Visualizza la versione completa : Morte sul Bracco
Scrivo perchè non si lasci che la campagna mediatica, il tam tam social dell'indignazione gratuita, la falsità ipocrita dei media infanghi la memoria di un povero ragazzo morto stamattina sul Bracco senza alcuna colpa se non il proprio appuntamento con il destino. Mi dicono infatti che già sui vari siti e social si parla di primo morto della stagione, di pazzi scatenati e la solita ridda di porcherie con le quali si infama una categoria invece di perseguire, quando è il caso, qualche disgraziato. Ma veniamo a stamattina. Sul passo non siamo molti, c'è aria da primo giorno di scuola, tutti assolutamente sereni e nessun intutato esagitato. Mi ferma la Polizia Stradale per un controllo, persone di squisita gentilezza ed educazione. Poco dopo raggiungo il punto di ritrovo alla locanda Luigina. Siamo circa una quindicina di moto, io parcheggio il mio Thunderbird Sport a fianco di una BMW S 1000 RR grigia. Due parole come sempre con i ragazzi che si trovano lì, sconosciuti ma con la tua stessa passione. Un signore con spiccato accento milanese magnifica le doti della sua BMW S1000 XR. L'avrebbe comprata prima se avesse saputo quanto va bene. Un pò sborone come tutti i milanesi, penso fra me e me. A circa venti metri un altro gruppetto, c'è un ragazzo mi pare in jeans, poco dopo ci salutiamo, lui si rivolge a noi augurando 'buona strada'. Saranno le ultime parole della sua vita. Si avvia in direzione Sestri Levante, da lontano mi pare abbia un Caballero di quelli nuovi. Io ed il tizio della S1000RR ci avviciniamo alle nostre moto e partiamo. Io ho sempre un 'riscaldamento' lento, poi non ne ho granchè voglia e poi è normale che succeda, si allontana una cinquantina di metri da me. Dopo tre chilometri all'uscita di una curva la scena agghiacciante. Un camper con targa straniera (mi pare francese) è fermo in mezzo alla strada, almeno un metro oltre la riga di mezzeria. Per terra c'è la moto, ma di primo acchito non vedo nemmeno nessuno. C'è un ragazzo attonito accovacciato e vedo che cerca di sollevare una mano che è completamente inerte. Solo allora vedo anche il corpo del ragazzo motociclista, è praticamente in parte sotto il camper. Ci sono un altro paio di persone, io ed il signore in BMW decidiamo di andare a chiamare la Polizia che sappiamo essere ferma pochi chilometri più in là per i controlli. Sfiliamo la scena passando alla destra della direzione di marcia del camper, la dinamica dell'incidente è chiarissima, inequivocabile, ci sono in quel tratto di strada una serie di curve in discesa piuttosto impegnative nella direzione di marcia da Chiavari, il camper ha chiaramente invaso la corsia opposta travolgendo, di fianco, il ragazzo. Mentre scendo rifletto che un minuto dopo lui ed uno prima io....Buona strada. Un minuto.
Paolo Grandi
01-05-2021, 17:34
Capisco e mi dispiace.
Però non puoi sapere a che velocità andava la moto.
Un automobilista non motociclista spesso fatica a capire la velocità di avvicinamento di una moto. Da qui i vari patatrac, spesso tragici.
Che non solleva da responsabilità il guidatore del camper, sia chiaro.
Oggi (riapertura stagione) ho incrociato 4 intutati che procedevano a velocità warp, in curva, ginocchio quasi a terra, perfettamente dentro la loro corsia ed in assoluto controllo. Va da sé che, in questo caso, un piccolo imprevisto può trasformarsi in tragedia.
Capisco e mi dispiace.
Però non puoi sapere a che velocità andava la moto.
Un automobilista non motociclista spesso fatica a capire la velocità di avvicinamento di una moto. Da qui i vari patatrac, spesso tragici.
Che non solleva da responsabilità il guidatore del camper, sia chiaro.
Paolo per favore. Chiunque di noi con qualunque moto sarebbe morto in quella circostanza e con qualunque comportamento di guida. Sono curve strette in discesa e con poca visuale.
bobo1978
01-05-2021, 17:49
Non si può parlare d’altro?
Non eravamo d’accordo così ?
Romanetto
01-05-2021, 17:49
Mi dispiace per il ragazzo, un vero dolore quando succede.
Un minuto o poco meno: oggi rientrando con mia moglie per una gita "fuori porta" nel passo di Via maggio due "imbecilli" con motorone (Ducati v4 e un'altra pari categoria che non ho riconosciuto) sono usciti dalla curva appaiati in accelerazione, in piega e completamente nella corsia opposta per superare la macchina che avevano davanti, ripeto appaiati e completamente contromano in piena accelerazione, io arrivavo nell'altra direzione. Se ero 100mt piu' avanti mi avrebbero centrato con un frontale perche' tra la macchina che occupava la corsia e loro in piena accelerazione non avrebbero mai fatto in tempo a deviare la loro direzione. Quando si dice un minuto.
Purtroppo si vedono troppi fiori ai lati delle curve.
Paolo Grandi
01-05-2021, 18:01
Paolo per favore...
Guarda, puoi aver ragione.
Negli anni però ho capito che più si va piano (soprattutto dove non c'è visibilità) più si abbassano i rischi. Perchè NON CI VEDONO.
Sperimentato personalmente. E in divenire.
L'anno scorso, a quello poco davanti da me, è successa una cosa simile. Intervento prudenziale dell'elisoccorso.
Procedevamo più o meno alla stessa velocità (niente di che). Ma a me non sarebbe successo. Perchè conosco perfettamente quella curva e l'immissione laterale. L'auto che dovesse svoltare (a sx, tagliando), infatti, ha poca visibilità. Il motociclista lo deve sapere. E se non lo sa deve andare ancora più piano.
Naturalmente vale anche per i tagli di corsia nei tratti ciechi...quante volte...
Poi certo, a volte non c'è niente da fare.
walty 63
01-05-2021, 18:10
Purtroppo ne segnalo uno anche stamattina non lontano dalla Raticosa (zona Mugello). Il fato, l' euforia del liberi tutti dopo un lungo periodo di "chiusa", un malore improvviso, ma come al solito fa clamore la morte di un motociclista. Almeno in questo forum evitiamo i soliti luoghi degli intutati, dei pazzi, ecc., perchè di idioti in supercar o pseudo, o di anziani distratti non mancano i casi, ma quando perdono la vita o magari uccidono un pedone la notizia passa quasi inosservata.
Geminino77
01-05-2021, 19:27
Io ormai mi arrendo ......vado piano e basta e appena vedo gente che va come pazzi in barba a tutti i divieti mi faccio da parte ho 43 anni 2 nipotini piccoli una compagna e vorrei godermeli .....mi spiace per il ragazzo che brutta notizia sinceramente non capisco perché la gente non va in pista a sfogarsi anziché rendere le strade pericolose
lombriconepax
01-05-2021, 19:41
Mi dispiace molto per il ragazzo.
Che riposi in pace e un abbraccio virtuale ai suoi cari
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Azz...mi spiace
Comunque stamani ho fatto un uscita con mio figlio, Passo del Cerreto,al ritorno abbiamo avuto un incontro ravvicinato con un daino e ci siamo giocati il Jolly... praticamente dietro casa ed andavamo pianissimo...le fatalità non aiutano,ma nemmeno la velocità
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Superteso è stato maleducato ma ha colto il senso del mio scritto che altri evidentemente non colgono. Ho scritto che il ragazzo non ha nessunissima colpa, chiunque di noi a qualunque velocità in quel momento ed in quel posto sarebbe morto.
Il camper fuori mano l'ha travolto. E l'ho scritto proprio per evitare, almeno noi, le diffamazioni gratuite dei vari media. Spero sia chiaro ora.
Sono veramente notizie che lasciano di ghiaccio.
La nostra è una passione bellissima, ma pericolosa. Occorre sempre tenerlo a mente e purtroppo a volte non basta.
Una preghiera per quel ragazzo e per la sua famiglia.
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mi è bastato vedere i toni che hai usato
un bel tacer non fu mai scritto
.
Per quel che vale....io la penso come Antonio.
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ho visto quel che ha scritto mio fratello. Per parte mia ho indagato un attimo sulla persona in questione. Non lo conoscevo ma pare che fosse un tranquillissimo. Ben sapendo come cominciano e finiscono questi thread ai quali non partecipo mai capisco anche l'intendimento che ha avuto mio fratello. Un conto e' parlare di prudenza un altro e' lo sciacallaggio che di sicuro fara' la stampa locale. Credo ceh fosse solo questo l'intento.
blackballs
01-05-2021, 20:00
Sul bracco(e non credo solo lí),i camper hanno fatto piú incidenti di qualsiasi altra tipologia di mezzo.non ho assolutamente nulla contro la categoria sia ben chiaro,ma io stesso in 30 anni che frequento il passo i rischi piú grossi li ho corsi sempre con questi ultimi.forse andrebbe rivista un attimo la modalitá di rilascio patente a chi li acquista.detto questo spero che il ragazzo possa riposare in pace,condoglianze alla sua famiglia e ai suoi amici.
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Non voglio commentare il fatto in sé. Posso solo dire arrivederci a lui e un abbraccio a chi resta.
Voglio però dire due cose su come si guida.
Anzi, su come guido io.
Molto semplice: io parto dal presupposto che gli altri utenti della strada siano tutti idioti o pazzi o distratti.
Parto convinto che quel tizio che si affaccia sulla statale da una stradina privata non mi vedrà, nonostante i miei tre fari sempre accesi.
Poi certo, ci possono essere la fatalità, la sfiga, l'imprevisto, mille altre cose, che su due ruote provocano conseguenze, mentre su quattro magari no.
Vabbè, buona strada a tutti...
che grandissima tristezza quando una vita se ne va, ancor di più se molto giovane, gli auguro tanta serenità e gioia nell'altra vita..
LucioACI
01-05-2021, 20:18
Non entro nel merito dell'incidente...non c'ero, non ne so nulla. Però una considerazione la faccio. Spero che il casco e l'abbigliamento fluo diventino obbligatori per chi va in moto. Ormai i fari accesi anche di giorno non bastano più...è chiaro. Bisogna rendersi visibili in tutti i modi.
blackballs
01-05-2021, 20:26
Lucio con quelli non c entra la visibilitá.in tanti guidano male,ma proprio male male.quando iniziano le curve sbagliano quasi tutte le traiettorie e si trovano troppo,troppo spesso oltre la mezzeria.a vederli si capisce che i più non han dimestichezza con le dimensioni dei mezzi che portano.gente abituata a guidare un auto normale e che una volta all' anno sale su ste case mobili.io tanto sul bracco,quanto sui passi dolomitici,quanto dappertutto preferisco incontrare un autobus,un pullman o un camion piuttosto che un camper,sono più grossi ancora ma 99 su 100 sono al loro posto.
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PHARMABIKE
01-05-2021, 20:31
In questo periodo la mia voglia di moto sta per essere inghiottita dalle varie paure di questo periodo .... basta un attimo per rovinare la propria vita o quella degli altri ....
ivanuccio
01-05-2021, 20:41
Ma il bracco è così stretto da costringere un camper ha invadere la corsia opposta? In quei casi io suono (se sono alla guida di un veicolo ingombrante). Riposi in pace al povero ragazzo.
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blackballs
01-05-2021, 20:45
No,non é così stretto,basterebbe sapere guidare
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fastfreddy
01-05-2021, 20:58
RIP
Finché le patenti continueranno a regalarle non si potrà sperare in niente di buono ... è tutto inutile se mancano le basi ... alla sfiga si aggiunge la parte preponderante del problema, l'incoscienza ... l'ultima patente che ho fatto è quella nautica: eravamo una quindicina di corsisti ma coinvolti dall'esperienza eravamo forse la metà ... all'orale scena quasi muta per la metà di noi ... chi non ha fatto minkiate colossali alle tre manovre stupide in acqua che ci hanno chiesto di fare (con una barchetta di 6 metri) saremo stati in tre ... ma ora tutti e quindici siamo abilitati a portare imbarcazioni fino a 24 metri e qualsiasi potenza entro le 12 miglia nautiche ... una cosa vergognosa
Questa gente che può guidare piccoli camion come i camper con la patente B non dovrebbe esistere
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In effetti è piuttosto largo ma se ti invadono la corsia c'è poco da fare. E' successo anni fa ad un amico poco dopo Zoagli (non è il Bracco ma la strada gli assomiglia), una Mercedes ha completamente tagliato la curva investendolo in pieno. Ha fatto un volo pauroso, si è rotto di tutto e ha rischiato la pelle ma, alla fine, ne è uscito (ed anche la compagna, per fortuna). Non conoscendo la dinamica, mi astengo da ogni commento sul fatto specifico ma concordo con tutti quelli che invitano alla prudenza. Mentre non apprezzo per nulla gli interventi di superteso, che evidentemente, essendo un veterano del forum, si sente in diritto di aggredire e insultare chiunque non la pensi come lui. Gran brutto esempio di intolleranza.
Ma il bracco è così stretto da costringere un camper ha invadere la corsia opposta?
se è giunto il Tuo Giorno... non è necessario percorrere strade strette o incrociare camper guidati da incompetenti.
Una decina d'anni fa, nei pressi di Ottone, in una curva parecchio aperta ed in un punto trai più larghi che ci fossero.......c'è stato un motociclista talmente in gamba da riuscire a centrarmi con un "quasi frontale" nonostante io fossi appiccicato al guard rail....infatti abituato a percorrere strade di montagna generalmente strette ho questa abitudine proprio per la paura di incrociare auto che tagliano le curve. Quella volta devo dire che mi è andata bene, fosse stata un auto non sarei qui a raccontarla, bisogna però dire che poteva andare diversamente anche incrociando una moto. Non ci siamo fatti quasi nulla nè io nè la mia signora. Non era ancora la Nostra Ora.
:)
La regola è limitare le proprie cazzate sperando che gli altri ci riservino la stessa attenzione
Superteso
01-05-2021, 21:32
Caro Enzo, assolutamente.
Purtroppo non si tratta di uno scherzo.
Mi metto nei panni della famiglia, ed anche dello scriteriato autista.
Il problema con questi 3D è sempre il solito, giudicare a cazzo, portando esempi che non servono a nessuno. Specie quando non si conoscono neanche i fatti. Con affermazioni secche, si fa intendere che l'altro sta opposto a tè. Per inciso, anche se fosse vero, non serve a nessuno stare a menarla sul torto o la ragione,
Io, ma Io, mi viene addosso solo una infinita tristezza, e sentire i moralismi, sempre dei soliti poi, se ne fa a meno.
Anche per questo si era tacitamente pensato di evitare questi 3D, la deriva è sempre la solita, insopportabile!
Riposi in pace
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Infatti in genere non partecipo
Romanetto
01-05-2021, 22:10
Invece i moralismi come vengono chiamati, possono invece avere un'azione di sensibilizzazione. Un salva vita ed e' un bene parlarne anche solo per esorcizzare, in cosa possono scadere, in cosa! ma cosa volete scadere se poi la vita vien meno.
Esula dal povero ragazzo, di cui sono molto dispiaciuto, come sono dispiaciuto di tutti i fiori che lungo le mie strade sono presenti. Colpa di chi ? Troppo tardi nessun colpevole giustifica una vita che non c'e' piu'.
Ce ne sono troppi di fiori lungo le vie, fatevi un giro per Via maggio, bocca seriola, bocca trabaria, lo spino, troppe lapidi, quasi una a curva. Colpa di chi ? trovarne il colpevole e' troppo tardi e' una vita che si e' persa.
Pero' una domanda va' fatta a chi corre troppo forte nelle strade pubbliche, una azione di sensibilizzazione va' fatta e parlarne serve a quello. Altro che Airbag o tute fluorescenti. Il periodo peggiore e' inizio stagione dove si sfogano gli spiriti sopiti nell'inverno. Troppi in giro senza coscienza, perche' chi arriva prima e' quello che ha meno coscienza, quello che gli puzza la vita, non quello bravo a guidare.
boxeroby
01-05-2021, 23:12
Perfettamente d’accordo, è questo il vero senso del TD!
Se poi ci sono super suscettibili, possono sempre passare e leggere oltre....o farsi super tisane rilassanti...
Parrus74
02-05-2021, 08:30
Senza volere entrate sull accaduto del quale non so niente e mi suscita solo un enorme tristezza, sensibilizzerei tutti al.rispetto della carreggiata ( moto auto camper e quel che è) troppe volte vedi gente che per inprudenza o incompetenza non rispetta la carreggiata. Bisognerebbe abituarsi a percepire la mezzdria come un muro....se non si riesce a non oltrepassare si va più piano
Chiunque di noi con qualunque moto sarebbe morto in quella circostanza e con qualunque comportamento di guida. Sono curve strette in discesa e con poca visuale.
se la strada è così stretta allora non è adatta a certi veicoli
sarebbe stato bello che al posto del ragazzo col Caballero ci fosse stato un Q7, così sarebbero volati pezzi di vetroresina e morto nessuno
torecipo
02-05-2021, 08:43
.... e non saremmo qui a parlarne
se la strada è così stretta allora non è adatta a certi veicoli
Vero..
.. peccato che solitamente un ragionamento simile porta ad un bel cartello "divieto di transito alle moto"..
sono d'accordo che questi 3D sono utili per tutti, per ricordarci quanto è facile perdere la vita. Da parrecchio tempo non esco più con il mio gruppo di amici ma al massimo in 3, nonostante le venerande età, si rischiava sempre troppo, ancora oggi tra motociclisti prima di guardare la moto si guarda il bordo esterno delle gomme se sono consumate come fonte di rispetto a scapito di chi???
per dire una cosa diversa, ma nemmeno tanto da quelle dette da alcuni.
Io sono un frequentatore abituale ormai da 30 anni. Mio fratello poco meno ma solo per ragioni anagrafiche.
Fino a pochi anni fa tenevo un passo andando su per quella strada che oggi mi sembrerebbe non dico da folli ma rischioso. Ovvero il passo di chi sa controllare la moto finche' tutto va bene ma senza il margine per errori altrui. E' questo il nodo su cui chi ama andare spedito deve "maturare". Mi e' sempre andata bene, ho volato una volta solo perche' a forza di frenare in discesa avevo mandato i freni in fading (col bandit 1200).
Ma un bel giorno ricordo bene che sono entrato in una curva a destra, al solito modo. Era un giorno feriale. Non c'era nessuno. Dietro la curva c'era una auto ferma e sul lato opposto un furgoncino. Erano due contadinotti locali che stavano amabilmente chiacchierando. Dio solo sa come ho fatto sono passaato in mezzo tra le due. Sono rimasto talmente scosso che non ho mai piu' saputo tenere quella andatura. E che ogni volta che curvo a destra e sono occultato dalla montagna ho sempre la sensazione di trovare due ciclisti affiancati o una situazione del genere. Al punto che chi dovesse seguirmi si chiederebbe perche' in svariate situazioni ci mollo il gas in maniera vistosa e "tecnicamente" ingiustificata. A poco a poco (non ancora abbastanza) sto arrivando a tenere il margine per gli errori altrui. A costo di apparire fermone quando mi arriva qualcuno alle spalle (altro scoglio di orgoglio che la maturita' deve far superare e su cui non sono ancora abbastanza maturo).
E su quest'ultimo punto aggiungo che ho sempre evitato i raduni di parecchie moto con gente anche che non si conosce perche' un fattore di rischio e' l'emulazione e lo spirito di "non tirarsi indietro". Che porta tanti danni. E chi ha una sana passione e un po' di spirito competitivo (i famosi ingarellamenti) sa che su questo bisogna lavorare su se stessi.
Ovviamente il tutto non ha alcuna relazione con l'apisodio.
Paolo Grandi
02-05-2021, 11:46
Ti quoto anche nelle virgole.
Tornando IT ho letto dell'incidente in rete. Nessuno calca la mano. Fatti in via di accertamento.
Sorvoliamo che il camper è diventato un auto/camion/furgone a seconda della penna che scrive.
Io ho fatto un’unica esperienza di raduno di moto ... ed è stata l’ultima.
E non parlo per il fatto che io andassi più forte ... io tenevo il mio passo e mi lasciavo sorpassare.
Ma troppi pazzi ... uno mi è anche volato davanti dopo aver sorpassato me e altre moto.
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e' il rischio dei raduni. Per divertimento guardo su youtube i filmati dei raduni di auto preparate tipo fast e furious, regolarmente qualcuno fa dei casini solo per farsi vedere.
L'esibizionismo e lospirito di emulazione portano danni immensi quando c'e' il gruppo.
bobo1978
02-05-2021, 13:33
A qde ci si esibiva solo a tavola
Purtroppo i motociclisti sono come i cani ... se ne metti insieme un gruppo nuovo debbono subito stabilire le gerarchie del branco .
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Brein secondo
02-05-2021, 14:33
Sottoscrivo Aspes al 100%.
Non voglio fare moralismi e non posso attribuire colpe o responsabilità. Per questo pero' non scriverei nemmeno "sarebbe capito a ciascuno di noi".
Bisognerebbe calcolare quante volte un camper o un'auto hanno superato la mezzeria senza che capitasse nulla. Molte piu' volte di quelle in cui purtroppo è andata male. Perchè in quei casi c'era margine di manovra.
Questo non significa che non abbiano colpa, tutt'altro, questo significa che noi dobbiamo avere le antenne del cervello sempre al massimo dell'attenzione. Significa che non dobbiamo dimenticarci che siamo vulnerabili e molli, che non siamo la nostra moto ma qualcosa che ci è appoggiato precariamente sopra.
Significa che dobbiamo prenderci ampi margini.
Purtroppo a volte non possono essere sufficienti perchè come si dice la sfiga ci vede benissimo come credo sia successo in questo caso se mi dite che non era uno scalmanato (e anche il modello di moto dice molto).
Vedo pero' tante persone che giocano continuamente con la morte propria e degli altri scommettendo sulla strada libera dietro ad una curva cieca decine di volte in un giorno.
E anche quelle vengono commemorate come eroi che hanno perso la vita per una passione.
Secondo me questo non rende giustizia alle vere vittime, come mi pare sia stata questa.
Allo stesso modo eviterei di condannare un camperista cosi' su due piedi senza aver visto l'incidente. Possono succedere mille cose in 3 secondi compreso l'attraversamento di un daino che ora bruca l'erba felice a 15 km di distanza.
Oltretutto il veicolo fermo o lento dietro la curva cieca non è neppure un errore altrui tipo "l'ottimizzazione" della traiettoria ma è una situazione che può normalmente accadere...
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Significa che non dobbiamo dimenticarci che siamo vulnerabili e molli, che non siamo la nostra moto ma qualcosa che ci è appoggiato precariamente sopra.
Significa che dobbiamo prenderci ampi margini.
senza voler di mancare di rispetto al giovane che non c'è più, questo è secondo me il modo migliore di ricordarlo.
Ricordandoci tutti che dietro la curva cieca può esserci di tutto e che anche prenderla a velocità "normale", se questo "normale" non mi permette di l'ostacolo imprevisto, chi ci rimette verosimilmente son io
al netto di ragione o torto, che a quel punto non contano più nulla
Il ragazzo sembra esser stato sfortunato, da come son descritte le cose, ma penso che ogni curva cieca dove non abbiamo fatto un incidente è stata una situazione "fortunata" per ognuno di noi, e l'errore è che spesso questa fortuna la consideriamo la normalità, ma non lo è
Quando ho fatto la patente: " prima regola, tutti gli altri utenti sono assassini e ce l'hanno con te.. TUTTI.. anche i tuoi compagni di giro!"
Dispiace molto per il ragazzo e credo di capire l'effetto su chi lo aveva visto poco prima vivo. RIP.
Credo comunque il thread abbia un senso per noi che cominciamo la stagione. In quasi 50 anni di moto ho commesso imprudenze, e mi è andata bene. È un fatto però che i due incidenti importanti della mia vita in moto li ho avuti quando stavo andando prudentemente: causati da macchine.
Stiamo attenti. I motociclisti non sono meno stupidi degli automobilisti; il punto è che l'incapacità degli automobilisti la paghiamo carissima. Stiamo attenti.
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Leggo con tristezza.
In moto sono morti tre miei amici. Due mentre eravamo in giro insieme. Una volta, in particolare, senza davvero nessuna colpa per il motociclista.
Un'altro ragazzo che era con noi per andare a mangiare è finito fuori strada ed è rimasto paralizzato.
Nel mio giro eravamo tutti fratturati, chi più chi meno.
La moto è bella, ma pericolosa. magari per alcuni è bella anche per questo.
Con gli anni che passano è cambiato il modo di andare e di conseguenza anche la frequenza degli incidenti. Ma bisogna sempre stare attentissimi e non fidarsi troppo degli automatismi, che con l'età un po' si perdono.
Non è mai finita.
Dieci giorni fa un amico in città con lo scooter è stato investito da una macchina. Non muove più le gambe.
Paralizzato dalle braccia in giù. Moglie ed un figlio.
La moto è stupenda, io non riesco a farne a meno.
Ma bisogna stare attenti.
E sperare di aver sempre fortuna
il franz
03-05-2021, 09:26
Se ne era già parlato, trovare veicoli completamente contromano in curve cieche su certe strade di montagna (ma non solo, l'interno lago di Como per esempio) è assolutamente normale. Generalmente quando accade (quasi sempre sono camion o pullman di linea) vanno ad una velocità tale che si fermano in un metro. Chiunque urta un veicolo fermo ha sempre torto.
Sull'episodio citato da Carlo non mi pronuncio, se non per dichiarare la mia tristezza, per quel che vale.
Però quoto Aspes e Brein in blocco.
Io ormai do per scontato che - nelle curve cieche - dall'altra parte stia arrivando qualcuno, e magari non del tutto nella sua corsia.
Ormai al 99% delle moto che mi seguono faccio segno di passarmi e facilito il sorpasso, appena posso.
Non dico di esserne felice, preferirei andare un po' di più e non essere (quasi) sempre il più lento di tutti: probabilmente non sono ancora abbastanza "maturo" da fregarmene del tutto.
Però, per fortuna, lo sono abbastanza da chiudere un po' il gas, quando serve.
Ovvio, la sfiga esiste sempre, ma con un po' di margine e di prudenza i rischi diminuiscono, credo che lo sappiamo tutti.
premetto che mi spiace molto per quel ragazzo e per i suoi familiari e che questo mio pensiero non vuole nè può essere un giudizio, nè tantomeno una condanna.
tuttavia ieri sono andato a farmi un giro verso il lago di Como, in macchina, e ho notato un vero e proprio "delirio su due ruote".
sarà che hanno "riaperto le gabbie" dopo mesi, sarà che è stata una giornata di relativo bel tempo, ma ho visto in giro una marea di motociclisti, la maggior parte dei quali con moto che avevano evidentemente svernato in box in attesa del primo sole, con conseguente "arrugginimento" dei relativi piloti.
la stragrande maggioranza di questi motociclisti non aveva una guida da passeggio ma da pista - me li sono visti sfrecciare a destra, a sinistra, spesso a pochissimi cm dagli specchietti, in rettilineo, in curva, sulle statali, sulle provinciali, sui tornanti stretti, in mezzo ai paesini.
li ho visti sorpassare ai limiti dell'impossibile, me li sono visti passare indifferentemente a sinistra e a destra e inchiodarmi davanti per non finire nel lunotto della macchina che precedeva.
ho visto uno con una Ducati sorpassarmi sulla destra così vicino che per evitare l'urto con il mio specchietto mi sono spostato a sinistra rischiando di accoppare il suo amico con identica Ducati che nel frattempo ha deciso di passarmi di lì sfiorando il mio specchietto e il new jersey.
non mi aspettavo nulla di diverso - sono ormai anni che ho rinunciato a girare la domenica in moto - ma così è stato davvero troppo.
questo non significa affatto che in caso di incidente la colpa è dei motociclisti - se ti trovi il camper francese contromano in una curva cieca significa che quello era il tuo momento e che nessuno te lo avrebbe evitato, neppure fossi stato sul divano di casa.
significa che spesso, molto spesso, troppo spesso, anche noi ci mettiamo del nostro dimenticando o volendo dimenticare che, su una moto, il sottilissimo filo che passa tra la vita e la morte passa sempre e comunque anche dalle nostre mani.
questo sarebbe bene non dimenticarlo mai - e ben vengano questi 3D se divengono occasione per ricordarlo.
Lavoro su turni e quindi posso girare in settimana, nel weekend la moto non esce dal garage manco per lavarla..
Aggiungo solo (così per dire) che venerdì sera, mentre tornavo a casa, mi son trovato uno con uno scooter completamente nella mia corsia perchè tagliava la curva. Come ha toccato i freni ha preso sotto, io ero già a cercare di capire dove cadesse per cercare di scansarlo.
Per fortuna (soprattutto sua) non è caduto, ma magari faceva cadere anche me e ci restavo secco. A 40 allora sulla strada di casa.
Son sempre stato convinto che ognuno di noi abbia già scriita data ed ora. L'importante è che uno non ci metta del suo per quanto possibile
Claudio Piccolo
03-05-2021, 11:37
A poco a poco (non ancora abbastanza) sto arrivando a tenere il margine per gli errori altrui.
Ecco....questa è una delle sacrosante regole che aiutano a tornare a casa interi.
tuttavia ieri sono andato a farmi un giro verso il lago di Como, in macchina, e ho notato un vero e proprio "delirio su due ruote".
Fatto ieri il tratto como-bellagio in moto, un delirio...e ho evitato un frontale con un coglione con mt10 (e passegera) che ha sorpassato un'auto 20mt prima di una curva a sx cieca (da cui arrivavo io...ma con la dovuta prudenza, quindi sono uscito bello stretto, se no...)
Sul pian del tivano/sormano orde di biker che arrivavano su a cannone, impennando, a limitatore...mi sono vergognato di essere motociclista
Di solito evito il lago di domenica ma come tutti ero in astinenza da moto e sabato diluviava...mai più. Piuttosto prendo ferie in settimana
Scusate l'OT
Claudio Piccolo
03-05-2021, 11:39
avere ragione quando sei disteso per terra non serve a niente.
Quando ho saputo dell’incidente ho pensato “Ecco un altro che si affidava al culo e stavolta il culo lo ha mollato”... adesso che so di più della dinamica mi spiace di averlo fatto (e mi spiace tantissimo per il povero ragazzo!), ma credo di essere in parte scusato dal fatto che molto spesso è proprio così: troppi “riders” si affidano alla fortuna, da quello che vedo io stesso e che sento raccontare (a volte con malcelato orgoglio) nei punti di ritrovo troppe volte su strada alcuni guidano senza tenersi un margine di sicurezza accettabile.
Quasi sempre è gente che in moto ci sa andare, ma proprio per questo fanno affidamento sulle loro capacità e non tengono conto degli eventuali imprevisti che possono capitare su una strada pubblica... imprevisto che si può concretizzare in vari modi, dall’animale che sbuca dal bordo della strada, alla chiazza di brecciolino o di gasolio, un mezzo fermo dietro una curva cieca, fino ad arrivare al “criminale” che invade la nostra corsia in uscita di curva.
Ma la triste realtà è che in alcune di queste situazioni il margine di sicurezza è ancora più basso di quello che si potrebbe immaginare di avere anche “andando tranquilli”, senza correre particolarmente: in moto la velocità “letale” in caso di un frontale contro un ostacolo fermo - o a maggior ragione in movimento verso di noi! - è davvero molto bassa, ed è purtroppo quasi impossibile tenere un’andatura che ci metta al riparo da tutti i rischi possibili.
Io non “corro”, ma mi rendo conto che nonostante ciò sono in balia dell’errore altrui (oltre che di qualcuno mio) , e che quindi anche io “mi affido al culo” quando sono in moto, semplicemente perché in moto siamo vulnerabili.
Episodi come questi devono farci riflettere su questa vulnerabilità , anche nei confronti della “sfiga”: quel povero ragazzo si è trovato nel posto sbagliato al momento sbagliato, anzi, il posto sarebbe anche stato giusto se era nella sua corsia, ma ciò non è bastato; sarebbe bastata invece una differenza di pochi secondi prima o dopo come è sicuramente stato tante volte per tanti di noi!
Purtroppo il rimedio a questo tipo di situazione sarebbe solo uno: non andare in moto... che è come dire che non c’è rimedio!
Quindi lo accettiamo.
Ma l’accettazione di questo “rischio calcolato” non ci deve fornire l’alibi per non avere un po’ di prudenza in più, ci dovrebbe anzi dare la consapevolezza che il rischio c’è sempre.
La prudenza non è mai troppa, al contrario della velocità che lo è quasi sempre...
Riposa in pace ragazzo [emoji17]
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e a questo punto come in un famoso cartone animato....l'ultimo chiuda la porta.:-o
quoto Yuza e Robygun
anche io ieri ho provato un senso di vergogna - ero tra Lecco e Varenna, poi Esine Lario, Alpe del Cainallo ma le scene erano le stesse.
Ormai ho rinunciato da tempo ai giretti in moto nel fine settimana, non mi diverte più guidare nè riesco a godermi il paesaggio - passo troppo tempo e spendo troppe energie a tentare di prevedere quale asineria faranno gli altri utenti della strada, spesso e volentieri proprio quelli a due ruote, indistintamente con e senza motore, ciascuno per il proprio.
qui mi collego con altro 3D con argomento molto controverso: gli intutati (ieri era pieno).
ora, se il discorso è "metto la tuta in pelle per la mia massima sicurezza e protezione" mi sta benissimo, anzi: chapeau.
ma se il discorso è "metto la tuta in pelle così mi sento e guido come Joey Dunlop all'Isola di Man" la domenica sul lago di Como (ecco il riferimento a questo 3D) allora diventi simbolo di qualche cosa di deprecabile che autorizza molti qui al disprezzo, me incluso.
preciso che il premio "Moto-Mentecatto della Domenica" lo ho aggiudicato ad uno che guidava con un piumino The North Face, jeans Levis (è passato talmente vicino che ho letto l'etichetta), all star, pedalino bianco, rigorosamente senza guanti - e non per come fosse vestito, ma per come guidava.
vorrei aggiungere solo che ho provato grande pena anche per il ragazzo francese che, presumo, fosse alla guida del camper. Era accovacciato dal motociclista, non dimenticherò mai lo sguardo perduto che aveva, era paralizzato dal dolore e dal rimorso, immobile. Ma gli teneva e ha continuato disperatamente a tenergli la mano con un gesto di grande umanità che anche nel contesto tremendo da lui stesso causato mi è sembrato bellissimo.
Io scendendo e nelle ore successive ho sperato con tutto me stesso che fosse solo svenuto e continuavano a rimbalzarmi nella mente quelle parole..."buona strada".
Credetemi vado in moto da 40 anni ma una esperienza così toccante non l'avevo ancora provata.
PS le condizioni meteo erano nuvolose ma buone e la strada asciutta e perfetta, non credete ad altre sciocchezze che si leggono in queste ore
Kurvenschleifer
03-05-2021, 12:07
.gente abituata a guidare un auto normale e che una volta all' anno sale su ste case mobili.io tanto sul bracco,quanto sui passi dolomitici,quanto dappertutto preferisco incontrare un autobus,un pullman o un camion piuttosto che un camper,sono più grossi ancora ma 99 su 100 sono al loro posto.
Mi sento di scrivere una cosa:
ci sono strade, tipico esempio la costiera amalfitana o lo Spluga, dove la conformazione della strada é tale, che qualsiasi veicolo di lunghezza superiore a 6 metri invade necessariamente, anche se per poco la corsia opposta, che alla guida ci sia un neofita o un esperto cambia poco.
Per questo, quando non si vede la fine della curva consiglio di andare piano e non pensare a quello che potrebbe fare meglio chi arriva dall´altra parte. Siamo noi a doverci poter fermare/scartare quanto piú istanteneamente possibile. A volte non basta neacnhe questo.
Detto ció anche le mie condoglianze virtuali per questo ragazzo sfortunato.
:(
Claudio Piccolo
03-05-2021, 12:11
Come avete visto non ho detto....e non dirò.... "Maledetti intutati!!"( fisicamente o solo mentalmente che siano, che è uguale) per il massimo rispetto dovuto all'oggetto del primo post.
Davvero non è il caso di far polemiche stavolta.
bobo1978
03-05-2021, 12:25
Lavoro su turni e quindi posso girare in settimana, nel weekend la moto non esce dal garage manco per lavarla..
È molto più probabile trovare un camion su una statale da lunedì a venerdì,rispetto la domenica
il camper ha chiaramente invaso la corsia opposta
da camperista pluridecennale ;)
i camper NON devono andar per i passi alpini e non :confused:
se proprio non se ne può far a meno, allora di prima mattina o tardo ma tardo pomeriggio :confused::confused::confused::confused:
e togliersi dalle balle alla bisogna , è il minimo :mad::mad::mad::mad:
IMHO
Cerea a W
No,non é così stretto,basterebbe sapere guidare
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... 'nsomma :confused:
ho la C dal 1990, mai avuto problemi di guida ... ma con il tulun eviterei :rolleyes:
Cerea a W
ci sono strade, tipico esempio la costiera amalfitana o lo Spluga, dove la conformazione della strada é tale, che qualsiasi veicolo di lunghezza superiore a 6 metri invade necessariamente,
:(
un po' OT ma non troppo. Io la costiera amalfitana l'ho fatta in auto ed e' stato un vero incubo. Non mi sono goduto niente del paesaggio perche' era tale la tensione per le innumerevoli situazioni critiche che mi han tolto ogni piacere. E non parlo di moto. Parlo di autobus granturismo che non so in base a quale folle ragionamento sono abilitati a percorrerla.
vorrei aggiungere solo che ho provato grande pena anche per il ragazzo francese che, presumo, fosse alla guida del camper. Era accovacciato dal motociclista, non dimenticherò mai lo sguardo perduto che aveva, era paralizzato dal dolore e dal rimorso, immobile.
Lo credo Carlo, e non oso immaginare lo stato d’animo del ragazzo che ha -per errore suo o per conformazione della strada e gli ingombri del suo mezzo- causato la morte di uno colpevole solo di trovarsi in quel punto in quel preciso , sfortunato momento!
A maggior ragione se è stato un suo errore.
Non vorrei mai trovarmi in quella situazione, ma credo che tutti noi nella nostra “carriera” abbiamo almeno una volta valutato male una curva destra e siamo finiti larghi (io sì, lo ammetto, e mi è andata bene!) o tagliato un po’ troppo una sinistra, mettendo potenzialmente a rischio anche altri, oltre a noi stessi...
Era anche questo il senso della parte finale del mio intervento precedente parlando di prudenza e velocità, per rispetto di noi stessi ma anche degli altri: non posso far molto nei confronti di certi imprevisti, ma non vorrei mai essere “l’errore altrui” che ha causato un incidente ad un’altra persona!
Velocità e traiettorie sono correlate, e al crescere della prima le seconde si distendono... in alcuni casi troppo!
Ed è solo una speculazione inutile, ma può essere che una velocità anche solo leggermente inferiore del povero ragazzo morto nell’incidente avrebbe comportato un esito totalmente diverso per lui... lo dico senza attribuirgli alcuna colpa!
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una vita finita ed una vita rovinata...accomunate da un'unica tragedia.
Davvero una brutta storia
esponenziale
03-05-2021, 13:58
Bobo un camionista fa della sua patente una professione e mi fiderei più di loro che dei guidatori della domenica!
Noi con le patenti superiori dobbiamo avere il tasso alcolemico a zero! Cosa che dovrebbe essere obbligatorio per tutti!
Ormai ho rinunciato da tempo ai giretti in moto nel fine settimana, non mi diverte più guidare nè riesco a godermi il paesaggio - passo troppo tempo e spendo troppe energie a tentare di prevedere
Io ho bocciato la domenica, tengo ancora buono il sabato ma solo se riesco a partire al mattino abbastanza presto (e tornare presto).
Oppure scelgo itinerari "minori": mi diverte di più guidare in un posto meno spettacolare, ma potendomi rilassare e guardare in giro, piuttosto che percorrere una delle strade più spettacolari del mondo ma non vedere comunque una fava - né divertirmi - a causa della continua tensione.
Negli ultimi due anni ho scoperto con piacere il mototurismo invernale.
Ci sono diverse limitazioni ai giri che riesco a fare, ma per molti versi il godimento è maggiore, presenta molti vantaggi.
Comunque, se parlare di queste tragedie inducesse anche uno solo di noi a fare una riflessione in più e chiudere un po' il gas in certe situazioni, credo che avrebbero una loro utilità.
bobo1978
03-05-2021, 14:26
Ma guarda io ne ho tre di.patenti ABC E CQC
Più un plico pieno di patentino vari...che ho perso il conto
Io non volevo puntare il dito su una particolare categoria
Mi lasciano così così, solo alcune affermazioni
Come se non uscire nel week end sia meglio o peggio,oppure ti distingua da quelli che la domenica facciano i coglioni
Come dire....ah ma io vado in vacanza solo quando gli altri lavorano .
Cioè...ci sono comportamenti e comportamenti .
Il mondo è vario
Personalmente non mi sento nemmeno di vergognarmi per tutti quei comportamenti deprovevoli di gente che può essere identificata in una delle categorie alla quale io stesso faccio o nn faccio parte
I motociclisti,tutti esaltati
I camionisti ,tutti ubriachi e mezzi addormentati
I camperisti ,sempre in mezzo alle balle
Gli intutati,ancora più esaltati
Quelli col cane ,che caga ovunque
Quelli coi bambini che rompono i coglioni
Cioè....insomma.anche no
Ci sono persone che sono maleducate e altre no
Per quello che posso dire,ci sono situazioni che l’esperienza ti porta a prevedere e a calcolare come molto “probabili”
In enduro si diceva,il sasso è la che ti aspetta,dietro la curva sotto la foglia
Su strada in curva può capitare,che qualcuno invada ,che qualcuno sbagli .
Che qualcuno si immetta
Col tempo e i km penso che molti abbiano imparato a calcolarlo e ad avere la capacità per quanto possibile in quel momento di avere la freddezza di evitare,rimanendo freddi un incidente.
C’è da dire che solitamente in moto si arriva più veloce....quindi,un po’ di colpa ne abbiamo .c’è anche da dire che imho.uno che guida una moto,è più attento a quello che fa
Non c’è la radio
Non c’è il telefono
Non c’è compagnia con cui dialogare...
Col tempo credo anche che si impari a tenere un certo margine di sicurezza
Per molti è tanto per molti è poco .ognuno ha il suo
E questo margine ,A volte significa piegare a 1,5 metri dalla linea di mezzo,perché solo mezzo metro è poco....oppure vedere un segnale di incrocio o immissione prima della curva e pensare che forse 5km/orari li togli e sto attento perché qualcuno potrebbe immettersi.
Per alcuni è normale tagliare oppure non avere margine
[emoji2371]
Altre volte non c’è niente da fare,nonostante tutte le buone premesse quali,prudenza,esperienza,capacità e efficienza del mezzo
E mi scivolano anche piuttosto bene via di dosso i vari articoli sensazionalistici Dei giornaloni
Son fatto così
@Bobo1978:
Secondo me fare certe scelte distingue, in effetti (*).
Che so: evitare gli assembramenti, baci e abbracci mi distingue da quelli che non li evitano. E credo (credo) che potrebbe rallentare la diffusione del virus.
Oppure: girare in solitaria su strade di montagna secondarie, anziché intrupparmi per salire lo Stelvio, nei giorni "canonici", mi distingue da quelli che lo fanno. E credo (credo) che diminuisca le probabilità che io abbia un incidente.
Le buone premesse servono solo a diminuire i rischi, non certo ad azzerarli, ma secondo me piutost che gnent l'è mei piutost.
Tu non lo pensi?
Cos'è CQC? :rolleyes:
(*) Al netto del fatto che, per molti, le mie scelte possano essere sbagliate o incomprensibili. Amen.
bobo1978
03-05-2021, 14:48
Evitiamo i comportamenti sbagliati
Non i comportamenti
[emoji4]
Poi certo ,ognuno esca quando gli pare.
Il CQC è,imho una cagata pazzesca
Sarebbe “Carta di qualificazione del conducente”
E lo fanno gli autisti professionali
Praticamente è un furto legalizzato di 400€ e 35 ore della tua vita per seguire un cazzo di corso teorico sulla guida degli autocarri etc,in cambio di 20 punti in più
Cioè
Io la patente C l’ho già fatta
Cazzo devo fare ancora?cazzo vuoi??
E poi questo ovviamente scade ogni 5 anni
Ogni 5 anni 35 ore rubate del tuo tempo libero e 400€
Ma potrei continuare x tutte le altre...
Ma non è sede
esponenziale
03-05-2021, 15:08
E si...il CQC è una puttanata per spillare soldi,...
Cmq ho sempre sostenuto che l'abilitazione alla guida è troppo facile da prendere.
A riguardo dell'accaduto mi dispiace perché purtroppo è stata una fatalità.
Riposi in pace...
Il CQC è,imho una cagata pazzesca
Sarebbe “Carta di qualificazione del conducente”
Praticamente è un furto legalizzato di 400€ e 35 ore della tua vita
..
Cioè
Io la patente C l’ho già fatta
Cazzo devo fare ancora?
E poi questo ovviamente scade ogni 5 anni
ovviamente, come i miei corsi antiincendio e primo soccorso per fare il capocantiere. E ovviamente mi ripetono esattamente le stesse cose .
Ormai i soldi si fanno con la fuffa.
La fuffa 'e la ripetizione, non i corsi
Altre volte non c’è niente da fare,nonostante tutte le buone premesse quali,prudenza,esperienza,capacità e efficienza del mezzo
Questa è una verità sacrosanta.
Altrettanto vero, è che con l'età , si fa tesoro dell'esperienza. Sia quella vissuta sulla propria pelle, sia quella che deriva dalle disgrazie altrui.
Ciascuno di noi, ha preso uno o più grossi spaventi. Ciascuno di noi, è caduto almeno una volta. Ciascuno di noi, ha ( almeno ) un amico che in moto si è fatto male.
Tutto questo costituisce un bagaglio di esperienza. Unito ad una (piccola) dose di sano fatalismo, ci aiuta a goderci in sicurezza la nostra passione.
Personalmente, acquisto moto sempre più prestazionali, e vado sempre più piano. Soprattutto quando guido con un passeggero.
Che il cielo ci protegga sempre tutti, ed accolga lo sfortunato collega.
Dpelago Ducati MTS V4
Il CQC è,imho
Grazie, ne ignoravo l'esistenza.
Sottoscrivo cagata.
Scusate l'OT
@bobo1978 i motociclisti nei weekend sono molti di più rispetto ai mezzi ingombranti nel resto della settimana..
E nella mia esperienza personale ho rischiato più spesso per un "collega" troppo esuberante che per un camion lento in mezzo alla strada..
blackballs
03-05-2021, 23:09
mi è sembrato bellissimo.
Te lo é sembrato perché lo é stato
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blackballs
03-05-2021, 23:15
... 'nsomma :confused:
ho la C dal 1990, mai avuto problemi di guida ... ma con il tulun eviterei :rolleyes:
Cerea a WAnni fa portavo i giornali,percorrevo il bracco di notte con uno sprinter passo lungo da 6,50 metri con 160 CV a velocitá di cui ancora oggi a distanza di anni mi vergogno,ma lo facevo tutto nella mia corsia,perció si,si può fare.
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esponenziale
03-05-2021, 23:24
Si può fare tutto! Hai avuto culo di non trovare un problema dietro una curva......
Mio padre mi raccontava di una lapide al cimitero che diceva suppergiu così. Qui giace Tal dei Tali morto in un incidente stradale........ Aveva la precedenza!
percorrevo il bracco di notte con uno sprinter passo lungo
certo che si può fare , ci mancherebbe :( ...ma in orari adeguati :mad:
Cerea a W
blackballs
04-05-2021, 12:31
Intendevo che si può fare di stare nella propria corsia anche con un camper.
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kazzarola
04-05-2021, 14:48
Mi spiace molto per il ragazzo, non è mai il momento giusto per andarsene, ma così e così giovane fa pensare...
Due ore fa ero per strada, davanti a me una Honda Civic ci una ventina d'anni fa con a bordo un ragazzo, davanti ancora un Ducato che va tranquillo ma neanche troppo.
La Civic era entrata davanti a me ad una rotonda con una manovra a dir poco da ritiro patente, ma ho lasciato correre pensando tra me e me che fosse un pirla... ebbene, neanche 30" dopo ne ho avuto la conferma: curva cieca a dx, si mette a superare il Ducato. D'istinto ho rallentato aspettandomi un frontale da un momento all'altro. Invece gli è andata bene, ma solo 10/15" secondi dopo abbiamo incrociato una betoniera che veniva in senso opposto.
Io non so cosa lo abbia spinto a compiere una manovra del genere, forse voleva togliersi dalle scatole il Ducato..forse era imbarazzato per la manovra rischiosa che aveva compiuto su di me poco prima.. fatto sta che qualsiasi veicolo fosse arrivato in senso opposto mentre lui stava superando, lo avrebbe centrato... e di colpo mi è venuto in mente questo post...
Gli è andata bene, meglio così ovviamente, ma spero si sia sporcato le mutande quando ha visto la betoniera e che serva in futuro..
https://www.ilsecoloxix.it/la-spezia/2021/05/03/news/schianto-a-carrodano-deiva-marina-in-lutto-per-la-morte-di-efrem-lascia-un-grande-vuoto-1.40226314
per chi pensasse che il ragazzo abbia una benchè minima responsabilità dell'accaduto. Notate la striscia bianca di mezzeria.
Che il camper fosse contromano pare indubbio...pare però anche potersi dire (a occhio) che una moto sarebbe comunque passata, se...
Il suo angelo custode si era distratto. Punto.
E dipiace, per uno qualunque dei "nostri" che non c'è più.
Ora si divertiranno giudici, periti ed avvocati
sarebbe passata se in maniera del tutto innaturale avesse curvato verso destra rasentando il bordo della carreggiata, cosa che non fa nessuno. Aggiungi che in un tentativo disperato di frenata avra' pure allargato , non si puo' certo dire che il ragazzo era fuori dalla traiettoria giusta
Sono daccordo con te. Temo però gli daranno un concorso. Già visto succedere, in un caso esattamente sovrapponibile (curva cieca a sinistra -destra per la moto-, macchina agricola in mezzo alla strada, concorso 30%). Tanto il ragazzo in vita comunque non torna...
sarebbe passata se in maniera del tutto innaturale avesse curvato verso destra rasentando il bordo della carreggiata, cosa che non fa nessuno.
cosa che non è proprio possibile fare in moto, ed anche molto insicuro se pensi a tutte le volte che metteresti le ruote nelle cunette a bordo strada.
La foto è ancora più inequivocabile di come ricordavano i miei occhi.
Davvero indefinibile la frase di rito..."dinamica da accertare". La verità è che, senza volersi accanire nei confronti di una persona che già starà soffrendo di suo e quanto l'ho visto con i miei occhi, qui forse ci sono gli estremi per l'omicidio stradale.
Non credo si possa giudicare la dinamica da una semplice foto. Occorrerà una indagine, misurazioni ed ascolto dei testimoni, anche se il furgone sembra essere oltre la linea di mezzeria. Ci sarà certamente un processo, con i soliti tempi biblici. Un vero dispiacere vedere morire così un giovane.
qui forse ci sono gli estremi per l'omicidio stradale.
Il reato di omicidio stradale come configurato dall'articolo CPP 589bis presuppone un inasprimento delle pene già previste in precedenza SOLO in caso di colpa (mancato rispetto delle norme del CDS) E CONTEMPORANEO stato di alterazione (droghe, alcol, ecc) o/e GRAVE INFRAZIONE quali mancato rispetto semaforo rosso, inversione a U in prossimità di curve/dossi/intersezioni ecc.
Per il semplice reato di omicidio stradale colposo, nulla cambia rispetto alla norma precedente. E' adesso previsto l'arresto del presunto omicida in flagranza di reato, da convalidare da parte dell'autorità giudiziaria.
L'autista del furgone è uno dei tanti, maledetti imbecilli che infestano le strade.
Quanto al motociclista, è una tragedia che sia morto. Assai probabilmente avrebbe legalmente ragione al 100%, ma non basta.
Da quel poco che si capisce dalla foto e con tutte le cautele che derivano dal non conoscere bene la situazione, viene il sospetto che maggiori capacità di guida gli avrebbero consentito di schivare il furgone.
Senza nulla togliere alla responsabilità dell'imbecille al volante, se rimane aperta una via di fuga - e dalla foto sembra esserci - di solito i casi sono due: o il motociclista andava troppo veloce per correggere la traiettoria, oppure non sapeva come farlo efficacemente.
Ragiono non per accusare il povero ragazzo, ma per far ragionare quelli che continuano ad andare in moto.
Vedo ogni giorno tanta gente guidare sopra alle proprie capacità, e poi andare in crisi alla prima curva più stretta o al primo veicolo che sconfina nella propria corsia. Questo è giocare alla roulette russa: ti va bene cento volte, ma prima o poi così i denti te li rompi.
Ogni volta che ci prendiamo uno spavento, è perché qualcosa di imprevisto ci ha messo in crisi e abbiamo avuto culo a non finire a terra o contro qualcosa.
Quando questo avviene, possiamo avere tutte le ragioni del mondo dal punto di vista della legge, ma abbiamo fatto un errore nel sistema di protezione della nostra incolumità.
avevo capito fosse un camper invece è un telonato, ed avevo capito che stesse salendo invece era in discesa
è mostruosamente contromano, ad occhio più di mezzo veicolo, veramente troppo anche per un mezzo ingombrante ma purtroppo uscirà fuori anche la norma che gli prescriveva di stare il più possibile a destra
oltretutto il guidatore del furgone si sarà ben accorto che era una strada piena di moto...
il contromano del furgone non e' dovuto come spesso accade ad allargare la curva, al contrario la ha tagliata tantissimo.
Brein secondo
04-05-2021, 17:49
Scusate, so già che certe cose non è opportuno dirle e vengono puntualmente viste come intente ad incolpare uno o l'altro. quanto segue non intende in alcun modo incolpare il povero motociclista.
Ma proprio per questo come possiamo giudicare da una foto dei veicoli fermi dopo lo scontro.
Per quanto ne sappiamo il furgone potrebbe trovarsi lì non perchè procedesse contromano ma per aver tentato disperatamente di evitare un motociclista contromano. Come puo' essere che l'autista stesse leggendo il cellulare.
Non dico che sia andata in un modo o nell'altro dico che dalla foto non possiamo sapere.
Quello è il punto in cui si è fermato il furgone, nulla sappiamo del perchè e del percome ci sia arrivato. Quello è il punto in cui si è fermata la moto ma nulla sappiamo del perchè e del percome ci sia arrivata.
Quando ho fatto il frontale in auto perchè uno mi è venuto addosso contromano, la mia macchina è finita 10 metri a destra dalla strada nel campo adiacente. Per una combinazione del tutto fortuita chi mi ha preso si è fermato 50 metri dopo perfettamente dentro la sua carreggiata. Per fortuna ha ammesso la colpa ma sfido io a ricostruire l'incidente dalla sola posizione dei veicoli in foto.
Le forze dell'ordine pero' sul loco hanno piu' informazioni, possono vedere le tracce di frenata, raccogliere i frammenti e dedurne la traiettoria e, non da ultimo, sentire i testimoni.
Non fa molta differenza per il motociclista ma per i figli dell'autista magari si', nel caso lui non avesse colpa, che le condanne non si facciano in 5 minuti sul forum.
eh sì, ancora più imperdonabile... pigrizia o fretta anzichè un errore di guida
https://www.ilsecoloxix.it/la-spezia/2021/05/03/news/schianto-a-carrodano-deiva-marina-in-lutto-per-la-morte-di-efrem-lascia-un-grande-vuoto-1.40226314
cambia nulla x quel che riguarda le mie precedenti considerazioni , ma se è la foto dell'incidente camper non ne vedo :(
che sgiai xrò :mad:
Cerea a W
avendo la mansardina, per uno che l'incrocia senza fermarsi può sembrare un camper, in effetti
Ma proprio per questo come possiamo giudicare da una foto dei veicoli
ovviamente si discute di quello che si vede e degli elementi che si conoscono o presumono, come potrebbe essere diversamente?
tanto le disquisizioni sul forum non fanno giurisprudenza e non spostano l'esito delle indagini vere, che terranno conto anche di quello che non sappiamo...
L'autista del furgone è uno dei tanti, maledetti imbecilli che infestano le strade.
L'altro giorno, salendo verso il Passo del Penice, ne ho trovato uno. Un pickup scassatissimo con alla guida probabilmente un contadino abituato a guidare trattori che tagliava spudoratamente le curve nonostante ci fosse un viavai di moto notevole, gli sono stato dietro per un pò e quando l'ho superato ho ringraziato di non essere armato perchè gli avrei sparato volentieri.
Secondo me dimentichiamo troppo spesso che la traiettoria giusta
È quella che ti permette di fermarti o scartare l'ostacolo imprevisto, non solo quella che sta in corsia.
E non intendo "dare colpe" al ragazzo, probabilmente io avrei guidato uguale e sarebbe andata nella stessa maniera.
Intendo solo ricordare che, come detto da altri, se prendo un trattore fermo dietro la curva cieca, in camion in contromano, uno stambecco, o altro, posso anche aver ragione ed essere nella traiettoria giusta ma male me lo faccio io e quindi, dal mio punto di vista, ero in una traiettoria "sbagliata" che però nel grosso dei casi, per fortuna, non si materializza come tale.
In questo caso ha mancato quella fortuna che spesso diamo per certa.
possiamo avere tutte le ragioni del mondo dal punto di vista della legge, ma abbiamo fatto un errore nel sistema di protezione della nostra incolumità.
Ecco Wotan ha scritto quel che intendevo meglio di come ho fatto io
e qui si ritorna al vecchio argomento che andare veloce su strade aperte è 10% abilità e 90% atto di fede che dietro la curva e fino alla riga di mezzeria non ci sarà niente e nessuno ad intralciarti "perchè hai ragione".
O si torna, ma il discorso è complesso, a quei posti dove la gente va (andava) forte in moto, conscia del fatto che l'utenza in media sapesse che si poteva trovare moto in piega (si spera nella propria corsia) e dunque stesse attenta, così come agli scarichi rumorosi che "avvisavano" del transito chi si trovasse vicino in corsia opposta.
Per chi si dovesse scandalizzare, sappia che, il fatto che su alcuni passi l'andare a far pieghe fosse tollerato (al fine di concentrare i rischi), me lo disse un Carabiniere negli anni 90, invitandomi però a non esagerare.
E la cosa si sapeva. Se poi vogliamo far tutti le verginelle facciamo pure.
Io comunque ho smesso, l'ho detto diverse volte
capisco la partecipazione emotiva ma non capisco come qualcuno si possa ostinare a negare l'evidenza elaborando ipotesi fantasiose. Un camper, così mi è chiaramente apparso arrivando frontalmente, non si sposta per la collisione con una moto. Se non forse di qualche centimetro. E' oltre un metro aldilà della mezzeria. Vi ho detto che per passare oltre sono dovuto passare alla sua destra (rispetto la sua direzione di marcia) perchè alla sinistra spazio non ce ne era; vero vi era anche il ragazzo a terra. Il quale era partito dalla Luigina tirando un paio di marce, con il Caballero, a tremila giri, ne sento ancora nelle orecchie il rumore. Forse poi si sarà trasformato in un pilota MotoGP nelle curve successive, chissà. E tutti pilotoni a parole, vorrei vedervi (anche no, si fa per dire) a dosare millimetricamente la manovra trovandovi un camper in contromano che vi lascia magari mezzo metro di margine sulla corsia.
Il mio messaggio era semplice, per quanto inutile e sono il primo a saperlo. Chiunque di noi sarebbe morto, a me è mancato un minuto. E' toccato ad Efrem, con il suo nome stranissimo.
Spiace leggere queste notizia
Hai detto bene, Carlo
"Chiunque di noi sarebbe morto"
In alcuni contesti semplicemente non dovremmo trovarci
Posto questo come base
Non credo si possa giudicare la dinamica da una semplice foto. Occorrerà una indagine (..)
(..) Temo però gli daranno un concorso. Già visto succedere (..)
C'è un 3d qui dentro di qualche anno fa.
Auto in contromano in curva (la guidatrice dichiarò che stata distratta da un'ape entrata nell'abitacolo) ma non totalmente, falciate tre moto, morti e feriti.
A memoria, ad un paio di motociclisti fu attribuito concorso in quanto "non procedevano in prossimità del margine destro della carreggiata".
90% atto di fede che dietro la curva e fino alla riga di mezzeria non ci sarà niente e nessuno ad intralciarti "perchè hai ragione".
Spesso, per abitudine e pigrizia, ci si dimentica che è così.
Ho amici che non lo hanno mai nemmeno davvero capito e hanno una serie infinita di santi in paradiso.
Il grosso dei motociclisti però lo sa, solo che lo dimentica spesso.
blackballs
04-05-2021, 23:17
Li c é una striscia continua.se le fdo effettuando i rilevamenti dimostrano che la moto era nella sua corsia e il furgone in contromano voglio vedere come fanno a dare concorso di colpa.pazienza che le assicurazioni facciano i cazzi che vogliono quando non é presente la striscia di mezzeria ma cosí sarebbe veramente una vergogna.
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Molti non possiedono neppure quel minimo di tecnica che gli permetta di stare a destra. Il taglio della curva diventa quasi obbligato, anche perché spesso sono troppo veloci / lenti per chiudere decorosamente la curva o il tornante
Chiunque di noi sarebbe morto, a me è mancato un minuto. E' toccato ad Efrem, con il suo nome stranissimo.Eh, no, questo non lo puoi proprio dire.
Forse.
E più vai su con le capacità, più diventa improbabile.
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voglio vedere come fanno a dare concorso di colpa
Velocità non consona alle condizioni stradali (curva cieca)?
Che abbia torto o ragione, purtroppo, è irrilevante
Condoglianze alla famiglia.
Sono un ex camperista e motociclista di ritorno (dopo un lungo periodo di lutto).
Velatamente qualcuno lo ha detto; parlo con cognizione di causa. Mentre nessuno può ora prendere una moto senza fare la patente, chiunque può prendere un camper largo 2.5 m e lungo fino a 7.40 senza aver dovuto fare una patente aggiuntiva. E' estremamente facile trovarsi in mezzo ad una corsia. L'età media dei camperisti è addirittura superiore a quella dei motociclisti. Lo stile di guida è diverso e il kilometraggio medio è di 8000 km annui (che significa sempre "senza aver "occhio").
A parte lo sciacallaggio mediatico degli incidenti in moto, credo che un poco tutti dovremmoa avere meno scarichi aftermarket e più corsi di pilotaggio. Come pure per i camperisti, a mezzi di +60 mila euro, si dovrebbe rendere obbligatorio un corso di guida da 500 euro. Oserei infine aggiungere che con 120 euro (ma si trovano da 70) si può installare una dash cam sulla moto: non migliora la situazione, ma lameno per i parenti sapere di chi è la colpa potrebbe essere un beneficio (oltre che per i periti).
Lamps
E
kazzarola
05-05-2021, 09:55
...
Intendo solo ricordare che, come detto da altri, se prendo un trattore fermo dietro la curva cieca, in camion in contromano, uno stambecco, o altro, posso anche aver ragione ed essere nella traiettoria giusta ma male me lo faccio io e quindi, dal mio punto di vista, ero in una traiettoria "sbagliata" che però nel grosso dei casi, per fortuna, non si materializza come tale...
Verissimo, condivido al 100%, in primo luogo devo portare a casa la pelle, ma.. ma ci sono delle situazioni in cui anche andando a 30 km/h non riesci ad evitare. Quindi che facciamo, non usciamo più di casa (non solo non andiamo più in moto) perché potremmo incappare in un momento sbagliato nel posto sbagliato?
Non voglio essere polemico, intendiamoci, non ne è proprio il caso, condivido quello che hai scritto, ma dobbiamo (purtroppo) accettare che non tutto è nel nostro pieno controllo..
Per quanto riguarda la foto, concordo che si possa dire poco (ci penserà chi di dovere ovviamente), ma il mezzo pare davvero molto dentro la corsia sbagliata e la moto incastrata sotto tenderebbe a far pensare che gli sia scivolata sotto... come se il ragazzo, accortosi del mezzo nella sua corsia, abbia pinzato, perso l'anteriore e sia scivolato sotto il mezzo. Se fosse stato un frontale pieno (con la moto ancora in posizione verticale), non credo che la moto sarebbe rimasta lì. Ma queste ovviamente sono supposizioni fini a sè stesse e non alleviano il dolore delle persone coinvolte...
Brein secondo
05-05-2021, 10:18
E' assurdo che sia io dai insistere avendo detto che non possiamo determinare nulla.
Quello che intendevo è che se vedi un motociclista scivolare lo vedi scivolare verso l'esterno, un modo per tentare di limitare i danni è sterzare in direzione opposta sperando che continui a scivolare verso il guard rail della tua corsia mentre tu prosegui nella sua.
Al contrario se ti accorgi all'ultimo che sei nel posto sbagliato e stai per fare un frontale con una moto, sterzi bruscamente per rientrare nella tua carreggiata, non prosegui bellamente come nulla fosse.
Quello che intendo è che il furgone potrebbe ora essere li' perchè ci è andato per evitare l'incidente.
Ma non dico che sia cosi' dico che la fotografia non dice nulla.
Secondo me dimentichiamo troppo spesso che la È quella che ti permette di fermarti o scartare l'ostacolo imprevisto, non solo quella che sta in corsia.
Sono d'accordo ! Ma purtroppo la maggioranza degli automobilisti e motociclisti se ne frega! Chi più chi meno si comportano come se in strada fossero soli.
Vicino casa mia c'è una curva a 90 gradi, in pianura, quasi nessuno la percorre senza invadere l'altra corsia. In questo caso non si tratta di incapacità ma di maleducazione ?
Si dovrebbe andare tutti più piano ma temo sia impossibile, e parlo di tutte le categorie.
Il mio è un commento generale non riferito all'incidente di cui si parla. visto che non c'ero.
R.I.P. al ragazzo.
Sono d'accordo ! Ma purtroppo la maggioranza degli automobilisti e motociclisti se ne frega! Chi più chi meno si comportano come se in strada fossero soli.
E' provato il cervello umano non è preparato a vedere un due ruote. Ci vorranno anni di educazione.
Guardati il video.
https://www.youtube.com/watch?v=wM8Xli2KTzI
dobbiamo (purtroppo) accettare che non tutto è nel nostro pieno controllo..
non c'è dubbio, nel momento in cui salgo in moto invece di prendere l'auto aumento i miei rischi di incidente.
Li posso contenere con corsi di guida sicura (che non ho mai fatto, per esempio) o una guida più "accorta" (che cerco di fare ma non è che sia sempre il caso) che preveda sempre di guidare in modalità "che succede se..." oppure sperare (come spesso è stato il caso) che mi vada bene...
Diciamo che oltre alla terza potrei, parlo per me eh, fare un po' più della seconda, che però mi limiterebbe un poco il divertimento. Non ho scuse rispetto alla prima, pigrizia principalmente, ed è un errore.
Quello che intendevo è che se vedi un motociclista scivolare lo vedi scivolare verso l'esterno, un modo per tentare di limitare i danni è sterzare in direzione opposta sperando che continui a scivolare verso il guard rail della tua corsia mentre tu prosegui nella sua.
Al contrario se ti accorgi all'ultimo che sei nel posto sbagliato e stai per fare un frontale con una moto, sterzi bruscamente per rientrare nella tua carreggiata, non prosegui bellamente come nulla fosse.
Quello che intendo è che il furgone potrebbe ora essere li' perchè ci è andato per evitare l'incidente.
Ma non dico che sia cosi' dico che la fotografia non dice nulla.
La fotografia l'ho presa dal Secolo e l'ho condivisa. Ma io non giudico dalla fotografia, peraltro ben chiara. Io ero là, nessunissima traccia di frenata o brusca sterzata di nessuno dei due mezzi. Pare evidente che il margine di manovra che aveva il ragazzo per evitare l'incidente, indipendentemente dalla velocità che aveva, fosse più nullo che poco. Poi ci sono i superpilotoni che avrebbero impennato scavalcando il camper ma quelli li lascio alle loro illusioni sperando che non debbano mai ricredersi sulle loro asserite funamboliche capacità.
Poi ci sono i superpilotoni
Carlo, credo (umilmente) di poterti dire che ti sbagli. Se l'appunto era, con altri, riferito a me, vai a rileggere con calma quello che ho scritto, dettato da esperienze personali e professionali.
L'emozione è una (bella) cosa, la realtà, purtroppo, spesso altra.
E bada bene che ho scritto purtroppo...
Con immutata stima
La foto secondo me non lascia spazio a dubbi: il “camper” è esattamente a cavallo della mezzeria, quindi per metà della sua larghezza è nella corsia opposta !
E ci sta che magari abbia avuto quella frazione di secondo per correggere quando si è accorto dell’impatto imminente, nel qual caso era ancora più a sinistra...
Non capisco dalla foto quale sia la curva in questione ed in quale punto della stessa fossero, e non so nemmeno quanti spazio libero ci fosse per la moto se avesse tenuto molto la destra... ma vorrei dire comunque una cosa: ho fatto alcuni corsi di guida sicura (GSSS e Adventureschool) e tutti mi hanno insegnato qualcosa... in particolare insistono molto sul rispetto della traiettoria “sicura” su strada, in cui la regola è impostare larghi, non tagliare e uscire molto stretti.
Sacchini fa usare molto il freno posteriore per gestire la traiettoria (anche in salita!) e ti dice di uscire dalla curva nel 30% interno della stessa (il 30% della propria corsia, non della strada!)
In molte occasioni l’applicazione di tali concetti mi ha salvato - se non da un incidente per colpa altrui!- almeno da un bello spavento, e non posso fare a meno di pensare che la conoscenza, l’allenamento e la pratica di tali concetti sia una delle poche armi di difesa veramente efficaci per limitare i danni causati dall’altrui negligenza.
Non posso sapere se in questo caso particolare avrebbe fatto differenza sull’esito, e di sicuro il povero ragazzo non potrà più beneficiare di tali insegnamenti... ma noi che siamo vivi possiamo... e sarebbe meglio farlo!
Per noi stessi e per gli altri
Tapatalk
chuckbird
05-05-2021, 12:53
E più vai su con le capacità, più diventa improbabile.
O forse è esattamente il contrario: più sei incapace, più insicuro ti senti (specialmente quando sai di non essere solo), meno osi e quindi meno rischi.
Ma questo non vale assolutamente per la storia in questione che disconosco completamente... perché sempre e comunque, ogni caso è un caso a sé.
Fermo restando che il caso in questione non è giudicabile correttamente solo da una fotografia e facendo un discorso generale, la mia opinione (basata su un'esperienza piuttosto vasta, insegno guida sicura da oltre 10 anni) è che la maggior capacità di guida in sé non ti faccia correre rischi maggiori, anzi, è senza dubbio il contrario.
Chi non possiede certe tecniche di base è una mina vagante, soprattutto per se stesso. Di solito va piano perché si sente drammaticamente inadeguato, ma neanche questo può evitargli di essere alla mercè di qualsiasi minimo imprevisto.
Se uno non supera mai i 50 km/h, ma non sa correggere efficacemente una traiettoria, non sa schivare efficacemente un ostacolo né riesce a fermarsi in meno di 20 metri contro i 10 necessari a uno che sa guidare, i casi sono due, o questo tizio circola solo su strade assolutamente deserte e prive di curve a stringere e tornanti, oppure gioca continuamente alla roulette russa.
Al contrario, chi è padrone della tecnica di guida può muoversi a velocità nettamente più elevate mantenendo un margine di sicurezza enorme.
Poi è ovvio che se uno è coglione, si può mettere nei guai anche se è capace. Ma se uno non è capace, non deve essere coglione per cacciarsi nei guai, ci sta immerso sempre.
nei grupponi di intutati quelli più pericolosi sono sempre quelli in fondo, che "ottimizzano" le traiettorie per non perdere il contatto con quelli davanti.
quando incrocio un gruppo mi metto sempre a dieci cm dalla cunetta finchè non sono sicuro che anche l'ultimo è passato
Poi ci sono i superpilotoni che avrebbero impennato scavalcando il camper ma quelli li lascio alle loro illusioni sperando che non debbano mai ricredersi sulle loro asserite funamboliche capacità.Saper correggere una traiettoria non è funambolismo da pilotoni, è soltanto tecnica di guida. Si insegna, si impara e tiene fuori da un sacco di guai, ma purtroppo non molti ne sono padroni.
Anche se NON sono nessuno, non sono completamente d’accordo quanto scritto da Wotan.
Secondo me uno che va piano perché insicuro o meglio poco esperto, di solito mette a rischio solo la propria incolumità,
chi invece va veloce perché è sicuro o meglio più esperto, può mettere a rischio l’incolumità non solo la propria ma anche quella degli altri .
Anche perché chi va veloce è più facile che sbagli traiettoria rispetto a chi va piano, ripeto non sempre, ma spesso è così.
“GIESSISTA” cit.
Certo, uno bravo e veloce ma coglione più fare danni maggiori, ha molta più energia cinetica. Non a caso ho scritto che l'incapace è una mina vagante soprattutto per se stesso.
Ma l'incapace può comunque fare un sacco di danni agli altri, per esempio se fa un dritto su un tornante e prende un motociclista.
Anche perché chi va veloce è più facile che sbagli traiettoria rispetto a chi va piano, ripeto non sempre, ma spesso è così.Attenzione, ho parlato di capace, non di veloce. Chi è capace e veloce, non sbaglia traiettoria, chi è veloce e basta invece lo fa sistematicamente. Sono due cose diverse.
D’accordo con te.
Allora serve fare dei corsi a tappeto, sulle strade di gente che va veloce e rimane in traiettoria e lontano dalla striscia bianca (QUELLA DI MEZZERIA[emoji845]) ce ne sono pochi!
Seriamente, servirebbe sensibilizzare Motociclisti ed automobilisti spiegando che la striscia bianca a cui stare vicino è quella alla propria destra[emoji845] NON ALTRO…..
“GIESSISTA” cit.
Eh, sono 15 anni che lo dico. ;)
Brein secondo
05-05-2021, 14:43
Carlo scusa ma davvero con il cuore in mano, ti sbagli.
Non puoi scrivere che la foto non lascia dubbi. Ci sono una quantità di dettagli non visibili o poco visibili in foto che potrebbero ribaltare le conclusioni.
Per esempio, restando nel campo del visibile, le ruote del camion nella foto sono rivolte verso la corsia opposta con significativa ed evidente inclinazione. Questo significa che un decimo di secondo prima di fermarsi il camion ha letteralmente svoltato verso la corsia opposta. Potrebbe essere compatibile con un tentativo di evitare il motociclista, e meno compatibile con una marcia contromano, un conto è invadere la corsia opposta procedendo nel senso della strada, un conto è svoltare a sinistra. Inoltre dalla foto non si puo' in alcun modo determinare la posizione della moto in marcia. Nessuno puo' escludere che l'invasione sia stata reciproca.
Questi apparentemente piccoli dettagli vanno incrociati con le dichiarazioni del sopravvissuto/o dei testimoni. Questo fanno gli inquirenti. Se lui dichiarasse di aver fatto quella esatta manovra per quella esatta ragione, la posizione delle sue ruote sarebbe un riscontro rilevante. Come sarebbe rilevante capire se la moto sia stata trascinata o se il camion fosse già fermo quando è avvenuto l'impatto e cose del genere.
Il camion puo' avere tutte le colpe del mondo ma il motociclista non è caduto dopo aver colpito il camion, è caduto prima. Questo sì che si puo' desumere dalla foto. Se è vero che il camion invadeva la sua corsia questo potrebbe aver causato una frenata di panico. E nessuno sa a che velocità andasse il motociclista o che posizione avesse la moto sulla careggiata quando è successo.
La responsabilità originale sarebbe comunque del camion ma questo non significa che questo epilogo era l'unico possibile.
Chiedo scusa, parlare di questi sofismi si scontra col sentimento generale, mi scuso per l'inopportunità.
Sono pienamente convinto che avere buone capacità di guida, che vadano oltre, quindi, al semplice saper cambiare le marce e usare freno/frizione, sia un ottimo investimento per la propria sicurezza. Pertanto sono senz'altro a favore di qualsiasi scuola di guida sicura o anche di guida veloce perchè aiuta a prendere maggiore consapevolezza dei propri mezzi. Mi rammarico solo che di scuole di guida serie, con insegnanti professionisti, ce ne siano veramente poche e spesso difficilmente raggiungibili. Però faccio una promessa a me stesso: quest'anno, alla faccia del covid, mi iscrivo ad un bel corso. Se avete consigli.......
la patente A, almeno quando l'ho presa io era una baggianata.
Facessero fare un rettilineo a 100 e poi la frenata.
Una buona percentuale si pianta alla prima frenata vera...purtroppo.
Mi dispiace per il ragazzo, poteva capitare a tutti noi.
bella idea!
e penso che il ragazzo che ha portato alla discussione ne sarebbe stato felice.
Mi accodo. Un piccolo modo per ricordare "uno di noi" e per ridurre i rischi che, ne sono consapevole, prendo anche troppo spesso...
mi iscrivo ad un bel corso. Se avete consigli.......GSSS che è su tre livelli
https://www.gsss.it/
https://www.adventureschool.it
Di un certo Sacchini.
“GIESSISTA” cit.
insegno guida sicura da oltre 10 anni.
Hai MP.
+10 traiettorie
Nico-Tina
05-05-2021, 16:18
Dispiace molto per il ragazzo morto.
quello che voglio dire non è riferito a chi ci ha lasciato, ma è riferito a chi ha scritto.
Tutti i giorni vedo persone in moto sfrecciare a velocità incredibili, lanciarsi in curve cieche di qualunque tipo, centro abitato, passo di montagna, semplice statale........voi siete convinti che i vari consigli degli esperti (dosaggio di frenata, gas, prendere la curva al centro, al lato etc etc)vi serviranno ad affrontare ed evitare l'ostacolo dietro la curva???
Siete illusi, a 80 all'ora hai bisogno di decine di metri per fermarti.....poi sei anche in curva......per cui quello che trovi dietro la curva che sia un sasso, uno che viaggia lentamente, uno che fa invasione di corsia o chissà voglia Dio, tu, se ti va bene ti fai tanto male.
Per cui per favore, andiamo semplicemente piano.
Sì, ma non è meglio andar piano E avere anche un po' di margine grazie alle capacità acquisite (magari proprio con un corso), piuttosto che andare piano e basta?
Alla fine si tratta di diminuire il rischio, e tutto fa brodo, no?
Ho letto tutta la discussione. Molte esternazioni sacrosante.
Resta un fatto.
Durante un giro in moto, (più o meno ) spesso, si è distratti. Al netto di tutto quanto giustamente esposto da molti, nessuno tiene la concentrazione al massimo durante tutto l'itinerario.
Ci si guarda in giro. I profumi, le chiacchiere con il passeggero, si smanetta con le impostazioni del computer di bordo....
Se l'imprevisto ( che tale è etimologicamente perchè manca l'aspettativa dell'evento ) Ti coglie nel momento sbagliato, per quanto bravo e prudente Tu sia, difficilmente hai scampo.
Va da se che abbigliamento adeguato, tecnica di guida, e prudenza in senso lato, mitigano gli effetti di una sfiga nel momento inopportuno.
Resta tuttavia un'alea di fatalismo ineluttabile, alla quale non ci si deve ciecamente assuefare, ma che purtroppo va messa in conto.
Dpelago Ducati MTS V4
Sì, ma non è meglio andar piano E avere anche un po' di margine grazie alle capacità acquisite (magari proprio con un corso), piuttosto che andare piano e basta?
Certo che si .
E penso sia anche il pensiero di Nico.
Se l'imprevisto ( che tale è etimologicamente perchè manca l'aspettativa dell'evento ) Ti coglie nel momento sbagliato, per quanto bravo e prudente Tu sia, difficilmente hai scampo.
Certo ma la probabilità di lasciarci le penne è direttamente proporzionale alla velocità .
A 40 all’ora se fai un dritto forse ti fermi in tempo, a 80 vai giù dal burrone.
A 40 all’ora se fai un dritto forse ti fermi in tempo, a 80 vai giù dal burrone.
Infatti ho aggiunto ...
" Va da se che abbigliamento adeguato, tecnica di guida, e prudenza in senso lato, mitigano gli effetti di una sfiga nel momento inopportuno. "
Voglio dire, che FORSE prescindendo delle opportune perizie che verranno stilate, dobbiamo considerare la possibilità che il povero ragazzo fosse nel posto sbagliato al momento sbagliato.
Dpelago Ducati MTS V4
Come ho detto sopra di questo incidente non mi permetto di fare alcun commento.
Quello che ho scritto è una riflessione generale sembra che chi vada in moto abbia difficoltà ad ammettere che molti di noi vadano troppo forte.
altra obiezione a frequentare corsi: ma io vado in moto da trentanni e non è mai successo niente, saprò come si guida. A cosa serve.
Vai in giro male adesso esattamente come trentanni fa perchè ormai gli errori sono sedimentati
IlMaglio
05-05-2021, 18:13
La foto sembra attestare la colpa del camper in quanto invasivo della corsia opposta. Tuttavia - anche in base a mia esperienza concreta, dove chi mi precedeva era in curva al limite sinistro della sua corsia - mi paiono strane due cose:
la misura veramente notevole della parte di corsia opposta invasa dal caravan
le ruote del caravan, come già rilevato, notevolmente girate a sinistra, più di quanto la curva sembra richiedere.
C'è forse da domandarsi se ambedue i veicoli ovvero i loro conducenti non si siano spaventati, il povero motociclista con la pinzata da panico, e l'autista del caravan virando fortemente a destra per evitare il motociclista e, quindi - imbarcatosi o per evitare di finire nel dirupo - operando una nuova sterzata a sinistra, con il fatale impatto.
Nel mio caso così avvenne: la Mercedes evitò il primo motociclista e me ma andò a sbattere contro la montagna alla sua sinistra.
vado in moto da trentanni e non è mai successo niente, saprò come si guida. A cosa serve.
Vai in giro male adesso esattamente come trentanni fa perchè ormai gli errori sono sedimentatiEsperienza e maturità comunque aiutano, una schiappa con 30 anni di esperienza mette in atto contromisure che un 20enne altrettanto schiappa non conosce.
Quello che la schiappa di 50 anni di solito non sa è che basterebbe un corso di guida per cambiargli la vita.
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Nico-Tina
05-05-2021, 21:19
Certo ma la probabilità di lasciarci le penne è direttamente proporzionale alla velocità .
A 40 all’ora se fai un dritto forse ti fermi in tempo, a 80 vai giù dal burrone.
La penso esattamente come te, affrontare una curva cieca, in un centro abitato in discesa, a 70 all'ora, in 2 con un gs 1250 ......i soggetti li ho visti con i miei occhi in centro a Varese mentre scendevano da Rasa.......vi garantisco che con la serie di cancelli e abitazioni che accedevano direttamente alla strada, bastava una macchina che usciva di casa e i 2 non avrebbero avuto scampo.....e ho detto 70 all'ora mica 150.......anche se hai la piattaforma inerziale sotto le chiappe non ti fermi in 30 metri..........sei spacciato.
Chi ha voglia di correre e misurare le sue capacità che indubbiamente ognuno di noi crede di avere può andare in pista.
Buona strada a tutti.
Non penso che tutti i motociclisti che cavalcano determinate moto vedi chopper,Harley Davidson e modelli simili, abbiano fatto poi questi importanti corsi di guida,ma se andiamo ad analizzare i dati degli incidenti queste”categorie” sono quasi sempre escluse. Sono convinto che la velocità gioca un ruolo importantissimo nelle cause degli incidenti.
Questo mio pensiero nulla ha a che vedere con ciò che è accaduto allo sfortunatissimo ragazzo R.I.P.
Per una semplice questione fisica, se vai ai 50 invece che ai 70 si dimezzano spazi di arresto e energia d'impatto.
A volte si pensa "boh i 70, i 50, è lo stesso" ma la differenza è enorme.
Boxerfabio
05-05-2021, 23:19
Ho preso Harley apposta per questo. Poi ho imparato ad apprezzarla e “amarla” (parolona).
Ma la prima l’ho presa proprio per andare piano e perché fa stare bene anche andando piano.
Col GS e compagnia bella anche andando piano sei a 100 senza accorgertene. Arrivi come sassate anche non volendolo.
Non penso che tutti i motociclisti che cavalcano determinate moto vedi chopper,Harley Davidson e modelli simili, abbiano fatto poi questi importanti corsi di guida,ma se andiamo ad analizzare i dati degli incidenti queste”categorie” sono quasi sempre escluse.E dove li trovi questi dati? Fammi sapere.
Sono convinto che la velocità gioca un ruolo importantissimo nelle cause degli incidenti.Anche io, anche se, a quanto pare, qui si tendono a fraintendere le mie parole.
Ho detto che chi sa controllare la moto, si può permettere velocità nettamente più elevate e con maggior sicurezza di chi non sa come farlo, e lo sottoscrivo.
Da qui a dire che si può andare come pazzi sempre e comunque, ce ne corre.
Votan,nella tua fortunatamente lunga vita/motociclistica, quante volte hai visto incidenti gravi con coinvolte moto del tipo sopra descritto ? Io non ho frainteso le tue parole e sono altrettanto convinto che fare dei corsi di guida sicura sia solo un bene,chi sà controllare bene il mezzo che guida è certamente un elemento migliore di uno che non lo sá controllare,ma a mio avviso la velocità è la causa principale degli incidenti gravi.
Non ho mai visto dati Istat sulla sinistrosità (https://www.istat.it/it/archivio/245757) suddivisi per marca, perciò ogni considerazione sull'argomento è un'illazione, a meno di dati che non conosco.
E il numero degli incidenti che io (o chiunque altro) ho visto non fa statistica.
Il punto è un altro: il giovane esaltato per la velocità si compra una ZX-10R, non una Softail, ma se si ammazza è colpa della sua foga, non della Kawa. Lo stesso giovane si ammazzerebbe altrettanto bene su una Harley, forse anche meglio, viste le peggiori doti dinamiche.
Per quanto riguarda la velocità, si tende sempre a incolparla, ma è un errore, perché essa in sé non vuol dire niente, se non è messa in relazione con altro.
Che rischio corre un bravo conducente in perfetta forma su un'autostrada tedesca rettilinea deserta a 250 km/h alla guida di un veicolo meccanicamente a posto? Nessuno.
Al contrario, ci sono situazioni dove già andare a 40 km/h è estremamente pericoloso, per la presenza di bambini o anziani o animali, ma nessuno si sogna di accusare chi guida a quella velocità, perché è percepita come normale.
Se due motociclisti si scontrano, uno sopra ai limiti, ma perfettamente in controllo della propria guida, e l'altro contromano perché ha appena fatto un dritto senza superare i limiti, di chi è la colpa?
Se in autostrada un automobilista si sposta improvvisamente dalla corsia di accelerazione nella corsia di marcia a 40 km/h e un automobilista ai 130 km/h legali lo centra in pieno perché non può fare altrimenti, di chi è la colpa?
penso che il concetto sia più che
dato tutto il resto uguale, moto capacità pilota protezioni
se vai ai 50 fai un certo tipo di incidente/manovra
se vai ai 70 ne fai un altro, necessariamente peggiore
se vai ai 100 sei in una situazione infinitamente peggiore
Certo, bisogna scegliere la velocità giusta in rapporto alle circostanze, ma tra le circostanze c'è anche la capacità di chi guida.
Se sei una sega e vai a 130 km/h e ti infili in un fosso alla prima curva, i tuoi 130 km/h sono molto, ma molto più pericolosi di quelli di uno che sa a quale velocità e in che modo deve fare quella curva.
Parole a fiumi, molte sensate per carità, ma che starebbero bene in un thread sulla sicurezza stradale, compresa la promozione dei corsi di guida. Qui parliamo di un incidente mortale ove un ragazzo che del tutto presumibilmente stava andando sereno per la sua strada (vedi racconti di tutti gli amici del Motoclub che lo conoscevano, tipologia di moto, abbigliamento, come era partito tre chilometri prima dalla locanda etc..) e si è trovato in contromano un camper che gli ha lasciato ad essere proprio ottimisti 1 metro di corsia utile per evitarlo. Perchè ai tanti che non sono mai stati sul Bracco ricordo che a destra c'è quasi sempre una bella cunetta ove se metti la ruota ti schianti sulle rocce. All'improvviso, con una velocità relativa comunque di almeno 100km/h se andava a spasso come ritengo. Ora continuate pure a discutere di tutto quello che volete al contorno ma la sostanza è solo questa.
Ed anche in riferimento ai corsi tanto decantati che, sia chiaro, farò perchè si impara sempre qualcosa; secondo voi che incidenza può avere sul vostro comportamento proprio nell'attimo fatale, con il terrore che vi attanaglia, quanto avete imparato in un paio d'ore facendo una trentina di chilometri, rispetto ai (ad esempio) miei 400000km svolti in 40 anni di moto? Ovviamente vi comporterete come vi detta l'istinto consolidato in una vita e soprattutto la PAURA. E del tutto probabilmente NON farete la cosa esattamente migliore in quel momento, è fisiologico. Non state studiando l'incidente alla moviola, lo state vivendo. Non sarete mai Marquez che, lui si abituato, decide come e dove cadere quando proprio non può più tenere la moto.
Carlo hai ragione e mi scuso per aver parlato d’altro.
Carlo hai ragionissima, nel caso in questione molto probabilmente ci sarebbe stato poco o niente da fare per chiunque, e questo è drammatico perché ci ricorda che tutti noi possiamo incappare in una situazione analoga e lasciarci le penne per colpa d’altri.
Ma per nostra fortuna una situazione così è molto più rara di tante altre “vie di mezzo” per le quali la corretta impostazione della traiettoria e altre cose sul controllo della moto che si imparano ai corsi possono fare la differenza tra avere un incidente serio o evitarlo per un pelo...
Considera inoltre una cosa: l’incidente è avvenuto perché il camper era appunto “fuori traiettoria” : se il suo guidatore avesse saputo percorrere la traiettoria giusta l’incidente non ci sarebbe stato!
E questo vale per ogni volta in cui sono coinvolti 2 mezzi provenienti da direzioni opposte: se ognuno facesse la linea “sicura” non ci sarebbe alcuno scontro...
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fastfreddy
06-05-2021, 10:51
L'idea che un corso di guida di poche ore non aiuti a migliorare le proprie capacità non mi trova d'accordo ...ti fa fare un balzo in avanti notevolissimo, anche se cavalchi da trent'anni (sempreché non sia un corso idiota)
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Carroarmato
06-05-2021, 11:02
La differenza tra l'aver fatto un corso o meno è, nella pratica, abissale.
Parlo per cognizione di causa avendo frequentato corsi di alpinismo, sci alpinismo, eccetera.
La differenza appunto tra l' "alpinista" che sono adesso e il montanaro che ero prima è immensa e tutto, se vogliamo, si riassume in tre parole: consapevolezza del rischio.
Solo se prima impari a capire cosa rischi riesci poi a gestire, evitare e soprattutto anticipare i fattori critici.
Non tutti naturalmente ma di certo una gran parte.
Il parallelo con la moto è perfetto perchè tutti siamo capaci di andare in moto così come tutti siamo in grado di andare in montagna.
C'è chi si fa un 3000 con le adidas, lo zainetto invicta e torna a casa sano e salvo così come c'è chi gira in moto sfidando la sorte e si sente un drago.
Poi capita che ti schianti contro un furgone e non sai chi ringraziare o che ti colpisca una scarica di sassi che non sai da dove viene e amen.
Ma la consapevolezza del rischio è qualcosa che ti cambia la vita soprattutto perchè ti mette faccia a faccia con i tuoi limiti che diventano tali solo quando li conosci, altrimenti è sempre una partita con la sorte
io condivido quanto dice mio fratello. Certamente ha ragione anche wotan ma non in questa circostanza. conosco quella strada a menadito e sono miriadi le curve senza visibilita' in cui se dall'altra parte qualcuno e' contromano tutto accade in un decimo di secondo. Non hai manco il tempo di accennare una reazione. E quasi tutte le strada di montagna sono cosi'.
Putroppo dimentichiamo che l'urto frontale e' mortale anche a bassa velocita' proprio perche' le velocita' si sommano. Se i due andavano annche a meno di 50 km /h e' come prendere un muro a 100. E tranquilli, se prendi un muro a 100 muori anche in macchina, figuriamoci in moto.
Allora andare piu' piano puo' servire certamente nel 99% dei casi, ma esistono casi come questo in cui la razionalita' di wotan, che tende a scientificizzare le situazioni , nulla puo' fare.
Aggiungo un'altra cosa, che la sapete tutti benissimo. Essere esperti e "bravi" serve se queste doti si usano per accrescere il margine.
Ma tutti noi siamo diventati esperti e bravi,ognuno con i suoi limiti, semplicemente in anni in cui abbiamo alzato l'asticella. Perche' esperto e bravo non lo diventi andando piano.
Lo diventi da ragazzo andando piu' forte e imparando a suon di facciate. Nessuno qui dentro (eta' media 50 ) ha imparato nei corsi. Con i corsi si e' eventualmente perfezionato, ma quando li ha fatti, se li ha fatti, c'e' andato con il suo bagaglio di esperienza. E se era gia' bravo vuol dire che pianissimo non andava.
Vale sempre. QUante volte sentiamo che l'alpinista caduto nel crepaccio era "esperto".
Ha sfruttato la sua esperienza non per aumentare il margine di sicurezza, ma per alzare l'asticella. E senza alzare l'asticella l'esperienza non se la potenva fare. Cane che si morde la coda ma credo di aver reso l'idea. Il bradipo resta bradipo, non rischia perche' va piano, ma di frotne alla manovra di emergenza chiude gli occhi e molla il manubrio.
L'esperto fa la manovra ma a volte non riesce perche' essendo esperto sta andando piu' forte e non ha il tempo materiale.
L'unico sicuro sarebbe l'esperto che improvvisamente si bradipizza. Come sto facendo con l'eta' e come farete tutti a poco a poco anche inconsapevolmente.
Ma....e qui l'inghippo.....bradipizzandovi resta l'esperienza ma cala la bravura. E anche qui cane che si morde la coda.
Spero di aver reso il concetto anche se sembra un po' astruso.
magnogaudio
06-05-2021, 11:26
Mi hai rammentato la morale di Wargames ...
L’unico metodo per vincere è non giocare
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beh ma il corso, o l'esperienza, non dovrebbe solo limitarsi a insegnarti come reagire all'ostacolo improvviso
penso siamo tutti d'accordo che una volta che sono in mezzo a una curva, vedo ostacolo e ho meno di 1 secondo di tempo (14m/s ai 50km/h) per reagire, corso o non corso non cambia moltissimo l'esito dell'incidente
però il corso, e l'esperienza, potrebbero (dovrebbero?) portarmi a impostare la curva così da avere ampi spazi di manovra nel caso in cui ci sia l'ostacolo
cioè non dovrebbe servire solo a reagire alla situazione ma a guidare in maniera tale da ridurre le possibilità di trovarsi in quella situazione
secondo non è questione di diventare "pilotoni" con il corso e cambiare le proprie capacità di reazione ma di avere un'impostazione che io possa esercitare nella guida "normale" e non in fase di emergenza, così da ridurre la possibilità di trovarmi nella fase di emergenza
che non penso voglia per forza dire bradipizzarsi
fastfreddy
06-05-2021, 11:35
Ovviamente un corso non è un lasciapassare che ti evita di lasciarci le penne in moto però aiuta molto ad avere maggior consapevolezza come ben spiegato da carroarmato
Fare un corso per ridurre i margini è ovviamente un'idiozia
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Leggevo sul libro di Wotan, che impattare a 70 km/h contro un ostacolo fermo, equivalga a cadere dal 6 piano :rolleyes:
Già da anni, invecchiando, ho rallentato l'incedere. Se una curva è cieca, io rallento.
Certo è che non puoi "piantarti " ad ogni curva senza visibilità, pena richiare di essere travolto da tergo.
Certe strade sono pericolose per loro conformazione. Una somma algebrica di eventi avversi, può tramutarsi in tragedia. E' l'imponderabile contro cui non ci sono provvedimenti.
Dpelago Ducati MTS V4
l'esperienza, potrebbero (dovrebbero?) portarmi a impostare la curva così da avere ampi spazi di manovra nel caso in cui ci sia l'ostacolo.
cioè non dovrebbe servire solo a reagire alla situazione ma a guidare in maniera tale da ridurre le possibilità di trovarsi in quella situazione
secondo non è questione di diventare "pilotoni" con il corso e cambiare le proprie capacità di reazione ma di avere un'impostazione che io possa esercitare nella guida "normale" e non in fase di emergenza, così da ridurre la possibilità di trovarmi nella fase di emergenza
che non penso voglia per forza dire bradipizzarsiEsattamente.
il franz
06-05-2021, 12:05
Il quote Wotan!!! :-)
quanto avete imparato in un paio d'ore facendo una trentina di chilometri, rispetto ai (ad esempio) miei 400000km svolti in 40 anni di moto?
Sono d'accordo con Carlo, ma poi solo io vedo quelli che escono dai corsi particolarmente ingessati sulla sella?
Anche con Aspes sul fatto che esperto e bravo non lo si diventa andando piano e aggiungo non lo si diventa ripetendo sempre gli stessi percorsi.
p.s. quel chilometraggio l'ho fatto con 2 moto, ne ho avute 8 in totale.
Pensa quando non è un minuto ma sono 10 metri, quando quello davanti non è uno sconosciuto salutato poco prima ma il tuo migliore amico e quando verifichi l’effetto del volo oltre l’auto che gli taglia la strada all’improvviso senza guardare (dopo essere stata ferma in attesa di immettersi da traversa a destra per svoltare alla sua sinistra).
A quel punto tutto assume un senso e una connotazione completamente differente e il modo di guidare (per chi non appende il casco al chiodo dopo esperienza simile) cambia drasticamente.
Va bè, oggi gira così.
Brein secondo
06-05-2021, 12:18
... Non hai manco il tempo di accennare una reazione. .
Anche se di base la penso diversamente sei stato molto convincente e questo intervento penso inquadri la cosa meglio di tanti altri.
PERO'
1) nel caso in questione non c'è frontale, c'è una moto scivolata e finita sotto ad un camion. Quando è avvenuto l'impatto la moto era a terra. Chiaro che poteva esserci finita nel tentativo di evitare il camion e che di questo camion è la colpa ma in ogni caso se fosse andata ai 10 km/h non sarebbe scivolata e non ci sarebbe stato nemmeno il frontale a prescindere dalla bravura del pilota. Con l'aumentare di questa bravura potremo aumentare questa soglia senza cambiare il risultato, un campione di motard avrebbe gestito la cosa che ne so ai 40 all'ora (faccio per dire) gli altri in una fascia intermedia tra questi due livelli.
E' sterile teoria? E' fisica, la stessa che usano alla Nasa per muovere le astronavi, c'è poco da mettere in dubbio e so che capisci perchè il tuo intervento era corretto sotto questo punto di vista(il discorso delle velocità opposte ecc).
2) riformulando il punto 1, se la strada ha curve cieche e strette, come regola generale da CDS devi ridurre la velocità fino al punto di poterti fermare di fronte a qualsiasi ostacolo improvviso dietro la curva.
Chiaro he se l'ostacolo si muove verso di te hai meno tempo ma giustamente qualcuno ha fatto notare che c'è un errore logico diffusissimo a riguardo delle velocità.
Cioè il convincimento che gli 80 all'ora rispetto ai 70 siano solo il 14% in piu'.
Non è cosi' in fatto di danni potenziali, i danni potenziali e le probabilità di incidente crescono esponenzialmente.
Non serve a nulla convincerci che non cambia nulla fare i 50 invece dei 40, e che contano altre cose tra cui la sfiga. Cambia tutto la sfiga la possiamo combattere, certo nessuno fa la contabilità degli incidenti evitati e delle ragioni per cui sono stati evitati.
Questa volta nessun riferimento al caso in questione a part l'inciso al punto 1, ovvio che lui non poteva rallentare ai 10 km/h, è una considerazione puramente virtuale.
esponenziale
06-05-2021, 12:31
Ho sempre pensato che mi fiderei di più di chi in moto è cascato che di uno che non è mai cascato!
Chi ha superato i propri limiti li conoscerà la volta successiva e lo porterà a rimanerci dentro più o meno a seconda delle situazioni.
Condivido i pensieri di Carlo,Aspes e Wotan.
Cmq è una dura selezione naturale. Chi sopravvive cercherà di trasmettere al prossimo le proprie esperienze positive ma soprattutto negative che serviranno a salvaguardare chi saprà usare il cervello!
Purtroppo alcuni non ci arriveranno a godere del futuro, ma facciamo in modo che la loro dipartita possa servire ai posteri!
LucioACI
06-05-2021, 12:54
Io in una curva cieca a 70kmh...a metà curva praticamente, ho trovato una macchina che usciva da una stradina privata. Aveva lo specchio...non so se lo abbia guardato...sta di fatto che me la sono trovata che occupava tutta la corsia. Non so per quale motivo, non ho neanche provato a frenare...ho solo continuato la mia traiettoria e chiuso gli occhi...quella signora, per fortuna non ha frenato. Sono passato. Se solo avessi toccato i freni, avessi fatto qualsiasi cosa, tranne chiudere il gas...mi sarei trovato nella fiancata della opel corsa. Non sono stato bravo...ho solo avuto culo...e lì non c'è corso di guida che ti prepara...
per fare una ulteriore chiosa, ci sono a mio parere due livelli di esperienza e capacita'.
Uno e' quello ragionato, che puo' essere pure metabolizzato con i corsi eventualmente, ovvero impostare bene le traiettorie (non per fare il tempone, ma per la sicurezza, il che puo' benissimo voler dire traiettorie diverse!!!) .QUesto effettivamente viene dall'esperienza ma essendo per l'appunto una cosa che avviene in tempi lunghi per il cervello i corsi possono certamente andare bene, se non dicono cose che gia' si sapevano (e spesso e' cosi').
L'altra e' la questione in "banda passante stretta", ovvero tempi di reazione e manovra istintiva. Oltre una certa soglia tutte le azioni sono automatiche e non frutto di ragionamento. Il corpo si comporta da macchina meravigliosa quale e', con tutti i suoi sensori e tutti i suoi attuatori. QUi se uno e' sempre andato piano e' completamente tagliato fuori. La capacita' di reazione viene dalla velocita' a cui si e' abituati a reagire, dalla "banda passante" dei nostri regolatori in anello chiuso . Chi si intende di regolazione sa cosa intendo.
Voglio fare un esempio concretissimo.
Ho fatto almeno 15 anni di fuoristrada prima di passare alla strada nel 1990.
Ero abituato a guardare in terra a pochi metri davanti la ruota, per schivare gli ostacoli o preparare il corpo ad assorbirli. TUtte le reazioni erano automatiche ma le velocita' erano praticamente sempre sotto i 70 -80 km/h !
Andando su strada e guidando in quel modo ero incerto e poco fluido.
Poi qualcuno mi insegno' che bisogna guardare il piu' lontano possibile. Se entri in curva devi guardare l'uscita. Improvvisamente tutto cambio'. Andavo piu' veloce, sciolto e sicuro.
Tecnicamente ho intuito che davo piu' tempo al cervello per elaborare le informazioni visive, per cui il suo tempo di reazione diventava adeguato alla velocita' piu' elevata. Prima lui reagiva per i 70 km/h in maniera frenetica elaborando informazioni inutili, l'asfalto non cambia ogni 3 metri come un tracciato fuoristrada. Le asperita' non avevano piu' importanza ma diventava importante la traiettoria.
Ora, dopo questa papardella ....se si comicnia a d andare piu' piano la parte ragionante resta intatta, la parte automatica purtroppo andra' scemando perche' non piu' allenata.
A tutti capita di essere impacciati dopo un po' che non si va in moto.
Come chiosa quasi umoristica....il mio dirimpettaio di scrivania, con cui vado in moto da anni, ogni tanto a sorpresa mentre mi vede scrivere al pc, mi lancia una caramella.
La vedo arrivare con la coda dell'occhio e immancabilmente la acchiappo al volo e lui ci viene matto....la moto e' sempre un bell'allenamento per i riflessi
Io in una curva cieca a 70kmh...a metà curva praticamente, ho trovato una macchina che usciva da una stradina privata.
Andrea1982 mi capira' perche' abita nella via di cui sto per parlare. Anni fa, mattina presto, stavo salendo l'aurelia, curva cieca veloce a destra , entro bello sdraiato in piega. Dalla sua stradina un camion era in immissione. NOn poteva vedermi poveretto, il camion non accelera certo come una freccia. Ho capito che se frenavo bloccavo e mi ci infilavo sotto. Scansarlo a sinistra passandogli davanti mi avrebbe preso in pieno. Ho continuato a tenere la piega e sfilandolo di coda mi sono infilato nella via da cui lui usciva per non frenare in piega.
Mi sono congratulato con il mio sangue freddo, poi ho messo in lavatrice le mutande e infine non sono mai piu' uscito da quella curva sdraiato
(.....)
Questa volta nessun riferimento al caso in questione a part l'inciso al punto 1, ovvio che lui non poteva rallentare ai 10 km/h, è una considerazione puramente virtuale.
Hai ragione e ti quoto in pieno
Ma se fai una considerazione virtuale stai parlando di qualcosa che poi non è reale
Una bici in quella condizione sarebbe andata a 10 orari?
Perché davvero poi qualcuno tampona da dietro....
Se nemmeno una bici fosse andata a 10 orari stiamo parlando della teoria che è molto diversa dalla pratica
Lavoro in ambito sanitario, per fortuna non in 118 ma i pazienti li vedo in fase riabilitativa
Quando ti raccontano che la controparte non ha rispettato lo stop e ti porta via in pieno...... hanno senso anche in questo caso i corsi e i tempi di reazione?
Ci sono incidenti che davvero non possono essere previsti
oppure a tutti (TUTTI) gli incroci con diritto di precedenza e semaforo verde rallentate a 10 orari e vi accertate di ricevere la precedenza?..... in una città, per esempio, come Roma?
Non sarebbe vita e quindi tanto vale andare in auto
LucioACI
06-05-2021, 13:07
Io aspes non ho frenato e ho continuato la mia traiettoria...ma non credo che sia stata una scelta ragionata...sicuro non ho avuto l'istinto di tirare i freni da piegato. Per me credo si possa parlare di culo
Io da un po' di tempo se vedo uno specchio sul lato sinistro sto molto ma molto all'erta.
Poi, ovvio, ci vuole anche del gran culo.
cane che si morde la coda.
Spero di aver reso il concetto anche se sembra un po' astruso.
Concordo con chi ha detto:
Il buonsenso deriva dall'esperienza,
ma l'esperienza deriva dalla mancanza di buonsenso.
Brein secondo
06-05-2021, 14:08
Se nemmeno una bici fosse andata a 10 orari stiamo parlando della teoria che è molto diversa dalla pratica
D'accordo ma ogni avanzamento pratico dell'umanità si basa su ragionamenti teorici di base. Estremizzando si colgono meglio i concetti.
E il concetto è che da certe osservazioni si possono trarre conclusioni certe, da altre no.
Il fatto che non si possa andare ai 10 all'ora non significa automaticamente che andare ai 70 è come andare ai 50. poi c'è anche il buon senso e l'onestà intellettuale, vogliamo dire che gli incidenti di moto sono tutti generati dagli automobilisti dietro che sfanalano costringendoli ad accelerare?
Il fatto che il camion ci venga incontro non significa automaticamente che la nostra velocità non conta e non puo' incidere sull'esito finale.
Il fatto che in certe circostanze non possiamo evitare il masso che ci cade in testa, non significa che i corsi di guida non abbiano utilità.
Le casistiche non sono bianche o nere, ci sono tutte le sfumature.
Concordo con Aspes sul fatto che in tre decimi di secondo non si possono attuare comportamenti controllati ma solo automatismi.
Ma in 3 decimi di secondo cambia totalmente la distanza percorsa se vai 10 o 20 km piu' forte.
E la mia esperienza di karate mi ha insegnato che gli automatismi si creano.
istruiti da un istruttore ed esercitandosi a fare le cose in una erto modo, col tempo si acquisiscono gli automatismi che poi metti in atto anche nei due decimi di secondo.
Ma prima di tutto un istruttore te lo deve dire e poi tu devi avere la costanza di pensarci tante volte quanto necessario per farlo diventare automatismo.
Un'altro luogo comune è che si debba per forza sbagliare per imparare. Non è vero, si puo' imparare dagli errori altrui. Se fai il cuoco e devi imparare a cuocere l'arrosto non è necessario bruciarne 45 per capire quanto tempo deve cuocere, puoi anche fidarti di chi l'ha fatto prima. Poi ovvio che se non ti eserciti sarai una pippa rispetto a chi lo fa tutti i giorni ma almeno non butti via due kg di carne.
Sono carine le frasi ad effetto, ci sia appassiona facilmente ai giochi di parole sull'esperienza e il buon senso, ma la nasa ha mandato uomini sulla luna assumendo studiosi di fisica con l'allergia per gli errori, nessun pilota acrobatico per quei corridoi.
Concordo con chi ha detto:
Il buonsenso deriva dall'esperienza,
ma l'esperienza deriva dalla mancanza di buonsenso.
io non sono molto d'accordo.......
la mancanza di buonsenso, il più delle volte, non ti permette di accumulare esperienze.....
non fai in tempo ... ti succede qualcosa prima
:-o
la mancanza di buonsenso, il più delle volte, non ti permette di accumulare esperienze.....
non fai in tempo ... ti succede qualcosa prima
:-o
Mi inserisco io. La mancanza di buon senso si tramuta in esperienza, laddove non si metta la sfiga di mezzo.
Perchè che lo si voglia o meno, l'imponderabile resta.
Dpelago Ducati MTS V4
Infatti.
Quanti di noi hanno imparato (che so, a guidare la moto) tramite esperienze un po' sopra le righe, quando non palesemente insensate?
Qualche facciata, si accumula esperienza, e arriva anche il buonsenso.
Qualcuno è stato purtroppo fermato brutalmente, e per sempre, durante questo percorso.
QUante volte sentiamo che l'alpinista caduto nel crepaccio era "esperto".
la montagna non lo sa.
e anche se lo sapesse...non vedo perchè dovrebbe avere un occhio di riguardo
sulla strada è uguale...siamo tutti sullo stesso piano...allenamento, esperienza, prudenza, riflessi pronti, buonsenso ecc. sono tutte belle cose, giusto che ci siano, ma bastassero a pararci il culo in ogni circostanza, sarebbe chiedere troppo.
:)
Qualcuno è stato purtroppo fermato brutalmente, e per sempre, durante questo percorso.
è proprio questo che intendevo...
ma se preferite procedere con la testa nel sacco dovuta a poca cognizione o mancanza di buonsenso che dir si voglia, ed aspettate di accumulare esperienze con questo sistema.......
auguri !
:goodman:
Brein secondo
06-05-2021, 15:01
Qualche facciata, si accumula esperienza, e arriva anche il buonsenso.
Ce ne sono tantissimi che hanno imparato e bene senza sbattere (purtroppo non faccio parte della categoria). Il buonsenso significa sensibilità per stimare correttamente i rischi. I rischi non sono annullabili ma possono essere gestiti. Per gestirli devi esse in grado di stimare correttamente il loro peso per indirizzare le tue risorse dove è piu' efficace il rapporto tra rinuncia e conseguente abbattimento del rischio.
E' dimostrato e dimostrabile che abbiamo una percezione falsata di come si muove il rischio all'aumentare della velocità ed è dimostrato o dimostrabile che compiamo un sacco di errori logici (BIAS) per indagare la realtà e scegliere i comportamenti . "mio nonno ha fumato due pacchetti al giorno per 80 anni, quindi le sigarette non fanno male".
ma se preferite procedere
Preferite?
La mia era solo una boutade: una frase che ho letto e che condivido, nel senso che è un processo che capita a molti, in qualche fase della vita.
Oggi come oggi (parlo per me) la prudenza è d'obbligo. Sono un fermone da paura, e anche le mie altre attività le pratico con raziocinio.
A vent'anni però ero un po' diverso: forse non un criminale, ma di certo molto più imprudente di ora.
Mi pare normale, del resto.
Chi è che è nato saggio?
Non facciamo le verginelle, che di gente che gira sempre a cazzo duro ne abbiamo vista, ne abbiamo conosciuta personalmente, e magari in qualche caso eravamo noi...
Chiedo scusa per l'OT, che col povero ragazzo del Bracco non c'entra.
Parole a fiumi, molte sensate per carità, ma che starebbero bene in un thread sulla sicurezza stradale, compresa la promozione dei corsi di guida.Questo thread riguarda la sicurezza stradale, eccome, e non trovo affatto inappropriato parlarne, perché questa è proprio l'occasione in cui noi tutti riflettiamo sull'argomento.
Quanto alla promozione dei corsi di guida, non me ne frega un accidente di promuovere i miei corsi, mi interessa diffondere la cultura della sicurezza. Lo faccio da quando sono iscritto a questo forum e non cesserò mai di farlo. Chi mi conosce lo sa bene e sa altrettanto bene che il mio manuale di guida sicura è scaricabile gratuitamente, proprio per questo motivo.
Non ho mai sopportato chi parla di fatalità, di destino e altre amenità del genere. La verità è che si può guidare la moto in diversi modi. Purtroppo, il modo di chi è in balia degli eventi che lo circondano è fin troppo diffuso. C'è gente, tanta, che guida la moto in stato di costante preoccupazione, e accende un cero ogni volta che ritorna a casa sano e salvo.
Se mi sentissi così, non ci salirei nemmeno, sulla moto. Questo stato d'animo deriva dalla percezione che le proprie capacità sono inadeguate rispetto alla complessità degli eventi che si riscontrano circolando su strada. Ma le capacità non sono scolpite nel marmo, si possono accrescere.
Ed anche in riferimento ai corsi tanto decantati che, sia chiaro, farò perchè si impara sempre qualcosa; secondo voi che incidenza può avere sul vostro comportamento proprio nell'attimo fatale, con il terrore che vi attanaglia, quanto avete imparato in un paio d'ore facendo una trentina di chilometri, rispetto ai (ad esempio) miei 400000km svolti in 40 anni di moto? Ovviamente vi comporterete come vi detta l'istinto consolidato in una vita e soprattutto la PAURA. E del tutto probabilmente NON farete la cosa esattamente migliore in quel momento, è fisiologico. Non state studiando l'incidente alla moviola, lo state vivendo. Non sarete mai Marquez che, lui si abituato, decide come e dove cadere quando proprio non può più tenere la moto.
Non serve essere stuntmen per aumentare esponenzialmente la sicurezza intorno a sé, basta applicare tecniche precise, che non riguardano solo la capacità di gestire un imprevisto (frenata di emergenza, schivamento di un ostacolo ecc.), ma lavorano nella direzione di evitare l'insorgere degli imprevisti, o meglio, di trasformarli in eventi previsti.
Per esempio, nei tratti tortuosi e stretti, si sa che ci sono quelli che sconfinano, perché tagliano o perché semplicemente non entrano nella loro corsia perché sono larghi e soprattutto lunghi. Lungo tratti del genere, tenere rigorosamente la destra fa la differenza tra prendere uno spavento ad ogni veicolo che incrocia - cosa che per molti motociclisti è normale - e divertirsi tranquilli e al riparo dalla stragrande maggoranza dei problemi.
Queste tecniche si possono imparare in due modi: da soli o facendosele insegnare da qualcuno.
Farsele insegnare richiede qualche ora, e qualche settimana per consolidarle.
Impararle da soli richiede curiosità, coraggio, metodo e tempo.
Non molti hanno queste doti, e per questo ci sono in giro tanti, ma tanti motociclisti che magari hanno fatto milioni di km su due ruote, ma non sanno staccare una frenata di emergenza, non conoscono il controsterzo e mettono i piedi a terra per fare un'inversione a U.
Certo, la tecnica non esclude al 100% di farsi male. Se trovi un masso che blocca l'intera carreggiata, sei fritto, non c'è tecnica che tenga. Ma quanti di voi hanno trovato una cosa del genere nella loro vita? Io mai, e sono sul milione di km su due ruote e altrettanti su quattro.
Invece, un furgone che sconfina su una strada tortuosa è la regola, non un evento eccezionale; non tenerne conto e andare nel panico se ne capita uno, significa, come direbbe Ghiaia, mettere il culo in mezzo ai calci.
Il povero ragazzo andava sereno per la sua strada e non metto in dubbio che avesse legalmente ragione, eppure è morto. Il punto è tutto qui.
mi fiderei di più di chi in moto è cascato che di uno che non è mai cascato!
concordo, poco aiuta di più che provare quanto è duro l'asfalto
Corsi: quelli a cui ho partecipato duravano da tre a quattro giorni e non qualche ora
Il povero ragazzo andava sereno per la sua strada e non metto in dubbio che avesse legalmente ragione, eppure è morto. Il punto è tutto qui.
e sarebbe morto anche avendo frequentato il tuo o qualsivoglia altro corso di guida sicura. E questo non significa che non possano servire in altre circostanze, anzi ne sono certo, ma davvero non comprendo il tuo insistere a calarli in questo contesto specifico.
E tu chi sei per deciderlo?
fastfreddy
06-05-2021, 20:19
Non capisco perché quando si affrontano queste discussioni si insista tanto sulla fatalità ...il caso esiste ma ciò non toglie che imparare a guidare meglio sia un buon metodo per stare più lontano dai guai, riducendo le probabilità che ci si ritrovi in situazioni difficili da gestire ...poi quelle impossibili possono capitare ma con frequenza molto rara se si lavora sulla prevenzione
Non so se sarebbe servito usare il freno posteriore in questo caso, tanto per dire, ma è una delle cose che personalmente non facevo ed ho imparato qui, nonostante usassi la moto da sempre (nessuno nasce imparato e nessuno te lo insegna quando ti regalano la patente, almeno non nel 1988) ...con la Z non serve quasi a niente, perché sulle sportive il freno posteriore non funziona mai (nonostante i miei sforzi per renderlo funzionante), ma con la Stelvio lo usavo parecchio per stringere le curve (infatti cambiavo spesso anche le pastiglie dietro) e mi aiutava molto a disegnare traiettorie più conservative e a rientrare quando sbagliavo
(non sto dicendo che il poveretto oggi sarebbe vivo se avesse saputo controllare meglio la sua moto ...sto dicendo che lavorare sulla prevenzione è sicuramente utile a ridurre le situazioni scabrose che capitano guidando una motocicletta)
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+1
Che usando il freno dietro si potesse stringere traiettoria su una curva è una cosa che ho scoperto qui per caso e senza la quale ho guidato (peggio) per piu di un decennio. Scoperta per caso. E chissà quante altre me ne mancano che, se spiegate ed esercitate anche solo un paio di giorni, cambierebbero decisamente il mio modo di andare come lo ha fatto questa.
Peraltro non ho ancora mai capito perché funzioni (anche se a onor del vero non ho mai cercato info) ma funziona davvero bene.
OT
durante l'ultimo corso mi hanno insegnato e funziona...inversione ad U con la RT in due metri tutto di freno posteriore
Gunflint
06-05-2021, 21:22
OT
durante l'ultimo corso mi hanno insegnato e funziona...inversione ad U
Ho visto parecchi video su YouTube proprio su inversione a U molto stretta utilizzando il freno posteriore, davvero molto utile
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E tu chi sei per deciderlo?
e tu per decidere il contrario, a seicento chilometri di distanza, mentre io ero là?
E chi ha mai deciso il contrario? Leggi quello che scrivo? Evidentemente no.
Io parlo di probabilità e di competenza, ed è un discorso razionale.
Sei tu quello che dice "è così, così sia, amen", dando mostra di certezze impossibili da confermare.
A me piace ragionare con chi intende ragionare. A quelli che vanno per dogmi, auguro una buona via.
Ti leggo sempre con attenzione, pur non conoscendoti ho sempre approvato quello che scrivi. Non in questo caso. Ma non è davvero un problema se esiste una ragione e chi eventualmente ne sia il possessore. E per rispetto del ragazzo non ha davvero senso discutere in toni accesi. Finiamola qui entrambi.
Sono convinto che l'imponderabile o sfiga esista e sia una componente importante della vita. Il famoso essere nel posto sbagliato nel momento sbagliato e non c'è difesa.
Senza ricordare il ponte di Genova, avevo una giovane collega morta in modo assurdo. Tornava a casa dal lavoro accompagnata dal fidanzato che guidava. Un'auto è caduta dal cavalcavia mentre passavano, cadendo su di loro: lui solo ferito leggermente e lei schiacciata
fastfreddy
07-05-2021, 06:27
L'imponderabile fa parte della vita, però cerchiamo di ampliare al massimo il controllo sugli eventi per ridurre al minimo le possibilità che ci capiti qualcosa di grave ... ciò non toglie che possa capitare ma l'eterna ricerca di maggior sicurezza ha senso, sia attiva che passiva, sennò sarei ancora in giro con le Stan Smith e il giubbino in plastica della Rukka invece che con un paio di stivali e l'airbag
La mia compagna vorrebbe una Smart (piccola, poco impegnativa, agile) ma io non le consentiro' mai di salire su un barattolo che spacciano per automobile, soprattutto al giorno d'oggi con il tonnellaggio che ti ritrovi sulle strade ...per fortuna ho scoperto che le piacciono le Volvo ... purtroppo non riesco a convincerla a fare un corso di guida (guida da cani) ...pare lo consideri tempo sprecato e ferisce il suo orgoglio
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le smart sono molto piu' sicure di quel che si crede in caso di impatto.
Ho lo stesso problema con mia moglie, guida malissimo ma non accetta nè consigli nè tanto meno intende spendere tempo "prezioso" (ma prezioso per far che??) per allenarsi alla guida. Inoltre detesta, ovviamente, le macchine di grandi dimensioni per cui non ha MAI guidato, neppure per sbaglio, una delle macchine che ho avuto negli anni nè ovviamente quella attuale che è lunga 5 metri! Ma la cosa buffa è che fa anche parte di una setta animista che crede che il serbatoio della benzina si riempa da solo per autogenerazione, che i tagliandi siano dei pezzi di carta svolazzanti, che bollo e assicurazione siano un complotto del governo per controllarci come fa con le scie chimiche, insomma, bisogna portare pazienza...............
+1
Che usando il freno dietro si potesse stringere traiettoria su una curva è una cosa che ho scoperto qui per caso e senza la quale ho guidato (peggio) per piu di un decennio. .
l'ho sempre fatto, sopratutto col bandit 1200, ma non tanto per stringere la traiettoria, quanto epr fare una sorta di rudimentale controllo di trazione in apertura di gas fuori dalle curve. Da li e' venuto istintivo anche usarlo per stringere la traiettoria quando necessario. E mi chiedevo sempre se sbagliavo, quando sentivo i vari piloti dire con orgoglio che loro non usavano MAI il posteriore, quasi fosse un marchio di infamia. Io ho sempre fatto fuori le pastiglie dietro molto prima di quelle davanti, perche' staccatone non ne faccio visto che faccio scorrere la moto, ma il freno dietro per quegli usi l'ho sempre adottato. E' pur vero che se si abbassa un po' il ritmo non lo usi nemmeno per quello. Se dicessi quanto mi durano le pastiglie freno mi direste che e' impossibile , e che o sono fermo o lascio la moto a girare i km sul cavalletto.
@aspes: molto più sicure di quel che si crede (cioè zero) può essere, ma la fisica vale per tutti, anche per la Smart: l'assenza di una zona di deformazione anteriore adeguata su cui scaricare l'impatto di un urto frontale è un dato di fatto. Poi, avendo anche quella superato le prove di omologazione, in qualche modo gli ingegneri hanno ovviato ma c'è una differenza abissale tra le prove di omologazione e la vita reale. Vorrei vedere come supera una collisione frontale con impatto a 50 kmh, angolato di 30°, che è la situazione più vicina ai casi reali.
le smart sono molto piu' sicure di quel che si crede in caso di impatto.Per molti sicurezza = autoblindo
Riguardo le auto, mi viene da dire che qui dentro credo che tutti abbiamo fatto pratica quando tutti i controlli non esistevano, il che voleva dire che se facevi una cagata la pagavi sempre cara, questo ti portava a conoscere i limiti tuoi e del mezzo, e si imparava a "guidare". Ora l'elettronica ci mette sempre una pezza, e quando non ci arriva vuol dire che il limite è stato abbondantemente superato.. ma l'utente non sa cosa fare perchè è una situazione a lui sconosciuta.
Riguardo i corsi di guida in moto, 2 anni fa, nonostante guidassi moto da oltre 30 anni sia in pista che fuori, mi sono iscritto seppur con molto scetticismo. Al termine della prima giornata mi ero già convinto di avere fatto la cosa giusta e mi sono ripromesso di tornare a fare lo step pro.
La penso come te e sono anche io convinto che frequentare corsi ben strutturati e con buoni istruttori non può che far bene, anche se vado in moto da 45 anni.
Riguardo i corsi di guida in moto, 2 anni fa, nonostante guidassi moto da oltre 30 anni sia in pista che fuori, mi sono iscritto seppur con molto scetticismo. Al termine della prima giornata mi ero già convinto di avere fatto la cosa giusta e mi sono ripromesso di tornare a fare lo step pro.
Guida sicura a Settembre 2020 dopo circa 35 anni di patente moto. Iscritto a guida sportiva a Maggio 2021.
daniele52
07-05-2021, 09:32
vero,hanno una cellula ben studiata ed efficace
fastfreddy
07-05-2021, 09:37
quì c'é un bell'articolo sui crash test della Smart
https://www.sicurauto.it/crash-test/news-crash-test/le-smart-sono-sicure-vediamo-alcuni-crash-test/
pensavo peggio, però lanciarla contro la classe S gioca un pò a favore secondo me perché è un'auto che ha zone d'assorbimento molto estese e probabilmente molto ben studiate ...se finisci contro un Ducato voglio vedere dove ti trovano
@fastfreddy
la fatalità esiste, o il culo. O come lo vuoi chiamare.
Se ci tieni dovrei avere il video. Forse è ancora sulla schedina anche se dopo ho fatto altre tre ore di moto.
Sto facendo la Raticosa martedì e poco dopo Firenze , insospettitto dal limite di 50 kmh e vado piano. Molto. Sarò stato sui 65.
Arriva nel senso opposto un autobus di linea su un tratto a visibilità ok, e anzichè fare un S, tira dritto. Io esco dalla curva, e mi trovo l'autobus di linea sulla mia corsia. Mi attacco all'ABS, letteralmente fermo la moto, e sento uno spiffero della fiancata dell'autobus molto vicino. Molto. Soppraggiunge mia moglie, che per poco non mi centra, visto che sono in curva fermo.
Credo questo sia culo. E basta.
Da li noto tutti i limiti del passo, li trovo quasi tutti a 50, rari tratti a 70, non ricordo un limite a 90 (è la prima volta lo faccio). Trovo controproducenti questi limiti, perchè irrealistici e perciò ignorati. Ti passerebbero via gli autobus...
Il test contro la classe S è riferito alla prima generazione di smart. I test americani condotti sulla seconda generazione hanno dato pessimi risultati nello scontro contro una vettura di classe media (MB classe C), con la "morte" del conducente (il manichino ha riportato lesioni giudicate letali in un essere umano). Per la terza generazione, quella attuale, non esistono ancora test indipendenti ma l'autore dell'articolo solleva dubbi sui video finora circolati che risultano tagliati/interrotti proprio nei punti salienti della prova. Al momento non mi sentirei di dire che la smart è una vettura particolarmente sicura, direi anzi il contrario.
se finisci contro un Ducato voglio vedere dove ti trovanoVale anche per I suv
daniele52
07-05-2021, 10:42
be insomma.....
https://www.infomotori.com/auto/smart-si-scontra-con-mezzo-militare-e-ad-avere-la_70277/
Brein secondo
07-05-2021, 10:54
Da li noto tutti i limiti del passo, li trovo quasi tutti a 50, rari tratti a 70, non ricordo un limite a 90 (è la prima volta lo faccio). Trovo controproducenti questi limiti, perchè irrealistici e perciò ignorati. Ti passerebbero via gli autobus...
Pero' non ti rendi conto che chi ha messo i 50 li ha messi per te, perchè ti vuole vivo.
Perchè sa che quella strada è frequentata da BUS che faticano a restare in carreggiata.
Li ha messi per darti un grande margine di manovra in piu', tu andavi 15 km sopra al limite e sei convinto di andare piano.
Se fossi andato ai 50 sarebbe stata piu' facile e sicura la manovra.
Pero' ti saresti sentito un fermone sfigatone vero?
@daniele52: carina la notizia ma, chiaramente, non è stata una vera collisione frontale, altrimenti della smart sarebbero rimaste solo le briciole (una massa di 700 kg contro una di 7000 kg non lascia dubbi). Il militare alla guida per evitare l'urto pieno ha provocato il ribaltamento del mezzo.
e secondo me la smartina gli ha fatto anche da rampa.
Vorrei vedere se la smart tampona il mezzo militare che fine fa
fastfreddy
07-05-2021, 11:36
Vale anche per I suv
vale per tutto certo ...però preferisco essere sul mezzo più sicuro se capita ...la massa è certamente un fattore importante e anche la conformazione del mezzo, comprese le sue zone di assorbimento così come i sistemi di sicurezza ...non a caso i test valutano i mezzi nel loro insieme ...i risultati della Smart sono di rilievo in effetti, migliori di quello che sospettavo, però preferisco sapere la mia compagna a bordo di una Volvo V70, ecco
ok, ma se aveva valutato una smart significa che le sue esigenze erano da smart, se gli prendi una V70 per la sicurezza non lamentiamoci delle milf con l'hummer davanti alle scuole.
Fermo restando che immagino un uso cittadino, difficile fare dei frontali formidabili.
Mai lamentato delle MILF in vita mia!
Al momento non mi sentirei di dire che la smart è una vettura particolarmente sicura, direi anzi il contrario.
è una vetturetta da città, assurdo pensare che possa avere la robustezza di una utilitaria qualsiasi.
Se in città tutti rispettassero il limite di 50 km/h (utopia) probabilmente sarebbe.........
"sufficientemente" sicura
fastfreddy
07-05-2021, 13:10
le esigenze di una donna in fatto di auto sono del tutto aleatorie ...avrebbe voluto un'utilitaria ma poi ha scoperto che la V70 le piace (grazie al kazzo), si sente sicura, ci può caricare il mondo, in casa ci fa comodo per mille cose visto che la mia è una coupé ...ci sono tanti motivi per preferirla a una Smart ...non ultimo perché l'ho pagata 12.5k euro e mi fa il servizio di un'auto da 65k euro ...in città non ci andiamo praticamente mai
lo so che è un gioco al massacro acquistare auto sempre più grandi, ma non l'ho cominciato io ...se non esistessero i SUV e se non regalassero le patenti con le patatine le farei comprare anche la Smart ...in fondo si è convinta da sola per la V70 quando ha visto suo fratello rischiare di perdere la vita su una golf in un frontale disassato con una furgone
le smart sono molto piu' sicure di quel che si crede...
Si ma tentare di evitarlo l'impatto è fisicamente impossibile, soprattutto con l'ultima versione..
@Lucky59 uno degli aneddoti di famiglia è su mio padre che, stufo di andare a recuperare mia madre rimasta a piedi, modifica il galleggiante della Panda per aumentare la quantità di benza della riserva!! [emoji1787]
Ahahahah, a questo non avevo pensato, mi informo dal meccanico!
Un mito, una leggenda e un esempio!
le esigenze di una donna in fatto di auto sono del tutto aleatorie ...
ah beh, su questo non ci piove, non avevo ben capito come ua persona che considera una smart possa considerare una v70 come alternativa. COme se fossimo indecisi tra un 125 da cross e una 1000 supersport..ma le donne si sa, sono diverse:lol:
@Lucky59 uno degli aneddoti di famiglia è su mio padre che, stufo di andare a recuperare mia madre rimasta a piedi, modifica il galleggiante della Panda per aumentare la quantità di benza della riserva!! [emoji1787]
questa me la segno...ideona...da applicare immediatamente :lol::lol:
fastfreddy
07-05-2021, 17:26
non avevo ben capito come ua persona che considera una smart possa considerare una v70 come alternativa.
Mettiamola così: non riuscendo a convincerla a migliorare la sicurezza attiva mi sono affidato al know how svedese in fatto di sicurezza passiva [emoji41]
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@Lucky59 @crash ah, ovviamente glielo ha detto solo quando l'hanno poi venduta, se no il giochino non funzionava.. [emoji16]
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A un certo punto stavo pensando di dover vendere la moto .. tanto mi stavo preoccupando di come poter frenare in curva ... poi l’ultima frase ... e il GS C’e l’ha ... non lo vendo più [emoji4][emoji4]
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Panzerkampfwagen
08-05-2021, 21:47
Io non freno e faccio prima
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Vincenzo
08-05-2021, 22:06
Io non freno
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ma infatti, tutte ste pippe....dischi mega, pinze supertriblocco con scappellamento a sinistra....
basta non frenare....
Grazie Wotan. Molto interessante e ben spiegato!
Panzerkampfwagen
08-05-2021, 22:26
Hayes.
Bon.
Fatto.
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Comunque al netto della teoria, interessante, basta provare. A me si è aperto un mondo. Mai o quasi usato il freno dietro, adesso lo uso un casino e non solo per la funzione sopra ma anche per "caricare" anteriore e per controllare in uscita, tutte robe lette che se me le avessero insegnate 20 anni fa mi avrebbero fatto risparmiare 10 anni. E come qu'est echidsa quante me ne mancano che posso usare ogni volta che sono in sella.
Grazie Wotan, argomento affascinante (in fin dei conti è fisica!) e molto interessante! Sapere un po’ di teoria fa sempre bene!
Ma qui la deriva l’ha presa anche la discussione... io oggi ho fatto quasi 300 km e sono passato nuovamente (la prima volta è stata ieri) dalla curva della fatalità dei giorni scorsi : un po’ per quello che ho letto qui, un po’ per aver visto coi miei occhi il punto della strada ed i fiori freschi a lato, non riuscivo a smettere di pensare a quanto successo, e credo di non essere mai stato così tanto cucito a destra come nel giro di oggi!
Era una bella giornata e ho incontrato tante moto, e una buona parte spesso le ho incrociate con la testa o, peggio, le ruote, sulla linea di mezzeria in curva... e ogni volta pensavo “ma possibile che non si rendano conto che se incontrano uno che guida come loro ...o peggio di loro (come nel caso del ragazzo morto)...?”
Non è stata una gran giornata, ero molto poco a mio agio...
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Come negli spot di Iliad... la verità fa invecchiare
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ho incontrato tante moto, e una buona parte spesso le ho incrociate con la testa o, peggio, le ruote, sulla linea di mezzeria in curva... e ogni volta pensavo “ma possibile che non si rendano conto che se incontrano uno che guida come loro ...o peggio di loro (come nel caso del ragazzo morto)...?”
Ma no, sono bravi ragazzi, motociclisti magnifici e i loro amici dicono che guidano benissimo.
Se poi incrociano uno che taglia come o più di loro e fanno un frontale, è perché il Destino ha deciso così, mica sarai così insensibile da credere che guidando diversamente avrebbero potuto avere molte più probabilità di tenersi fuori dai guai, vero?
Inviato da smartphone
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Proprio ieri sul giau mi son trovato un Pandino completamente in contromano su un tornante a sx.
Stava ovviamente spippolando sullo smartphone....
@wotan: è la prima slide che fece vedere al corso di guida sicura Sacchini.[emoji1303][emoji1303][emoji1303]
“GIESSISTA” cit.
esponenziale
09-05-2021, 10:06
Wotan ieri mi sono sparato 320km da Pisa a Piacenza passando per il Bracco e Cento Croci.
Erano anni che non facevo un giretto del genere. Uno stop di circa 12 anni dovuto a l'ultima caduta rovinosa che ho avuto.
Ho visto anch'io il punto dove è successo l'incidente, un destra-sinistra accavallati, un tratto di strada dove non hai possibilità di recuperare un errore. Confermo il gonfia, troppi motociclisti al di sopra dei limiti di sicurezza!
Cmq ritornando sull'uso del freno posteriore ieri ho fatto mente locale su come guido.
Devo riconoscere che se hai trent'anni di esperienza passati dal trial all' enduro,dalla strada al Motard con in mezzo esperienze agonistiche non per questo ti sai rendere conto di come usi la moto. In parole povere guido d'istinto senza una base imparata da corsi o insegnamenti mirati.
Dico questo perché ieri ho fatto mente locale sull'uso del freno posteriore.......e in effetti lo uso,poco ma lo uso.
Quello che ho notato è che lo uso insieme all'anteriore e non da solo quando mi ritrovo una curva cieca che va a stringere.
Avendo sempre avuto bicilindriche ho sempre sfruttato il freno motore pelando la frizione.
Caro Wotan abbiamo avuto uno scambio di opinioni a riguardo in un altra discussione con punti di vista differenti ma non per questo non ho preso in considerazione il tuo punto e ieri ho provato ciò che tu insegni e devo riconoscere che funziona.
Quello che negli anni mi ha portato a riuscire a stringere una curva presa male è stata la messa a punto della moto,per me cosa fondamentale, e anche l'aver avuto sempre moto con grande freno motore!
io pero' aggiungerei che pelare il freno dietro per stringere la curva dovrebbe essere usato come rimedio a una traiettoria lievemente sbagliata, non sistematicamente. Io come ho detto l'ho sempre fatto anche quando guido veloce per inserire bene la moto, ma mi rendo conto che l'approccio giusto sarebbe non trovarsi nella necessita' di farlo se non come correzione a un piu' o meno veniale errore.
Isabella
09-05-2021, 10:21
oppure a tutti (TUTTI) gli incroci con diritto di precedenza e semaforo verde rallentate a 10 orari e vi accertate di ricevere la precedenza?..... in una città, per esempio
ecco, interloquisco solo per dire che, dopo un brutto ma fortunato episodio (qualche danno fisico ma sono ancora qui a raccontarlo...) faccio esattamente cosi, anche guidando l'auto?
innervosirò chi mi sta dietro, ma io passo più serena...
Dovrebbe essere la regola e non l'emergenza . La moto ha 5 comandi: gas, freno anteriore, posteriore, frizione e cambio. Perché rinunciare al 20 % ?
…ma mi rendo conto che l'approccio giusto sarebbe non trovarsi nella necessita' di farlo se non come correzione a un piu' o meno veniale errore.
come dicono, prevenire è meglio che curare. quando ti accorgi dell’errore potrebbe essere tardi, non tutti hanno l’esperienza e la freddezza di intervenire con i dovuti accorgimenti. Personalmente il freno posteriore in curva lo uso molto, proporzionalmente al raggio di curva. Poi si tratta di pelare il freno, non di pinzare.
Claudio Piccolo
09-05-2021, 11:39
Io pelo il freno posteriore nei tornanti e quelli dietro mi dicono sempre che gli sembra di vedere Giotto.
fastfreddy
09-05-2021, 12:13
Beh, visto che siamo finiti sul tema controllo del mezzo, dirò che la cosa più difficile, per quanto mi riguarda, non avendo ABS, è sapere quando mollare il freno e avere la freddezza per farlo, andando contro l'istinto che porterebbe ad attaccarsi ai freni ... Capita di trovare sporco, bagnato, essere troppo piegati e aver paura di rubare troppa aderenza alla gomma o altri motivi per farlo ... Devo dire che mi viene abbastanza istintivo salvo che nel panic stop ... Un altro buon motivo per tenersi sempre un po distanti dal limite (e dalle pieghe esageratamente inutili)
Forse dipende dai tanti anni passati in moto, dalla propria sensibilità, dalla paura di cadere che, anche con tutta la consapevolezza del mondo non sparisce mai del tutto (e credo sia un bene se gestita)
L'anno scorso ho soccorso una ragazza che aveva fatto un dritto uscendo da una galleria dove c'è sempre sporco ... Probabilmente è arrivata troppo veloce ma se avesse mollato i freni credo sarebbe stata in piedi, potendo poi rallentare sul pulito ... Si è rotta una caviglia ...
Guidare è anche sapere quando non frenare, e non te lo insegna nessuno, tantomeno facendo la patente, salvo facendo un corso o arrivandoci da solo
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esponenziale
09-05-2021, 12:18
Anche questo è vero! A parere mio questo lo impari col fuoristrada.
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