice, ragione fisica (orrore!!, ndr). Siamo abituati a guidare endurone con serbatoi tradizionali, ovvero, sostanzialmente, a trasportare parecchi chili di benzina ad una considerevole distanza da terra. Il serbatoio della 790 Adventure (tutto ciò di cui parliamo vale, ovviamente, anche per la versione R) distribuisce questo peso più in basso, contribuendo a definire una posizione del baricentro della moto più favorevole alla maneggevolezza di un’ipotetica globetrotter che avesse le stesse caratteristiche della 790 ma un serbatoio standard”.
E sti incolti zucconi, non contenti, a pag. 62 intervistano pure tal Andreas Guelhsdorf, Project Manager del modello, più incolto e zuccone di loro e per aggravante pure ingegnere (!), che ha la sfrontatezza di dichiarare alla domanda sul serbatoio (pag.63):
“…Serve ad abbassare il centro di gravità, una soluzione che abbiamo testato e che applichiamo già da tempo sulle moto da rally. ….Il baricentro basso è un vantaggio anche su strada…”.
non eri così benevolo su codesto prodotto
L'aspetto esteriore è sempre stato molto buono, collettori a parte. Credo sia merito dei materiali e trattamenti del produttore. E del rimessaggio al chiuso.
Saranno le cure del precedente ?
[emoji12]
Seh, proprio :snorting:
si Zel, tenuta benissimo..
Io 13200 km dal 2/8/20 con due mesi e mezzo di fermo per attesa motorino d'avviamento (peste del modello) e altro mese e mezzo circa per pseudo lockdown. Quindi 9 mesi. Di 69500 km totali che ha.
E... nonostante le "cure" dei precedenti proprietari :lol::lol:
barbasma
17-09-2021, 07:24
Comunque il serbatoio basso c'era anche sulla mia 950 del 2003... per gli stessi motivi
Quindi sai che rivoluzione il nuovo 790
Comunque il serbatoio basso c'era anche sulla mia 950 del 2003... per gli stessi motivi
C'era anche sulla F800GS del 2008.
Poi però lo hanno rimesso al suo posto normale nella F850GS. In BMW devono essere impazziti!
Comunque il serbatoio basso c'era anche sulla mia 950 del 2003... per gli stessi motivi
Quindi sai che rivoluzione il nuovo 790
ecco. e aveva la divisione in due sull'asse verticale... Aridaje carle', una massa liquida libera, che sciaqua in giro tra destra e sinistra in un contenitore di ampia sezione trasversale, è un problema, e più in alto è, più è un problema. Perché ste moto se movono.
Quindi se la accentri rispetto all'interasse hai un vantaggio per un motivo, se la tieni in un contenitore più stretto e sviluppato lungo la verticale hai un vantaggio per un altro motivo, e se la tieni in basso a fare i suoi balletti hai un vantaggio per un terzo motivo.
In tutto questo l'altezza del baricentro "statico" viene buona ultima.
Io non mi occupo di p.r. in ambito automotive, ma della fabbrica di cazzate dei media purtroppo sì, e funziona così: se si diffonde una cazzata abbastanza da farsi luogo comune, tutti devono andarle dietro. I giornalisti, che sono di regola delle capre allucinanti in OGNI settore, gente che magari da giovane ha studiato ma osservando che i criteri effettivi per la carriera sono altri si è totalmente cialtronizzata, ripetono la cazzata all'infinito. Chi interloquisce con loro, e lo fa unicamente perché li considera (che si tratti di politica, finanza o motorette) un canale di marketing, sa che il pubblico è ammaestrato a quella cazzata. E, di diritto o di rovescio, appena ne ha l'appiglio oggettivo (perché oggettivamente si ottiene anche quell'effetto lì, anche se non lo si persegue per quel motivo), gli rispara la cazzata che questi vogliono sentire.
L'Italia è forse il peggior paese occidentale da questo punto di vista. Poi unisci i punti.
ot:
:cool:ma te sei di Roma? C'è bisogno di forze nuove ai giri, specialmente io ne ho bisogno :lol: Fatti vivo?
Motociclismo marzo 2019, pag. 67
[...]
pag. 62
[...]
pag.63
Stupendo.
Immagino la scena di te che, a partire dalle 16:18 di ieri, inizi a scartabellare tutta la tua collezione di Motociclismo (che nella tua testa deve essere una roba paragonabile alla Bibbia con le illustrazioni del Doré), e dopo ore di affannosa ricerca, finalmente dopo mezzanotte peschi qualcuno che sostiene quello che dici tu. "Alleluia! L'ho trovato! E lo ripetono tre volte!!".
Dai, tutto sommato è andata bene, sei dovuto risalire nella collezione per soli 30 numeri, poteva andare peggio. Spero almeno che tu nel frattempo abbia mangiato qualcosa, e che poi abbia dormito il Sonno del Giusto.
Questo tuo attaccamento nei confronti dell'Autorità è commovente.
Di solito gli ingegneri pensano, ragionano, argomentano in modo logico e tecnico, ed è proprio per questa ragione che mi stanno simpatici. Tu invece no, non ti curi di questi dettagli inutili. Qualcuno ha già detto quanto doveva essere detto, "Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, e più non dimandare". Sei l'esatto equivalente di Simplicio nel "Dialogo" di Galileo.
Mi era parso evidente che l'altezza del baricentro su una moto:
è un fatto che ha implicazioni complesse, perché ha pregi e difetti e quindi può essere usato in modi diversi in base al tipo di moto e all'uso che se ne deve fare
è un fatto relativo, nel senso in assenza di dati certi sulla sua posizione, ogni considerazione sull'argomento deve essere presa con le molle e inserita in un contesto
ha implicazioni di marketing, perché tra i motociclisti è diffusa la convinzione che il baricentro basso sia sempre vantaggioso, anche se lo è solo in alcuni casi, per cui le case tendono a enfatizzare questa cosa per attirare i potenziali acquirenti.
Ma a quanto pare, per te è una questione che non ammette chiaroscuri, bianco o nero, punto. Tipico degli aristotelici.
Facciamo così: abbi la compiacenza di leggere questo articolo (https://www.saferiders.it/come-si-fanno-le-curve-in-moto-parte-2/), in cui descrivo in modo abbastanza dettagliato come influisce la variazione della posizione del baricentro su una moto, dopodiché prova a confutare quello che ho scritto con frasi del tipo "no, questo non è vero, perché... ecc..
Ti chiedo cortesemente di argomentare le tue affermazioni da un punto di vista logico, facendo ricorso a principi di dinamica e non a dichiarazioni di Aristotele o di qualcun'altra delle tue Autorità preferite. Capisco che ti costerà uno sforzo concettuale notevole - non sei evidentemente abituato a roba del genere - ma provaci. Potresti addirittura scoprire di avere delle doti insospettate.
Attendo con ansia la tua risposta.
carlo46, la valutazione di motociclismo, è simile a quella del Perfetto che la elogia ancora di più, una moto con mille problemi mai risolti poi sostituita dall'890..@Zel con piacere..
Brein secondo
17-09-2021, 09:04
Per quanto riguarda lo sciabordio comunque la maggior parte dei serbatoi in mezzo è diviso per far passar eil telaio, non è che i serbatoi siano per forza bacinelle appoggiate sopra.
Stupendo.
Immagino la scena di te che, a partire dalle 16:18 di ieri, inizi a scartabellare tutta la tua collezione di Motociclismo (che nella tua testa deve essere una roba paragonabile alla Bibbia con le illustrazioni del Doré), e dopo ore di affannosa ricerca, finalmente dopo mezzanotte peschi qualcuno che sostiene quello che dici tu. "Alleluia! L'ho trovato! E lo ripetono tre volte!!".
Dai, tutto sommato è andata bene, sei dovuto risalire nella collezione per soli 30 numeri, poteva andare peggio. Spero almeno che tu nel frattempo abbia mangiato qualcosa, e che poi abbia dormito il Sonno del Giusto.
Facciamo così: abbi la compiacenza di leggere questo articolo (https://www.saferiders.it/come-si-fanno-le-curve-in-moto-parte-2/), in cui descrivo in modo abbastanza dettagliato come influisce la variazione della posizione del baricentro su una moto, dopodiché prova a confutare quello che ho scritto con frasi del tipo "no, questo non è vero, perché... ecc..
Ti chiedo cortesemente di argomentare le tue affermazioni da un punto di vista logico, facendo ricorso a principi di dinamica e non a dichiarazioni di Aristotele o di qualcun'altra delle tue Autorità preferite. Capisco che ti costerà uno sforzo concettuale notevole - non sei evidentemente abituato a roba del genere - ma provaci. Potresti addirittura scoprire di avere delle doti insospettate.
Attendo con ansia la tua risposta.
Caro Wotan, stai tranquillo, ho lavorato, cenato benissimo e passato una piacevole serata. Poi mi sono divertito a cercarti un'altra evidenza, perchè non è Motociclismo ma KTM che afferma (e progetta e produce e vende!, pur a costo di ottenere un'estetica disgustosa) una certa cosa. Al contrario tuo io non sono autoreferenziale. Sarò ottuso, come tu elegantemente stai affermando in ogni post, ma non ti chiederei mai di convincerti di una cosa perchè la dico io. Ti ho citato invece fonti, che dovrebbero essere considerate autorevoli (o nemmeno l'uffico progettazione KTM lo è?), ma la tua saccenza è tale da propormi di leggere un TUO testo e poi eventualmente confutarlo. Mi spiace, no, non ci penso proprio. Ora ho preso un giorno di ferie e mi vado a fare un bel giro in moto, fallo anche tu, magari un giorno di fronte ad una birretta ne riparleremo.
Specialr
17-09-2021, 11:00
Secondo me se teneste un tono più tranquillo me avremmo tutti da guadagnare, perché il tema è interessante.
Circa le scelte delle case faccio un esempio ciclistico:
Per anni, e in particolare negli ultimi 15, si è professata la religione assoluta dell’importanza della riduzione del peso delle masse rotanti, con particolare attenzione a quelle periferiche -cerchi/copertoni/camere d’aria-.
Ricerca esasperata, gente che gira in allenamento con i tubolari (la cosa più scomoda che esista), set di ruote da 3-4 mila euro magari pure delicatissime.
Poi qualcuno si è messo REALMENTE a studiare la cosa e si sono resi conto che non esisteva nessun vantaggio reale rispetto ad altri alleggerimenti, e che l’areodinamica contava con un rapporto di 100:1.
Quindi o a volte gli ingegneri non sono tanto studiati, oppure tacciono per seguire l’onda del marketing. O qualcosa in mezzo alle due versioni.
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Brein secondo
17-09-2021, 11:08
Caro Wotan, stai tranquillo, ho lavorato, ...
tra moglie e marito non mettere il dito, ma se posso Carlo, con immenso rispetto per la tua cultura motociclistica.
Quello che afferma una casa per promuovere uno specifico modello di moto non è necessariamente un principio universale.
Questo per rimanere tecnici e scientifici. inoltre si tratta di moto che vanno in fuoristrada. possono anche essersi azzardati a dire che "porta vantaggi anche in strada" ma giusto o sbagliato che sia, non è il motivo per cui l'hanno fatto dato che su moto ben piu' stradali ktm continua a fare il serbatoio tradizionale.
In fuoristrada si fanno slalom molto stretti a velocità ridotta si entra ed esce da canaloni, si inclina la moto forzatamente e tutta una serie di altre manovre.
Poi se guardassi le competenze tecniche dei dirigenti che ho conosciuto nel mio settore, ho visto di tutto e il contrario di tutto e certamente per un giornalista sarebbe stato piu' autorevole il parere di un CEO che il mio che sono un povero tecnico.
Evito di parlare dei giornalisti, motociclismo ho smesso di comprarlo tanti anni fa.
pacpeter
17-09-2021, 11:17
Secondo me se teneste un tono più tranquillo me avremmo tutti da guadagnare, perché il tema è interessante.
Condivido. Non essere d'accordo va bene, i toni che leggo NON vanno bene.
barbasma
17-09-2021, 12:14
Cazzo lo sciabordio!!!
E' tornato lo sciabordio!!!
Un tema caldissimo nei serbatoi del 1150adv
Se sali in moto fino allo Stelvio a stomaco vuoto, poi ti mangi una bella zuppa calda, dopodiché scendi a randello, lo sciabordio lo senti eccome!
chuckbird
17-09-2021, 12:21
Un altro tema era il "seghettamento" se non ricordo male, ma non ricordo a cosa fosse riferito.
Non penso al baricentro, ma più a qualcos'altro.
Non credo in ogni caso avesse riferimenti onanistici di qualsiasi tipo e forma.
Porc.. e io, illuso, che avevo comprato una BMW perché mi avevano detto del seghettamento!
67mototopo67
17-09-2021, 12:28
"Il test della moto è la soddisfazione che ti dà. Non c'è nessun altro test" ....Robert M.Pirsig
Carpe diem
bobo1978
17-09-2021, 12:38
Ma secondo me non é così difficile da interpretare la questione
Ora ve la spiego come x le scatole di spaghetti perché so abituato a spiegare le cose ai muratori
Abbiamo la nostra bella mazza da muratore ,quella grossa da 3 kg
La prendo una volta per il manico e la armeggio come una spada .difficile muoverla agilmente ,col peso in punta
L’altra volta la prendo non per il manico ma per il peso,che differenza di manovrabilità !!
Però se devo demolire una tramezza… da quale parte dovrò impugnarla per essere più efficace ???
Mi intrometto in punta di piedi.
Premetto di non avere una formazione tecnica. La mia esternazione potrebbe quindi essere influenzata da studi economici , che nella fattispecie hanno valenza relativa.
Tuttavia …
E’ assodato come le leggi della fisica non siano opinabili. Esiste per converso, da parte dei progettisti, una tendenza frutto della moda del momento.
Negli anni 80, se una moto sportiva non montava l’anteriore da 16” accoppiata ad un 18” posteriore, sembrava non potesse curvare.
Arrivo’ poi la GSX/R 750 dell’ 85 , con due coperture da 18”. Nel volgere di breve tempo, la ruotina davanti divenne un ricordo.
Eppure se la fisica avesse ragione, l’anteriore da 16 ( unito al resto del comparto ciclistico ) dovrebbe risultare una scelta appropriata o sbagliata. In realtà era solo frutto della moda.
Venendo al fantomatico baricentro, si è verificata una situazione similare. Per anni abbiamo visto il tentativo di abbassarlo in più possibile. In principio fu Yamaha con la serie “ Genesis” … per tacere delle Gilera KK, con parte del serbatoio “ rasoterra “. La stessa Yamaha, con la serie R1 , alzò poi il baricentro, posizionando tanto l’albero motore che il cambio più “ in alto di quanto avrebbero potuto fare “.
Quindi , non lo dico per indole democristiana, può essere che ambo le prospettive sostenute da parte degli illustri Colleghi forummisti, abbiano un fondamento di verità.
Laddove avessi proferito una sonora facezia, con garbo torno a leggere.
Dpelago Ducati MTS V4
barbasma
17-09-2021, 12:49
No dai Pirsig no, desisto
La lettura piu' inutile dopo il manuale del forno a vapore
Però se devo demolire una tramezza… da quale parte dovrò impugnarla per essere più efficace ???
La moto, dici?
:lol:
La lettura piu' inutile dopo il manuale del forno a vapore
Come, inutile?
Il suo libro parla di qualità.
Non eri tu che sostenevi l'infinitamente maggiore qualità di KTM rispetto a BMW?
:lol:
P.S. Come ti trovi col forno a vapore?
bobo1978
17-09-2021, 13:28
La moto, dici?
:lol:
Una qualsiasi bmw va bene
[emoji3]
Ecco … come mandare in vacca un 3d che poteva far disseppellire nuovamente l’ascia di guerra tra ducatisti ktmmisti e giessisti … e siamo qui a discutere di baricentro [emoji23]
Io la moto la provo (Slim … lo so … la V4 non ancora [emoji6]) e se mi piace la prendo.
Il baricentro lo lascio alla fisica
Ovviamente scherzo per la prima parte
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chuckbird
17-09-2021, 14:22
Laddove avessi proferito una sonora facezia, con garbo torno a leggere.
Dpelago Ducati MTS V4
Il problema è relativo alla "verità" circa il fatto che un baricentro basso è sempre ed in ogni caso foriero di maggior maneggevolezza della moto ANCHE e soprattutto in movimento, parimenti a quanto non lo sia da fermo.
Non è dunque un problema di periodi storici o di mode costruttive, quanto di un effettivo riscontro pratico dei benefici/svantaggi di quella determinata caratteristica.
Anyway, oggi mi arriva l'opuscolo dell'Ing. Cocco (che dovrebbe essere l'attuale bibbia di ciò che concerne argomenti prettamente inerenti la ciclista)... e dal quale presumo che anche Wotan abbia estratto le sue nozioni... quindi quasi certamente vi ritroverò conferme di ciò che lui scrive.
...e, sulla base di ciò che ho potuto spulciare in anticipo, anche di ciò che vale la pena considerare, visto che le spiegazioni sono comunque corredate da formule e dimostrazioni fisiche.
Poi però lo hanno rimesso al suo posto normale nella F800[850]GS. In BMW devono essere impazziti!
Senza la pretesa di entrare nel merito del discorso, faccio però notare che il serbatoio sottosella della F800GS è stato un tentativo di abbassare il baricentro che, a causa del motore, era già molto in alto di suo (vi assicuro che a bassa velocità si sente molto).
Nella F850GS hanno risolto il problema del motore ed il serbatoio è tornato al suo posto.
DISCLAIMER: In ossequio alle raccomandazioni dell'amico Pacpeter, questo post è più rispettoso dei precedenti.
Caro Wotan, stai tranquillo, ho lavorato, cenato benissimo e passato una piacevole serata.Me ne rallegro! :)
Poi mi sono divertito a cercarti un'altra evidenza, perchè non è Motociclismo ma KTM che afferma (e progetta e produce e vende!, pur a costo di ottenere un'estetica disgustosa) una certa cosa.
Il marketing KTM, prego, che è cosa ben diversa. Vorrei sentire cosa dicono gli ingegneri tra loro nei loro uffici progettazione.
Tieni anche presente che KTM nasce con il motocross, un genere di moto che ha tradizionalmente un baricentro particolarmente alto. Bisogna vedere per loro che cosa significa basso e alto e in relazione a cosa (concorrenza oppure altri modelli KTM?). In assenza di dati certi, ogni affermazione è relativa.
Al contrario tuo io non sono autoreferenziale.Ho un'ottima stima di me stesso, ma autoreferenziale proprio no. Chiedi in giro.
Sarò ottuso, come tu elegantemente stai affermando in ogni post
Seriamente: ottuso no, non mi permetterei mai, primo perché non ti conosco di persona (magari sei una schiappa a scrivere ma una scheggia a parlare), secondo perché sei fratello di Aspes, che è uno sveglio, quindi il rischio che sotto sotto ci sia qualche gene comune, c'è. :lol:
Ottuso no, ma aristotelico sì, nel senso che non hai mai tentato una confutazione strutturata delle mie parole, bensì hai prodotto solo testimonianze di fonti a mio avviso nemmeno particolarmente significative (ho spiegato sopra il perché).
Mi piacerebbe invece che mettessi giù le tue obiezioni dal punto di vista della fisica, da un ingegnere (sei ingegnere, giusto?) me l'aspetto. E non aver paura di andare sul pesante, di solito me la cavo.
Ah, grazie per l'"elegantemente". È il trucco con cui di solito rieco a evitare il ban. :lol:
ma non ti chiederei mai di convincerti di una cosa perchè la dico io.Ah no? e questo allora che cosa sarebbe?Un baricentro basso è sempre e solamente un vantaggio perchè si muove meno in qualsiasi dei movimenti trasversali ( pieghe) e longitudinali (accelerazioni e frenate) della moto. E questo è il succo, non servirebbe aggiungere altro.
la tua saccenza è tale da propormi di leggere un TUO testo e poi eventualmente confutarlo. Mi spiace, no, non ci penso proprio.Mi dispiace dirlo, ma non hai capito proprio niente del perché ti ho chiesto di leggere quell'articolo.
L'argomento in questione è complesso, perché la posizione del baricentro ha mille effetti sulla dinamica della moto e un suo spostamento crea invariabilmente vantaggi e svantaggi, che poi vanno contestualizzati in base al tipo di moto, all'uso che se ne deve fare e alla clientela a cui andrà in mano.
Quel testo è il distillato di quello che ho imparato negli anni sulla guida della moto e in particolare sugli effetti del diverso posizionamento del baricentro. Sottoportelo ha senso, perché permette di mostrarti la mia opinione sull'argomento in tutte le sfaccettature e senza fraintendimenti dovuti alla velocità di un botta e risposta.
Inoltre, l'articolo affronta i singoli argomenti in modo analitico, anche se senza approfondire gli aspetti matematici. Leggerlo ti permetterebbe di isolare i singoli aspetti e, se il caso, confutarli separatamente, in modo da essere più oggettivi possibile e lasciar perdere le dispute di stile calcistico, come di fatto è attualmente questa.
Ora ho preso un giorno di ferie e mi vado a fare un bel giro in motoMi rallegro anche di questo!
magari un giorno di fronte ad una birretta ne riparleremo.Sempre disponibile. :)
Quindi , non lo dico per indole democristiana, può essere che ambo le prospettive sostenute da parte degli illustri Colleghi forummisti, abbiano un fondamento di verità.
Laddove avessi proferito una sonora facezia, con garbo torno a leggere.
Quello che dici è verissimo: come per tutte le cose, c'è anche la moda del baricentro alto o basso. Il fatto è che una discussione sull'argomento è possibile, proprio perché il diverso posizionamento del baricentro presenta vantaggi e svantaggi, in base al tipo di moto, alle circostanze, al tipo di motociclista ecc. e qundi dà adito a sfumature, opinioni, interpretazioni.
Ragionare sul quando e sul quanto certe caratteristiche siano vantaggiose è quanto dovremmo fare, e ovviamente nessuno sarebbe vincitore o sconfitto, si tratterebbe di opinioni.
Qui invece il caso è diverso: Carlo sostiene esplicitamente che il baricentro basso sia un vantaggio sempre e comunque, posizione oggettivamente non sostenibile, perché non vera.
il serbatoio sottosella della F800GS è stato un tentativo di abbassare il baricentro che, a causa del motore, era già molto in alto di suo (vi assicuro che a bassa velocità si sente molto).Esattamente. Non a caso, la configurazione della KTM 890 Adventure è simile a quella della F800GS.
Bisogna sempre vedere rispetto a che cosa il baricentro è alto o basso.
E grazie per la correzione della 850GS, ho corretto il post. :)
pacpeter
17-09-2021, 15:31
vabbè, mettiamo sto cazzo di baricentro in mezzo e non facciamo torto a nessuno
Il problema è relativo alla "verità" circa il fatto che un baricentro basso è sempre ed in ogni caso foriero di maggior maneggevolezza della moto ANCHE e soprattutto in movimento, parimenti a quanto non lo sia da fermo.Proprio così.
oggi mi arriva l'opuscolo dell'Ing. Cocco (che dovrebbe essere l'attuale bibbia di ciò che concerne argomenti prettamente inerenti la ciclista)... e dal quale presumo che anche Wotan abbia estratto le sue nozioni...Ho ovviamente letto il Cocco, ottimo libro divulgativo, ma non troppo superficiale.
Ma mi sono fatto le ossa anche su roba più pesante, come il Motorcycle Dynamics di Cossalter (che, a dirla tutta, ha preso almeno uno sfondone evidente).
Ho anche fatto molti esperimenti pratici, di solito verifico tutto quello che leggo. Mi sono anche dotato di un dinamometro (con quello ho verificato lo sfondone citato) e attendo l'arrivo di una bilancia adeguata, proprio per verificare il baricentro dei vari modelli.
posizione oggettivamente non sostenibile, perché non vera.
Io ho formazione umanistica, ma vi ho letto con piacere.
Quando andavo con moto "veloci" (anche qualche garetta tra amici) ero noto fra gli stessi perchè ero impermeabile a qualsiasi modifica di assetto: mi davi una moto, io la facevo andare sulla base delle mie (modeste) capacità, ma senza avvertire grosse differenze se toccavano qualcosa. Praticamente una bestia :confused:
Finchè Ducati non tirò fuori l'Hypermotard ed il relativo campionato. Preparato (di brutto) il motore (come tutti, anche se non si poteva) si trattò di metter mano alla ciclistica che certo "Dilaghi" (pare facesse il mondiale non so in che categoria e non so con chi) alzò tantissimo, ma proprio roba di centimetri, cambiando forcella ed ammortizzatore.
La moto, molto più alta come detto, divenne molto più veloce nei cambi di direzione (mi sentirei di dire al limite del pericoloso), ma (ovviamente) più instabile. Ergo per le gare era ok, ma in strada un disastro.
Tutto ovvio, ma era solo per dire, estremizzando i vostri ragionamenti, come sia (sarebbe) poi sempre necessario trovare un compromesso.
Se ne dovrebbe dedurre che il baricentro basso aiuti in manovra, ed a bassa andatura.
Alzandolo la moto diviene più reattiva sul veloce.
Da quanto sopra, si capisce per che il Gold o la BMW RT montano un propulsore boxer, mentre la Ducati ma motoGP, ha l'albero motore praticamente sotto lo sterno di Bagnaia :lol::lol::lol:
Dpelago Ducati MTS V4
ho letto, non ci sarebbe molto da aggiungere, se non ribadire una cosa , che in una auto il peso del guidatore e' ininfluente in assoluto e in relativo (se non in applicazioni esasperate), mentre in una moto tutti i ragionamenti fatti dovrebbero tenere conto del baricentro del complessivo uomo piu' moto, che puo' ribaltare la situazione della moto "a solo". La stessa altezza della sella centra molto col baricentro finale a dispetto di quello della moto a solo.
Una considerazione banale puo' essere pure che una moto pesante o comunque turistica, che voglia essere amichevole e dolce nelle reazioni, quindi poco stancante guidando per tanti km , si giova di un baricentro complessivo (uomo piu' mezzo) abbastanza basso, come se ne giova sul bagnato. Se si alza il tiro le cose cambiano. Ma anche l'uomo deve essere reattivo come la moto permette. Ho trovato per esperienza che sul bagnato misto la moto bassa (sopratutto di sella) da' molta piu' confidenza.
Qualcuno mi mitizza sul bracco perche' un giorno in discesa con la R100 ho letteralmente seminato qualcun altro con la s 1000 XR, ma io gli rispondo sempre che in quella situazione con la R100 avrei seminato anche me stesso con il mio gs.
COncludo con l'apprezzamento per l'escursus storico di dpelago, proprio perche' scende nel mio terreno favorito, quello delle mode tecniche nel tempo. Le moto col 16 davanti nacquero per enfatizzare la maneggevolezza, e per un decennio ce ne furono di eccellenti. Idem il famoso antidive. Oggi lo si ridicolizza, ma diverti tipi andavano bene eccome, e senza elettronica. Poi i progressi portano in naftalina certe soluzioni proprio perche' la moto e' un complesso di mille cose. Come il telelever che probabilmente verra' pensionato dalle sospensioni attive .
SOluzioni vantaggiose in assoluto sempre e comunque ce ne sono pochissime, tutto e' frutto di compromessi. Poi le dichiarazioni dei tecnici e dei giornalisti a suffragio della "novita' " del momento sono spesso al limite del patetico per chi ne ha viste e lette da 40 e piu' anni . Chissa' come ogni anno la moto ha subito una modifica per sistemare un problema dell'anno prima che pero' l'anno prima nessuno aveva menzionato....
LoSkianta
17-09-2021, 16:36
Io ho formazione umanistica, ma vi ho letto con piacere.
Io non ho proprio formazione, ma anche io ho letto con piacere, pur capendoci il giusto.
Quantomeno ho qualcosa da dire al bar e magari faccio anche bella figura....:)
lascia perdere, che al bar e' meglio adeguare le discussioni al livello del bar.
FIga, il covid non esiste e "al governo son tutti ladri". Se vai oltre ti guardano strano.
Brein secondo
17-09-2021, 17:17
Bei momenti per cui vale la pena frequentare il forum.
mi permetto Aspes di dissentire sul telelever, personalmente non l oscambierei comunque con una forca elettronica anche se fosse perfetta. Perchè il telelever è una questione geometrica, si comprime assorbe le apserità senza accorciare troppo l'interasse.
La forcella elettronica l'unica cosa che puo' fare è indurirsi e io non voglio una forcella dura perchè sono un turista e voglio essere comodo sempre anche quando vado forte (ma non vado mai forte, si fa per dire).
Romanetto
17-09-2021, 17:25
Mi permetto di aggiungere che il telelever in frenata aumenta l'avancorsa e cio' comporta un aumento di stabilita', e' un notevole valore aggiunto del sistema applicato su una touring
pacpeter
17-09-2021, 17:51
La forcella elettronica l'unica cosa che puo' fare è indurirsi e io non voglio una forcella dura perchè sono un turista e voglio essere comodo sempre anche quando vado forte (ma non vado mai forte, si fa per dire).
beh, una forca elettronica si indurisce per evitare l'affondamento e si ammorbidisce subito dopo. non è una forcella dura punto e basta
il problema del telelever e' che richiede un motore che prevede i perni e quindi quella struttura del motore e telaio sono con vincoli enormi. Le cose citate da Brein e ROmanetto, sempre nell'ambito filosofico di questo thread, possono essere interpretate anche come svantaggi. Ovvero come una minor agilita' nell'inserimento. Ecco che e' una struttura adatta a un uso turistico e non sportivo.
Romanetto
17-09-2021, 18:19
Infatti, Aspes, il telelever e' l'antitesi del concetto di sportivita' applicato alla dinamica della moto. Gia' il solo affondamento della forcella in staccata permette di avere una riduzione dell'avancorsa e una importante aumento di agilita' nell'ingresso in curva e senza dilungarsi sulle NON sensazioni trasferite dall'anteriore, ma, permettimi, su una moto touring non riesco a trovare degli svantaggi
aspes, spero per te che l'ultima tua frase la leggono in pochi...con 2 righe hai sintetizzato migliaia di post..:thumbup:
Brein secondo
17-09-2021, 18:22
beh, una forca elettronica si indurisce per evitare l'affondamento e si ammorbidisce subito dopo. Non è una forcella dura punto e basta
Se vuole avere effetto antidive deve indurirsi in frenata ma l'asperità puo' prensentarsi anche durante la frenata.
Preferisco una forcella che assolve alla funzione antidive senza indurirsi.
pacpeter
17-09-2021, 18:48
eh proprio il telelever non risponde benissimo a questa situazione
Superteso
17-09-2021, 18:53
Io ne so qualcosa. [emoji35]
Volareeeee
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barbasma
17-09-2021, 20:42
Ecco giusto la forcella ormai si indurisce
eh proprio il telelever non risponde benissimo a questa situazioneBeh, veramente no, il Telelever svolge magnificamente questo lavoro. Ha un feeling diverso dalla forcella, questo sì.
pacpeter
18-09-2021, 11:01
Non condivido. Proprio non mi é piaciuto in quel frangente
Non ti piace è un conto, altro è non funziona. Da questi punto di vista, funziona, è tecnica.
. Ovvero come una minor agilita' nell'inserimento. Ecco che e' una struttura adatta a un uso turistico e non sportivo.
Ma te quanta gente conosci che sfrutta dal 60% in su della potenziale velocità di inserimento di una qualsiasi moto su strada? Un giorno o l'altro toccherà intendersi su che significa concretamente uso sportivo...
E' sempre stato detto che il limite del telelever sulle grosse asperità prese in velocità e' che tende a rimbalzare, a differenza di una forcella tradizionale. A me era successo in salita su un tratto curvoso preso allegramente di sentire l avantrano a moto piegata che si è praticamente spostato :rolleyes: tornato indietro per verificare non ho trovato buche o sassi , sicuramente mi è andata molto bene...non so come si sarebbe comportata una forcella tradizionale.....
basta provare ad affrontare un semplice marciapiedi di punta col telelever per capire tante cose. Sopratutto se e' un po' alto. La teoria e' un conto, nella pratica sulle asperita' grosse tipiche del fuoristrada e' inadatto (per essere gentile)
managdalum
18-09-2021, 13:11
Concordo, e anche su quelle secche e in serie non è che copi così bene …
barbasma
18-09-2021, 13:15
Che fatica andare in moto oggi
managdalum
18-09-2021, 13:16
Anche in MTB non è stato facilissimo
pacpeter
18-09-2021, 13:26
Concordo, e anche su quelle secche e in serie non è che copi così bene …
Giá, peró non puó essere cosí, é tecnica:lol:
managdalum
18-09-2021, 13:30
Già, scusate.
Sarebbe così, ma siccome non trovo un manuale di teleleverismo da scannerizzare e allegare sono costretto a dire che non è così.
bobo1978
18-09-2021, 13:38
Anche in MTB non è stato facilissimo
Io fatico anche in discesa
Dev’essere il chattering
In discesa vado piano e sfrutto il freno motore , le pastiglie freni costano troppo :lol::lol:
Brein secondo
18-09-2021, 14:39
Boh, io ho fatto mountain bike tosta per tanti anni e li vi assicuro che di sensiblità sulla resa della forcella la devi avere.
Per me il telelever funziona da dio. Ho due moto e tutte due guardacaso col telelever.
Mi piacciono anche le altre moto ma quando le guido mi rendo conto che richiedono l'aggiunta di due o tre variabili in piu' nei calcoli che deve fare il cervello. Se dovessi vincere la motogp o MX1 avere un livello in piu' di intervento umano forse mi servirebbe ma non è quello che devo fare.
Come per le barche a vela. sulle barche da regata hai mille regolazioni che sulle barche da crociera di serie non mette piu nessuno.
perchè se sai cosa fai e hai bisogno di andare mooolto forte, puoi in qualche modo avvantaggiartene, se no è una complicazione che non porta vantaggi.
Ho già sentito qui sul forum chi dice di aver avuto esperienza negativa o chi dice che si comporta male con la botta improvvisa. Intanto per me è esattamente il contrario (assorbe meglio, l'idraulica puo' permettersi di essere piu' libera dato che non c'è il problema affondamento) poi per giudicare dovreste fare lo stesso percorso alla stessa velocità.
Quanto al cordolo, l'escursione non è infinita, se vai a fondo corsa prendi la botta con qualsiasi sospensione. E l'escursione di queste moto è una spanna perchè quella nominale non è detto sia tutta disponibile inquanto andrebbe visto il sag di quel momento. E' un attimo trovare il cordolo che manda a fondo corsa
Romanetto
18-09-2021, 14:50
Nel mio uso del GS non faccio fuoristrada/Enduro, non mi sento di chiamare fuoristrada le strade dell'eroica fatte in due, non ci salgo nei marciapiedi, anzi vista la mole sto' attento quando devo fermarmi, ci faccio delle sgroppate nei passi appenninici della mia zona, mi sembra che riesco a tenere anche un buon ritmo, ci viaggio, quest'anno sono andato nelle Dolomiti e ho messo anche la 1^ per fare i tornanti ma che che se ne dica io con il telelever mi trovo molto bene, e' stata una scoperta anche disarmante nei primi momenti, ma una volta abituati non lo cambierei per una forcella neanche se ancorata al cielo.
Rientrando nell'argomento del topic credo che la classifica stilata da motociclismo sia veritiera, non l'ho letta, ho solo visto il video, non ho la sensazione di marchette.
pacpeter
18-09-2021, 16:03
Per me il telelever funziona da dio.
Mica ho detto il contrario.
Claudio Piccolo
18-09-2021, 16:37
va bene sulle enduro finte come i GS. :bootysha:
bobo1978
18-09-2021, 16:49
Il telelever è da ghèi
Concordo, e anche su quelle secche e in serie non è che copi così bene …
Ma quale sospensione di grande serie risponde bene in quelle circostanze?
Io fatico anche in discesa
Dev’essere il chattering
Più che il chattering sarà lo shimming.........
barbasma
18-09-2021, 18:04
Petting??????
O il petting, giustamente, ma forse anche lo spitting.............
managdalum
18-09-2021, 19:41
Ma quale sospensione di grande serie risponde bene in quelle circostanze?
Soffrono tutte, alcune uno po’ di più, altre un po’ di meno.
Quella che avevo prima, un po’ di più, quella di adesso, un po’ di meno.
Il telelever è un’ottima soluzione, ma non in tutto.
Secondo la mia esperienza.
Sullo sconnesso, asfalto o sterrato , penso che due forcelle di qualità funzionino meglio...
bobo1978
18-09-2021, 21:51
Una forka che lavora con doppia regolazione
Alte e basse velocità …
meglio se lavora con doppia penetrazione
Due forcelle sulla moto? Le ho viste solo su una Yamaha a3 ruote….
Ma il vostro snodo sferico sul telelever ha mai preso del gioco?
@bim Hai ragione, basta una forcella per funzionare meglio del telelever sullo sconnesso :lol::lol:
Ma il vostro snodo sferico sul telelever ha mai preso del gioco?
come nuovo. Mai toccato. moto con circa 100000 km
Brein secondo
19-09-2021, 11:47
Una forka che lavora con doppia regolazione
Alte e basse velocità …
Ecco un commento con valore aggiunto.
La questione se mai non è nello schema ma nell'idraulica.
Una forcella tradizionale brutta e senza regolazioni va immensamente peggio di una tradizionale sofisticata.
Per tentare di uguagliare un telelever ci vuole una forcella estremamente sofisticata (e comunque per motivi geometrici non sarà uguagliato comunque.
Il "limite" teorico del telelever è che finora non hanno voluto introdurre una idraulica con la doppia velocità. Ma non tante moto ce l'hanno sulle forcelle tradizionali (mi pare sia piu' frewquente sull'ammo post) e poi nessuno impedisce di farlo anche su BMW.
BMW ha calcolato che il maggior costo e complicazione progettuale non ne giustificava l'installazione proprio perchè, OGGETTIVAMENTE, è uno schema che consente proprio di avere idrualica soft senza affondamento già di suo, che sono i motivi per cui sono state inventate le idrauliche a doppia velocità.
Cioè il rischio sarebbe quello forse opposto e cioè di avere una moto che sulle oscillazioni lente sarebbe dura. Magari ho detto una stupidaggine, pensavo ai 500 km di autostrada, in quel frangente non mi dispiace che la moto sia un po' molleggiata quando il manto non è regolare, puo' non essere il massimo in fatto di aderenza e sicurezza ma sul dritto trovo meno stancante.
In particolare sulla R1200R categoria non in oggetto di questo topic, sono rimasto davvero sconvolto a suo tempo. Ecco li' devo dire che da il meglio di sè.
Riassumendo, puo' darsi che l'impostazione di fabbrica dell'idraulica di un telelever non sia perfetta per tutti. Vendono comunque gli ammo regolabili per quelli che hanno una sensibilità sufficiente per apprezzarli.
Ma non è un problema dello schema e della sua geometria.
Con cio' non dico che dovrebbero installarlo su tutte le moto del mondo. PEr usi non turistici conviene la forcella tradizionale e allo stesso moto anche per usi turistici le forcelle di oggi vanno alla grande. Se questo puo' dare piu' libertà sul progetto del telaio e del motore, puo' anche darsi che in certi casi giovi al risultato complessivo.
Ma bisogna sempre vedere qual'è l'obiettivo. Se devo portare mia moglie e bagagli in montagna io al momento non ho dubbi.
Io avevo una moto che andava perfettamente, un piacere guidarla, poi hanno fatto un richiamo e mi avevano sostituito lo snodo sferico
Non e’ piu’ andata bene, sicuramente colpa del meccanico, io mi lamentavo e questo mi prendeva in giro, poi l’ho venduta, non mi divertivo, allora le Bmw si vendevano bene
Ho preso altre Bmw, ma con la forcella rovesciata tradizionale controllata elettronicamente, un gioiello
Claudio Piccolo
19-09-2021, 15:26
Il telelever regala viaggi sul velluto. Il fatto che non affondi, o affondi poco in frenata, permette un ammo morbido e superconfortevole.
Ogni tanto quando vado con la Nimitz mi piace sbirciare il lavoro dei foderi che frullano su e giù lungo gli steli ad ogni minima sconnessione annullando di fatto qualsiasi sobbalzo.
....e se c'è da fare una frenatona la moto resta piantata stabile e neutra come la Rocca di Gibilterra! :D:D
Claudio Piccolo
19-09-2021, 15:28
cheppoi faccia schifo vedere una moto con una gruccia e due manici di scopa al posto di una bella forcella è anche vero....però sulla Nimitz la gruccia non si vede! :lol::lol::lol:
D'altronde non si può avere tutto , comunque per il mio utilizzo promosso ;)
Accolgo anch’io l’invito alla moderazione, richiamando però l’argomento su cui si discuteva, posto in penombra dall’entropia tipica della discussione da forum (antidive, telelever, marketing c'entrano ben poco…per inciso il marketing sarà certamente vero che influisce nella comunicazione delle Case motociclistiche ma se a memoria umana nessuna casa si è mai vantata di un baricentro alto , ma sempre del contrario, un motivo ci sarà…etc…); ovvero rientrando perfettamente in OT tornare all’affermazione di Motociclismo che, nella prova della GS e delle concorrenti, dichiarava la BMW emergesse nel misto tortuoso in termini di maneggevolezza grazie al proprio baricentro basso. Ora rispetto a questi due assunti mi permetto di proporvi, in assenza di dati migliori (perlomeno a me noti) un ragionamento.
Primo assunto (di Motociclismo, da me pienamente condiviso):
La BMW GS ha il baricentro più basso . Di Chi? Rispetto a cosa? Ovvio, delle concorrenti nella prova in una dimensione verticale (= più vicino a terra). Si può dimostrare ingegneristicamente quantitativamente con i dati a noi noti? No.
Si può ragionevolmente e pur se su basi di buonsenso tecnico arguire qualitativamente? Si. Almeno proviamoci. Parliamo di sei concorrenti, fondamentalmente sovrapponibili per dimensioni, luce da terra, altezza della sella, peso complessivo, ripartizione dei pesi per asse. Alt! Non sto dicendo che non esistano differenze, ci sono eccome, ma siamo nell’ordine di qualche % di ognuno dei parametri citati. Tenere questo assunto consente di procedere nel ragionamento. Cinque su sei condividono anche la scelta di un motore che si sviluppa nelle termiche fondamentalmente in verticale, ovvero l’asse dei cilindri crea con la verticale un angolo più o meno ridotto. La sesta ha le termiche esattamente orizzontali. Ora facciamo una serie di assunzioni numeriche che ci permettano di circoscrivere il problema. La prima è che il gruppo motore completo di queste cilindrate influisca per un 50% sul peso complessivo della moto. Più o meno esatto, certamente non molto sbagliato. La seconda assunzione è che questo 50% diventi circa un 40% del peso complessivo del sistema uomo- moto (a spanne 120kg di motore su 240 di moto +70 di pilota). Terza ed ultima assunzione per approssimazione, il peso del motore si suddivida al 60% fra il gruppo frizione/cambio/trasmissione (diciamo il basamento) ed al 40% del gruppo termico completo, con l’albero motore che sta un po' di qua ed un po' di là. Dunque la scelta motoristica unica di BMW influenza, se lo influenza (non l’abbiamo ancora dimostrato) il posizionamento del contributo al baricentro di un ragionevole 15-20% (diciamo 50kg sempre con mano oscillante) del sistema uomo macchina. Ora, per chi ce l’ha, gli altri ragionino di fantasia, osserviamo le foto con le quote ciclistiche delle sei moto a pag. 113. L’intero gruppo motore della BMW (a parte forse i corpi farfallati ed amenità varie) rientra visivamente e con certezza entro il profilo superiore della ruota anteriore, ovvero la quota da terra di 650mm circa. Poiché visivamente il posizionamento di tutta la massa motorica, fondamentalmente orizzontale, pare concentrato proprio a quella altezza (compreso l’albero motore, che si intuisce essere il più alto di tutti) assumiamo, per eccesso, che quell’altezza sia proprio l’altezza del baricentro motore; in realtà sarà qualche centimetro, pochi, più in basso. Le altre cinque moto hanno si albero motore leggermente più in basso ma da lì sviluppano le termiche arrivando tutte ad avere il profilo superiore delle teste appena sotto la quota dello scafo delle selle, diciamo mediamente quindi quota 780-800mm da terra. Per le assunzioni fatte precedentemente (40 e 60 termiche e basamento) non è irragionevole dire che il baricentro del motore completo delle altre cinque stia circa a metà, ovvero a circa 700-725mm. Va infine aggiunto che, sempre visivamente, appare evidente che il baricentro del motore BMW sia più avanzato, oltre che più basso, delle moto concorrenti, il chè è anche ovvio per le quattro equipaggiate con motori a V. L’asse dei cilindri BMW interseca infatti quasi perfettamente la perpendicolare al terreno del manubrio, per le altre moto assolutamente no. Questo intero ragionamento deduttivo/qualitativo/visivo è piuttosto in linea con quella che è l’esperienza conosciuta. Tutto il resto delle moto, piloti compresi, essendo fondamentalmente omogeneo non può mutare la sostanza di un baricentro che per la BMW appare pertanto con ragionevole certezza più basso ed avanzato di non pochi centimetri rispetto alle concorrenti.
Secondo assunto (di Motociclismo, da me pienamente condiviso):
il suddetto baricentro più basso di BMW determina migliore maneggevolezza nel misto tortuoso.
E qui naturalmente entrano in scena mille altre variabili. Però, a parte l’avancorsa minore di tutte (e questo conta eccome, anche pochissimi millimetri), di nuovo BMW è pienamente comparabile con tutte per peso complessivo, ripartizione del peso per asse, interasse, inclinazione del cannotto di sterzo, diametro ruota con le concorrenti più ‘stradali’. E’ vero, ha pure il manubrio più largo di tutte, anche questo conta. Ma se universalmente pressochè tutti concordano, riviste ed appassionati, che qualsiasi pilota si trova a suo agio ed è generalmente più veloce nel misto con questa moto (e anche con le gemelle R ed RS) io credo che il suddetto baricentro basso, in assenza di altri parametri evidentemente dirimenti rispetto la concorrenza, conti eccome nella questione. Spero di aver dato un contributo, un po' da ingegnere un pò da bar, ma che ritengo sostanzialmente solido.
Il telelever regala viaggi sul velluto. Il fatto che non affondi, o affondi poco in frenata, permette un ammo morbido e superconfortevole.
Ogni tanto quando vado con la Nimitz mi piace sbirciare il lavoro dei foderi che frullano su e giù lungo gli steli ad ogni minima sconnessione annullando di fatto qualsiasi sobbalzo.
Curioso che anche se prendendola a rovescio sia solo tu ad accorgertene.
L'unico difetto del Telelever è che se incontri una sconnessione in frenata il carico istantaneo sulla ruota anteriore CALA, perché la funzione ammortizzante è ancora tutta disponibile, il rinculo della forca è grosso, il distacco del contatto notevole, e la potenza frenante applicabile ha un crollo rispetto alla fase di frenata in corso precedente all'incontro con la sconnessione. Nella comparativa tra ABS di (credo) Superbike tipo 2010/11, nelle sconnessioni ravvicinate ripetute comportava una performance dell'ABS imbarazzantissima, un tracollo del reparto ovviamente più unico che raro (eccelleva la XTZ1200, che in effetti se uno ci capiva aveva nella versione non semiattiva la migliore forcella a tutt'oggi mai montata di serie su una QUALSIASi endurona insieme alla Stelvio, comprese TUTTE le Ktm).
Ovviamente questo "difetto" è il risvolto di un enorme pregio, che è quello che dici tu, e che rende lo schema ultrasicuro
Se non sbaglio Ghiaia mi spiegò che su sta roba avevano lavorato allo sfinimento sulla GS cosiddetta Rally di 4 anni fa.
pacpeter
20-09-2021, 12:57
La seconda assunzione è che questo 50% diventi circa un 40% del peso complessivo del sistema uomo- moto (a spanne 120kg di motore su 240 di moto +70 di pilota).
70 kg pilota?
Ma li vedi in giro?:lol:
LoSkianta
20-09-2021, 12:57
Io sono passato dal Gs con il telelever ad una Supertenerè con gli ammortizzatori elettronici.
Dopo qualche migliaio di chilometri ho ancora qualche imbarazzo nelle forti frenate prima di curve medio veloci, laddove il telelever non faceva abbassare l'avantreno.
La Supertenerè vanta ammortizzatori sicuramente superiori, nel complesso. Bisogna riparametrizzarsi, però.
IlMaglio
20-09-2021, 13:18
Guardate un po' casa diceva Bladerunner un po' più di un anno fa:
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showpost.php?p=10294779&postcount=55
Poi aggiungero' la mia Autorevolissima.... :lol::lol:
PS: prima leggerò attentamente l'ultimo di Carlo.
Ma per capire empiricamente il baricentro basterebbe inclinare le moto di un tot di gradi e poi misurare il peso/la forza che grava ad esempio su un perno rigido appoggiato alla forcella alla stessa altezza per tutte le moto … almeno penso.
Comunque alla fine c’è una sola cosa che conta …
Quello che si prova a guidare le moto ed e’ ovviamente scontato che alcune eccelleranno in qualcosa, altre in altro, altre ancora saranno in equilibrio su tutte le caratteristiche senza mai svettare come il GS.
Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk
pacpeter
20-09-2021, 13:55
Dopo qualche migliaio di chilometri ho ancora qualche imbarazzo nelle forti frenate prima di curve medio veloci, laddove il telelever non faceva abbassare l'avantreno.
Si dá tanto la colpa solo alla forcella. Si dimentica invece l'effetto giroscopico dell'albero motore, che influisce molto sulla dinamica della moto.
Il boxer lo ha longitudinale, quindi non ha effetto, ma gli alberi trasversali sí
L’ho già scritto tante volte, il boxer non ha solo l’albero motore longitudinale
Ha anche valvole ed assi che girano mezzo metro dal baricentro teorico…..e le masse non sono affatto concentrate, ma sparpagliate….teoricamente non dovrebbe funzionare ma come il calabrone che non potrebbe volare in base alle leggi della fisica, ma non lo sa e vola, altrettanto il GS non dovrebbe andare bene ed invece si guida benissimo raggiungendo un equilibrio non presente in altre moto teoricamente piu’ ingegnerizzate.
Guardate un po' casa diceva Bladerunner un po' più di un anno fa:
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showpost.php?p=10294779&postcount=55
questo è un esempio noto, che a mio avviso non rientra nella possibilità di generalizzare un concetto. Stiamo parlando di un super campione con doti eccelse di guida che per sue difficoltà di adattamento ad una moto da GP, la Ducati, chiede ed ottiene un innalzamento del baricentro e migliora con ciò le sue prestazioni e la sua confidenza. Qui siamo nel campo dell'eccellenza e non delle regole tecniche di base. Quanti piloti chiedono di correre con la Soft anche se Michelin sostiene che la Hard sia la gomma ideale quel giorno per quella moto?E magari vincono pure. Non si può tramandare per regola ingegneristica una soluzione contingente per aumentare la confidenza di un campione. Se Paganini chiede un certo tipo di violino non esiste liutaio cremonese che possa dirgli che così suonerà non al meglio, che sia vero o meno il talento assoluto dell'artista dirà la verità.
Altra cosa è progettare una moto destinata a migliaia di utenti con differenti capacità ed esperienze con un criterio ingegneristico unico ed efficace.
@bim. le masse del boxer sono concentratissime sul piano orizzontale dei cilindri all'altezza dell'albero motore, grazie alla simmetria. E' sparpagliato solo visivamente
LoSkianta
20-09-2021, 14:38
Il boxer lo ha longitudinale, quindi non ha effetto, ma gli alberi trasversali sí
Il ragionamento fila.
Così come gli alberi trasversali non dovrebbero avere la coppia di rovesciamento, caratteristica, ad esempio, dei boxer BMW e dei V Guzzi.
Appena presa la Supertenerè, fermo ad un semaforo, con il caos attorno, non capivo se era accesa o spenta, pur dando gas (in folle). Con le BMW era evidente...
Brein secondo
20-09-2021, 15:09
la coppia di rovesciamento la senti solo nei veloci cambi di regime del motore. A regime costante non c'è.
E quindi si sente particolarmente accelerando in folle o accendendo la moto perchè passi da zero a 1500 giri.
In movimento è tutto piu' progressivo e quindi meno percepibile/rilevante rispetto invece all'effetto giroscopico che li' si è tanto piu' forte quanto piu' forte gira il motore.
E allora la moto da 210 kg diventa piu' pesante nel pif paf della moto da 260.
IlMaglio
20-09-2021, 15:22
Mentre straquoto l'ultimo post di Paolo, solo accennando che Bladerunner condiva il tutto con la considerazione che la questione era condizionata da 100 altri parametri, mi permetto, da ignorantone che ha scorso questa e quell'altra discussione, ovviamente senza capire tutto, anzi, di .. esternare quanto segue:
- tutti sappiamo, anche gli ingnorantoni come me, che il baricentro alto sveltisce, diciamo cosi, la piega
- rilevo io che, coloro i quali adorano la piega "svelta" di cui sopra, di solito amano contestualmente il 4 cilindri, preferibilmente in linea, perchè così, oltre alla piega "svelta", godono dell'ululare ai 12mila giri e la "botta" in alto
- in altre parole, i "centauri" di tali gusti apprezzano e godono della moto "sportiva" - 4, cil, alto num. di giri, piega "svelta" - in realtà a prescindere spesso dalle capacità di guida, dal manico, ovvero dall'ardua possibilità di mettere a frutto le caratteristiche di tali moto su strada, dove magari corrono comunque e a prescindere il rischio di essere sverniciati da un manico più di loro, in sella ad un banale bicilindrico, per di più a baricentro più basso del loro
- quanto al sottolineare sempre, quasi a prova irrefutabile, che le cd. sportive, per non dire quelle da gara, tendono ad avere il baricentro alto, rilevo che tali moto hanno contestualmente - per aumentare la superficie a terra del pneumatico, anche in piega, e quindi il grip sia in verticale che in piega - un diametro largo, con la conseguenza, pure nota a tutti, che dette gomme "rallentano la piega, anche perchè piegano di più perchè, in sostanza, per fare la piega hanno più pneumatico da piegare, da "percorrere". Non è, ingenua domanda che faccio, allora che sulle moto sportive è necessario anche e in particolare alzare il baricentro, aumentando la velocità di piega, per compensare il rallentamento che essa subisce per effetto dei "gommoni" montati?
- si sono fatti vari esempi teorici, molti dei quali a me son parsi assurdi - ma sono ignorantone - . Su uno, però, vorrei dir qualcosa: s'è richiamato l'esempio della ruota piatta applicata alla moto ovvero, per dirla in altre parole, l'adozione di pneumatici da auto alla moto. A me ciò pare impossibile: lo pneumatico arrotondato alla moto serve, è necessario per curvare, attraverso la piega. Con pneumatico piatto in moto non pieghi e neanche curvi e, se ci provi, rischi di ammazzarti. Sbaglio? Corrigetimi....
Chiedendo perdono se ho sparato minchiate e del linguaggio per nulla tecnico e ingegneresco... spero di essermi fatto capire....
bobo1978
20-09-2021, 16:52
Il gommone largo serve per avere impronta a terra e quindi per scaricare i cavalli in aderenza
Non si usa per poter piegare di più
chuckbird
20-09-2021, 17:08
https://www.luluhypermarket.com/medias/301049-01.jpg-1200Wx1200H?context=bWFzdGVyfGltYWdlc3w2MTkwNTZ8aW 1hZ2UvanBlZ3xoN2QvaDA0LzEwNDQ3Mzg2Mjc5OTY2LzMwMTA0 OS0wMS5qcGdfMTIwMFd4MTIwMEh8NzM3YmI4YjkyODA3MTRhYT c4ZjcyYzFkOGE0Y2Y2ZmY1Mzg4YzU4MGQ5MzAyNmI4MTFlYmVl ZjY5MDYxNzY1MA
Romanetto
20-09-2021, 18:21
Le quote ciclistiche delle sportive sono nettamente inferiori rispetto a quelle delle moto in questione, quindi paragonare il centro di massa (per non essere ripetitivo) tra le due specie e' un po' forviante. Secondo me per continuare questa chiacchierata dovremmo iniziare a tirar fuori dati oggettivi. Potremmo scoprire che quello che sulle maxienduro e' dichiarato baricentro basso poi in effetti non lo e' proprio
pienamente d'accordo. Ma, detto per l'ennesima volta, Motociclismo ed io in ogni mio intervento in questo thread, nessuno escluso, intendiamo baricentro basso della BMW rispetto alle rivali della prova in oggetto.
IlMaglio
20-09-2021, 20:06
Il gommone largo serve per avere impronta a terra e quindi per scaricare i cavalli in aderenza
Non si usa per poter piegare di più
Si, certo. Ma - non so spiegarmi appropriatamente- la parte laterale del pneumatico, essendo più avvolgente, oltre che con più superficie a terra ti consente maggiore piega.
Romanetto
20-09-2021, 21:06
Probabilmente in relazione tra le 6 moto della comparativa, la BMW, comparandolo, lo ha piu' basso delle altre ed ecco che qui sarebbe bello avere numeri. Al mio occhio, quindi puramente soggettivo, credo che possa essere anche piu' spostato in avanti, magari aiutato dalla dinamica di lavoro del telelever. Credo comunque che in valore assoluto si potrebbe scoprire che poi tanto basso non sia.
Ho trovato questa utility (http://www.ntproject.com/calcolo_baricentro_moto.php?&width=432&height=836&dpr=2.5) per il calcolo del baricentro (non è esattamente user friendly ma magari a qualcuno interessa :))
Bella utility! La parte relativa alla misura dell'interasse e del diametro medio delle ruote mi pare fattibile, sul resto della procedura mi sto un pò accapigliando.......
Ehm, veramente avevo già linkato questa utility nel post # 289.
Appena l'ho vista, ho ordinato la bilancia.
Secondo me per continuare questa chiacchierata dovremmo iniziare a tirar fuori dati oggettivi. Potremmo scoprire che quello che sulle maxienduro e' dichiarato baricentro basso poi in effetti non lo e' proprioCondivido questa opinione.
Di sicuro le enduro hanno baricentro più alti rispetto alle stradali, perché tutto il telaio con il motore sono appollaiati su zampe più lunghe.
Baricentro più alto, maggior luce a terra, ruota posteriore più stretta che su una stradale, e si comincia a capire perché queste moto siano così divertenti nel misto.
la parte laterale del pneumatico, essendo più avvolgente, oltre che con più superficie a terra ti consente maggiore piega.Una moto col pneumatico posteriore largo anziché stretto può scaricare più potenza a terra senza demolire il battistrada, ma a parità di altre caratteristiche paga dazio in due modi.
1) La discesa in piega è rallentata dal fatto che con la gomma larga il punto di contatto (in realtà è un'area) di questa con l'asfalto si deve spostare maggiormente verso l'interno della curva, costringendo la moto a inclinarsi di più a parità di velocità e raggio della traiettoria.
2) Sulla stragrande maggioranza delle moto la gomma posteriore è più larga di quella anteriore, perciò il punto di contatto a terra della ruota posteriore si sposta verso l'interno più di quello della ruota anteriore, con il risultato che la traiettoria della moto punta più verso l'esterno rispetto alla direzione del proprio piano di simmetria.
Se la ruota posteriore è più larga, la moto punta ancora di più verso l'esterno, rallentando ulteriormente l'inserimento in curva.
Comunque, la minor deriva dello pneumatico largo compensa in parte questo svantaggio.
Per quanto riguarda la maggior capacità di piega in curva, essa non dipende dalla supposta maggior "avvolgenza" di una gomma larga rispetto a una stretta.
L'"avvolgenza" di una gomma stradale dipende essenzialmente dal rapporto tra altezza e larghezza del battistrada. Una 180/55 e una 190/55 chiudono il battistrada allo stesso angolo di inclinazione della ruota, mentre una 190/50 lo chiude prima, perché è meno avvolgente.
Perciò, se si vuole piegare tanto, conviene avere pneumatici alti. È per tale ragione che negli ultimi anni, con l'aumentare degli angoli di piega consentito dalle gomme moderne, le supersportive sono passate dal /50 al /55 e anche al /60.
La gomma larga di per sé offre però il vantaggio di aumentare la luce a terra in piega.
Credo comunque che in valore assoluto si potrebbe scoprire che poi tanto basso non sia.
in assoluto qualunque maxienduro ha il baricentro (uomo+moto che e' cio' che conta) molto alto, non fosse altro per la distanza della sella da terra che fa stare gli uomini appollaiati lassu'. Basta guidare una qualunque naked stradale per rendersene conto.
visto ora che wotan ha detto la stessa cosa.
Una moto col pneumatico posteriore largo anziché stretto può scaricare più potenza a terra senza demolire il battistrada, ma a parità di altre caratteristiche paga dazio in due modi.
.
ho ben due esempi calzanti.
La mia guzzina di prima col 130 dietro era un furetto, questa di adesso con il 150 a confronto sembra piu' imbalsamata, pur parlando di moto che in generale sono molto facili.
Il mio gs dietro ha il 150, guidando quelle recenti col 170 ho avuto la medesima sensazione, dove la mia e' persino nervosa quelle sono stabili e sembrano piu' goffe.
penso non siano pochi i casi in cui la dimensione delle gomme e' piu' per celodurismo che per effettiva utilita'.
Ho trovato questa utility (http://www.ntproject.com/calcolo_baricentro_moto.php?&width=432&height=836&dpr=2.5) per il calcolo del baricentro
lo dico adesso, non mi convince per nulla. Contiene grosse approssimazioni.
La più evidente è che lo scopo del calcolo verrebbe raggiunto misurando l'altezza H cui si porterebbe il vero baricentro della moto sollevandola posteriormente in modo tale da trasferire un carico X supplementare sulla ruota anteriore (rispetto la posizione orizzontale). Ma poichè ovviamente non si conosce la posizione del baricentro nemmeno sulla coordinata orizzontale si approssima che questo sia situato sull'asse del punto di sollevamento, ovvero l'asse passante per il perno ruota posteriore.
In generale, opinione del tutto personale, il baricentro di una moto non si può calcolare per misurazioni da bilancia, se non in modo largamente approssimato. Se dovessi impostare il problema del calcolo del baricentro penserei a due metodologie. La prima modellizzazione spinta del sistema e calcolo agli elementi finiti della distribuzione spaziale delle masse. Validando il software con dati noti si otterrebbe la precisione voluta. La seconda totalmente empirica. Costruire una braga con punti di attacco regolabili in verticale e orizzontale in acciaio intorno alla zona presunta di locazione del baricentro ed imbullonarla al telaio/motore della moto; e da li sollevare l'intera moto modificando iterativamente la posizione di ancoraggio sino a che rimane perfettamente in orizzontale per aria. Volendo ripetere con il pilota. PS farsi aiutare da un amico per evitare ribaltamenti sinchè il sistema non converge :cool:
Romanetto
21-09-2021, 13:53
..
Il mio gs dietro ha il 150, guidando quelle recenti col 170..
Io invece ho avuto la sensazione completamente opposta la tua con il 150 del GS 2006 era più catafalco, la guida era meno reattiva, più goffa nell' affrontare le curve, mentre con quella 2015 la sento più precisa, più reattiva e per certi versi più leggera nell'affrontare i percorsi tortuosi. Come se l'accentramento delle masse nel motore l'avesse resa più "leggera"
Ma poichè ovviamente non si conosce la posizione del baricentro nemmeno sulla coordinata orizzontale si approssima che questo sia situato sull'asse del punto di sollevamento, ovvero l'asse passante per il perno ruota posteriore.
Abbi pazienza, ma disponendo di due bilance, la posizione orizzontale del baricentro di una moto si determina banalmente dalle relazioni:
xa·pa = xp·pb
xa + xb = i
dove:
xa e xb sono le distanze del baricentro dagli assi delle ruote
mentre:
pa e pb sono i pesi misurati all'anteriore e al posteriore e i il passo, tutti termini noti.
bobo1978
21-09-2021, 16:21
Figa un’equazione a due incognite
Noooooo!!!
[emoji33]
@ Looop Corretto. Quindi secondo te questo passaggio non citato nella procedura dell'utility è implementato automaticamente nel calcolo? E poi come si calcola la componente in ordinate secondo la procedura descritta? Ovvero la frase "A questo punto dovete sollevare la parte posteriore della moto ad una altezza tale da avvertire sulle bilance una differenza di peso apprezzabile rispetto alla misurazione in piano, solitamente 300-500 mm sono altezze sufficienti. Inserite la misura dell'altezza (H) che utilizzate e il nuovo peso che misurate sull'asse anteriore." mi è un pò oscura, sulla bilancia posteriore dovrebbero bastare pochi millimetri per non avere più peso, mentre quella anteriore dovrebbe caricarsi ulteriormente poco alla volta in effetti rispetto al peso in piano. Boh, capirò male io, mi sembra molto approssimato. Ma comunque interessante.
@Bobo1978 Looop parlava della sola coordinata orizzontale, comunque indispensabile nel calcolo
Sì, Carlo 46. La prima parte della procedura serve sicuramente a determinare la posizione orizzontale del baricentro.
Noto quello, e assumendo che i due perni ruota siano in piano (e cioè, le due ruote abbiano lo stesso diametro), il resto si fa con un po' di trigonometria, sulla base di come variano i pesi quando si alza il posteriore della moto (*). Ho determinato tutte le equazioni sufficienti a risolvere il problema (cioè ottenere la distanza verticale del baricentro dall'asse che congiunge le due ruote **) con i dati richiesti dal programma. Se ho un po' di tempo le pubblico, perché ci vuole una figura altrimenti non si capirebbe nulla.
Voglio anche capire meglio che succede se i diametri delle ruote sono molto diversi, e cioè se in partenza la congiungente dei perni ruota non è orizzontale. In particolare, vorrei capire se in questo caso è necessario conoscere anche il diametro delle ruote, che il programma non richiede.
(*) se il baricentro si trova sulla congiungente dei perni ruota, quando si alza il posteriore i pesi misurati ovviamente non cambiano. Se è più in alto il peso all'anteriore aumenta; se è più in basso, diminuisce.
(**) questo è in realtà il secondo problema, perché non è chiaro se il programma fornisce la misura che ho indicato oppure la posizione del baricentro da terra. Perché almeno apparentemente questo secondo valore non si può ottenere senza conoscere il diametro delle ruote. Non ho avuto tempo di pensarci abbastanza, però.
EDIT: Non avevo visto bene: il programma richiede il diametro medio delle ruote. Quindi ora è tutto abbastanza chiaro.
tutto molto interessante se non fosse che poi il guidatore sia per quanto e' il suo peso, sia per quanto riguarda la sua collocazione (sella piu' alta, piu' bassa, piu' in avanti o piu'' indietro) rende sostanzialmente inutile sapere con precisione dove si trova il baricentro della moto sciolta.
steppenwolf
21-09-2021, 17:55
A maggior ragione se, come necessario in off, si guida in piedi e con qualche kiletto di fango variamente distribuito.
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Ma chi è che vince questa comparativa ? [emoji1787][emoji1787]
bobo1978
21-09-2021, 18:34
Dovrebbero ormai metterle in pista e tempi alla mano decretare la vincitrice
Capisco che non sono moto da pista,ma le potenze che vanno a cercare le spostano in un frangente non solo turistico
Perché solo a sensazioni e votazioni personali non è che siano poi così precisi .
Comunque ….discorsi già fatti
@bobo 1978 se fai la prova in pista il risultato non cambia...almeno per la prima classificata ;)
bobo1978
21-09-2021, 19:58
Ti dici?
Se non la fai non la sai
Vincenzo
21-09-2021, 20:27
Io ho provato per vedere ma la V4 non si sposta da 245 di tachimetro
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Che di GPS hai idea di cosa sia ?
Penso anch’io senza ombra di dubbio che in pista la V4 non potrebbe non vincere, se non in una pista da go-kart dove penso che una 1290R potrebbe forse dire la sua insieme al GS
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Vincenzo
21-09-2021, 20:56
Non ne ho idea ma sicuramente meno
Ah certo la pista di go kart è proprio l’ambiente ideale per tutte , e anche qui devi rimarcare il baricentro basso e la coppia da camion, ma dk ….
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Io ho provato per vedere ma la V4 non si sposta da 245 di tachimetro
Scherzi? Ci ho preso i 260 e ho chiuso per mancanza di spazio, andava sicuramente oltre.
Vincenzo
21-09-2021, 23:19
no non scherzo, in effetti sul tubo c'erano dei video dopo superavano i 260, ma tant'è.
in sesta ogni mille giri prende 30 km/h
a 170 settemila giri
a 200 ottomila e così via
a 10500 dovrebbe corrispondere a 275
ho dato un'occhiata e credo che fosse sui diecimila nel momento di massima velocità, però in quel punto il contagiri è molto ristretto come spaziatura
in quel punto il contagiri è molto ristretto
non solo il contagiri
Inviato dallo Smarf-phone
Scherzi? Ci ho preso i 260 e
Infatti, io ho visto 259, con borse e topcase e gomme con quasi 12000 km.
12000 km…. Facile …. Circonferenza più stretta … tachimetro segna di più [emoji6]
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in sesta ogni mille giri prende 30 km/h
a 170 settemila giri
a 200 ottomila e così via
Suggerirei di rivedere le cifre.
12000 km…. Facile …. Nel mio caso la moto aveva poco più di 1000 km.
Eddaiiii … era una battuta …
Non si può manco più scherzare qui sul forum … che palle [emoji23]
Da quando avete preso ste V4 siete diventati troppo seri [emoji6]
E troppo veloci [emoji6]
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Vincenzo
22-09-2021, 06:09
@Wotan , e per quale motivo dovrei rivederle, il mio segna così almeno fino a 230…..
@Smarf, certo il tuo è più largo, ah scusa ma si parlava di spaziatura contagiri….[emoji1787][emoji1787]
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