TUTTE - consigli per gli acquisti, preventivi, ecc.. [THREAD UNICO N° 7]

[Anim@migrante]

però mi hanno detto che costa molto di più......perché bisogna installare le valvole elettroniche e riprogrammare la centralina......

[Vincenzo]

Infatti, tra valvole e sensori sei già oltre i cinquecento, poi la manodopera [emoji6]


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[Vincenzo]

Anzi se vuoi un consiglio lascia perdere gli rdc, quando si scaricheranno le batterie sei di nuovo al punto di partenza


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[Romanetto]

Gli RDC secondo me sono importanti per monitorare il pneumatico durante il movimento, in caso di foratura hai un riscontro immediato ben prima dell'afflosciamento del copertone che potrebbe causarti un problema di stabilita', detto questo come gia' ben sai ti dico che puoi installarli successivamente. Non e' obbligatorio che siano BMW ma devono rispettare alcune caratteristiche, ad esempio da aliexpress costano poche decine di euro. Puoi montarli al primo cambio gomme con l'accortezza di segnarti i seriali e successivamente attivarli da computer.

Prenditela cosi' come e', IMHO, visto il buono sconto, poi tramite il thread relativo scopri quali TPMS prendere e successivamente te li installi e li configuri

[RESCUE]

Ognuno uno fa quello che crede, io prenderei questa in pronta consegna, PRIMA di firmare mi accorderei per il montaggio, metti 400/500 € e sei ancora con uno sconto di 2000 €


“GIESSISTA” cit.

[max 68]

Mi sembra una buona soluzione ;)

[Fabione1978]

Oggi ho provato da un altra conce BMW: dando il mio usato e prendendo 1250 ADV triple black full optional in pronta consegna la porto a casa chiavi in mano a 20.500.
Credo che lunedì sarà mia.

[Anim@migrante]

cosa daresti in permuta?

[Fabione1978]

R1150GS standard del 2002

[RESCUE]

ZK e ci credo che da lunedì sarà tua!
Stai facendo un salto nell’Iperspazio![emoji2][emoji2][emoji2][emoji2][emoji2][emoji2][emoji2]


“GIESSISTA” cit.

[Anim@migrante]

🤩 credo anche io......se ho notato il “salto” da 1200 MY2015 :lol:

[Fabione1978]

Me l hanno valutata proprio bene...si e vero e del 2002 ma con 18000 ( diciottomila) km e tenuta come una figlia.

[max 68]

Con quei kilometri e tenuta bene non penso faranno fatica a rivederla , anche se vecchia sempre ricercata...

[Fabione1978]

Certo...ieri quando l ha vista il tipo del conce e rimasto a bocca aperta, sembra uscita dalla fabbrica.

[Slim_]

Una media di duemila km/anno... a trovarne di usati così e tenuti puliti e al calduccio in inverno ![emoji2369]
Fabio, complimenti [emoji106]

[Fabione1978]

Moto pulita dopo ogni uscita, sempre mantenuta in carica con relativo mantenitore...sempre tagliandata BMW...mai tirata a freddo...

[Slim_]

Però Fabio, quella fase lì poi bisogna superarla.... goditela !! [emoji106]
P.S.: il non tirarla a freddo va bene, i tagliandi in bmw per 4 anni sono d'obbligo.

[max 68]

Avere il tempo per usarla ogni tanto e lo spazio si poteva tenere come seconda moto....

[Fabione1978]

Ne ho già due....ho anche un k100 16v del 1992...il 1250 sarebbe la terza...

[GIGID]

Messa così ... avrei provato a venderla a privato anche solo qui sul mercatino
Avresti fatto felice un elicato
Magari sei ancora in tempo


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[Slim_]

Ragazzi .... quanto é utile/importante la misurazione automatica della pressione dei pneumatici (RDC)? Vi spiego....ho trovato una GS1250ADV Rallye full optional ma senza RDC .... mi sono ritrovato nella tua stessa situazione, il tale che l'aveva ordinata "full" di pacchetti e ammennicoli vari compreso l' SOS, non aveva tenuto conto che dal my2021 l' RDC non è più in un pacchetto, quindi anche la mia è senza. Ho pensato: "vabbè.... 250 in fase di ordinazione.. saranno 300" ed invece "sticazzi" !! 600 più montaggio (poi qualche sconto da definire). Ma neanche per sogno, ho comprato questi e segnalano temperatura dell'anteriore, del posteriore e singole temperature dei due pneumatici:
Ecco come sarà il coprivalvola (con serraggio antimanomissione).

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210314/392ef8de471ee0448fb608f3ef10426b.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20210314/9655fa2f260a835e8b958d32e8de9a43.jpg

[Evangelist]

Ne ho già due....ho anche un k100 16v del 1992...il 1250 sarebbe la terza...

stesso ragionamento stesse moto (avrei anche un R 100 Rs Motorsport del 1978 ma quello ormai è un soprammobile).
Dato dentro al conce 1150 GS Adv 2004 full a ottobre , mi ha dato poco ma va bene così... il 1250 (sempre Adv) mi aveva stregato dalla sua presentazione...

Il K 100 Rs 16 (detto il Re) non si tocca, tra l'altro ho approfittato della promo Bmw e ho fatto il cambio olio per ricchi 85 euro... il conce di Pc ha dovuto ordinare appositamente il filtro ..

Grandissima moto ... il 1150 era spettacolare ma qui siamo su un pianeta diverso;)

[Acdc80]

Slim dove li hai ordinati i coprivalvola con il manometro? Grazie

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[Anim@migrante]

Domani chiedo al concessionario quanto vogliono per montare RDC (non di serie)........vediamo. Forse se è in ballo l’acquisto della GS1250 mi tratterà bene oppure sono solo un illuso.........
Da un lato sapere che la mia moto è già li e non devo attendere :arrow:

[RESCUE]

Da configuratore quanto viene? 250 €?
Secondo me se riesci a spuntare dalle 350 alle 400 io lo farei.

Cazzarola sembra che si siano scritti BMW e Ducati.......
“GIESSISTA” cit.

[GIGID]

Che tu metta quello bmw (più comodo sicuramente e ti da’ sempre la pressione “neutrale” a 20 gradi o quelli aftermarket, l’importante è che li metta per la sicurezza [emoji4]


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[Slim_]

Anim@migrante, chiaro che anch'io voto per gli originali eh !! Tira tira sul prezzo, semmai porta GIGID con te !
Comunque ecco il link: https://www.ebay.com/itm/333780128786

[Anim@migrante]

Grazie. Vi aggiorno....

[Giova_94]

Stasera visto una bella rallye del 2017 full optional, stava per darmi una valutazione della mia moto e alla fine della fiera il venditore mi fa "però hai una brutta moto"...
Voi come avreste reagito? [emoji849]

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[r1200gssr]

Forse voleva dire vecchiotta... non brutta


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[max 68]

Io cambierei venditore ;)

[mike78]

Voi come avreste reagito? [emoji849]


Piuttosto tu come hai reagito...? [emoji28]


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[Giova_94]

Spero che volesse dire vecchiotta, però poteva dirmelo in un altro modo [emoji23] da quanto era "schifato" mi ha salutato dicendomi "chiamami tu domani per sapere quanto ti valuto la moto"
Vabbè... Credo che questo acquisto non sa da da fare [emoji16]

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[max 68]

Fortunatamente i conce BMW non mancano ..:cool:

[Giova_94]

Piuttosto tu come hai reagito...? [emoji28]

TapatalkEh... Sono rimasto spiazzato [emoji23] ho ricevuto altri "complimenti" sulla mia GS, ma da amici!

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[Giova_94]

i conce BMW non mancano ..:cool:

Quello sicuramente no [emoji41][emoji6]

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[Fabione1978]

Sono appena tornato...è mia! GSA 1250 triple black full optional MY 2021!

[Slim_]

Bella lì... come la mia allora ! Complimenti per l'acquisto [emoji779][emoji106][emoji122][emoji122]

[Fabione1978]

Grazie mille!

[jack]

Sono appena tornato...è mia! GSA 1250 triple black full optional MY 2021!Ottimo... Uguale alla mia!!

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[lunaenrico]

Ciao a tutti,

ho provato a cercare tra le discussioni ma non sono riuscito a trovare niente di specifico.

La prossima settimana ho un appuntamento con una concessionaria per l'acquisto di un GS ("ultimo" modello - raffreddamento a liquido) del 2013.
Io attualmente possiedo un GS 1200 del 2009 con oltre 100.000 km che funziona ancora perfettamente.

Quando ne ho parlato con qualcuno mi ha fortemente sconsigliato il nuovo modello del 2013-2014 a causa del motore :
- con problemi,
- più rumoroso
- volano con problemi

Voi cosa ne pensate?
Preferirei si evitassero i commenti del tipo "io ce l'ho e va benissimo" ecc ecc. Sarei più interessato a :
- descrizioni tecniche
- motivo per il quale i successivi possono definirsi migliori
- conferma di eventuali problemi

Grazie mille a tutti

[mike78]

Mi sa che ti conviene continuare dove avevi cominciato tempo fa (http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?p=10389909) una precisazione dal 2013 è il primo modello raffreddato a liquido da qui nome LC (liquid coled) poi da possessore di my 2014 ti dico solo i difetti.... Il cambio fa cagare.... O ti abitui o ti abitui... Io ho risolto con alcuni accorgimenti, tipo montare elettroassistito che sul 2013 non si può montare nei primi modelli , non ricordo da quale mese di produzione del 2013 si può farlo... Poi c'è il rischio che si bruci li statore per i modelli entro il 2017 ma anche qui va a fortuna o comunque cambi preventivamente il regolatore di tensione, trovi il thread dedicato... Per il resto a gusto mio personale, sono contento dell'acquisto.

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[max 68]

Gs 2013 e il primo della serie lc , il volano negli anni successivi e' stato sostituito con uno più pesante , non perché avesse problemi ma per rendere l erogazione motore più dolce , alcuni lamentano il cambio rumoroso.

[lunaenrico]

Ciao Mike78! Sempre bello ritorovarsi.

Cosa intendi per cambio brutto? Io a casa ho il 1200 del 2009, che differenze ci sono nel cambio? Più rumoroso? Cosa si intende?

[mike78]

Il volano più leggero dei primi modelli più che un difetto è un pregio per molti (compreso io) perché l'erogazione diventa più pronta ai bassi giri. Il cambio non è solo rumoroso ma anche duro negli innesti, sembra che gratti e si distrugga ogni volta, soprattutto a caldo, appena accesa con olio freddo sembra anche accettabile poi peggiora....I buon bmwista lo chiama caratteristica ma tutti sappiamo che è un difetto [emoji28]
Comunque non mi pare ci siano tanti casi di cambio distrutto.

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[lunaenrico]

Ma si impunta anche?
Poi a livello di rumorosità motore? Cosa mi dici?

Ho un concessionario fidato che mi propone un 2013 LC con 40.000 km, valigie, 12 mesi di garanzia a meno di 10.000.

Cosa ne pensi?
Mi fido ciecamente del venditore ma non vorrei fare un acquisto "sbagliato".

[alfonet]

Acquistata ad agosto scorso LC 2013 con 42000 km , devo dire moto tenuta da "maniaco" :) e concordo appieno con Mike78 , "il cambio non è solo rumoroso ma anche duro negli innesti, sembra che gratti e si distrugga ogni volta, soprattutto a caldo, appena accesa con olio freddo sembra anche accettabile poi peggiora....I buon bmwista lo chiama caratteristica ma tutti sappiamo che è un difetto " il problema che parlando con possessori di LC 2104/15/16 non mi sembra che sia migliore :( .
PS : io ho avuto un problema con centralina ABS ma sentendo in giro è stato solo un caso :mad:

[lunaenrico]

Come vedete questa proposta?

"Ho un concessionario fidato che mi propone un 2013 LC con 40.000 km, valigie, 12 mesi di garanzia a meno di 10.000."

Perchè poi ci sarebbe un privato che mi offre a 12.500 un 2017 con 55.000km (senza valigie).

Vorrei evitare le cavolate.

[mike78]

No non si inpunta ma le cambiate sono secche e sembra che gratti spesso soprattutto tra seconda e terza. Il prezzo sembra adeguato(rispetto quello che vedo in vendita, comunque sempre tanti 10k per una moto che ha 8 anni) per un 2013 con quei km purché sia full optional con tutti e tre i pacchetti valige comprese. Poi devi valutare tu se volessi installare il modulo per elettroassistito non è detto che si possa, bisogna vedere la data di produzione. I rumori sono soggettivi e anche questi sono caratteristiche/difetti. Il consiglio è sempre quello di prendere qualcosa di più recente possibile in base al proprio budget...

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[mike78]

Perchè poi ci sarebbe un privato che mi offre a 12.500 un 2017 con 55.000km (senza valigie).
.

2017 è anche il restyling mi pare, ma so che c'è 2017/1 e 2017/2 e da questo anno hanno migliorato il cambio e anche lo statore. Il prezzo sembra buono, 55k km non sono poi così tanti, ma probabile che non abbia tutti i pacchetti e magari è ora di manutenzione e cambio gomme per quel prezzo. Per le borse con calma trovi un tris vario usato sui 800€

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[RESCUE]

Parlo per la mia esperienza, il cambio del my14 che avevo era meglio del my19 che ho ora....
My19 innesti meno dolci del my14.
Una cosa lo capita le marce vanno inserite con decisione! Sia con una che ci l’altra.

My13 NO ammortizzatore di sterzo
dal my14 in avanti si.

L’unica cosa che NON HA (ed è meglio) il my13 ed il my14 fino alla produzione di ottobre/novembre 2013, rispetto alla produzione di tutti i my fino a luglio 2017 (my17) sono le boccole sugli steli.



“GIESSISTA” cit.

[lunaenrico]

Cos'è l'ammortizzatore di sterzo?

[alfonet]

scusa , 10000 € per una full 2013 con valigie e "solo" 40000 km con tagliandi regolari mi sembra molto buono , poi mi sembra di aver capito che prendendola da un concessionario avrai un anno di assicurazione che non guasta , certo che se puoi aumentare il budget e prendere una 2017/2018 è ovvio che sia meglio :)

[RESCUE]

Lo dice la parola, un piccolo ammortizzatore solo idraulico montato sotto la piastra anteriore dello sterzo in fase di brusche di accelerazioni/decelazioni serve ad evitare che lo sterzo abbia vibrazioni pericolose.

Almeno questo è quello che so io.
Se c’è qualcuno che ne sa più di me se cortesemente interviene...[emoji28][emoji28][emoji28][emoji28]

Sul my13 NON è possibile montarlo pena sostituzione di piastra e altre cose costose quando lo chiesi serviva più di un millino per poterlo installare.


“GIESSISTA” cit.

[lunaenrico]

Mike mi turbi tantissimo con le tue risposte.
Diciamo che il concessionario fidato mi da la garanzia che non è cosa da poco, tu personalmente cosa faresti?
Tra prezzo maggiore e bauletti andrei a spendere 3500 euro in più...che sono appunto il 35% in più sul totale, non mi sembra proprio poco.

[RESCUE]

Mah con l’avvento del 1250 dovrebbero esserci sul mercato parecchi my17/18

STD My17.2 restyling (praticamente quasi uguale a quella attuale)


“GIESSISTA” cit.

[lunaenrico]

RESCUE, se dai un occhio su autoscout o su Subito ti renderai conto della situazione.
non si trova nulla a prezzi sensati io appunto parto dal mio riferimento che sono 10.000.

Vorrei capire quale sia l'acquisto migliore. Vorrei evitare l'acquisto sbagliato.

[mike78]

Che vuoi che ti dica... Vai a provarla... Siamo tutti diversi come sensazioni... Vedi rescue che dice che il cambio del my 2014 è meglio del 2019, io ho sempre sentito il contrario... Personalmente quando ho preso la mia nell'ottobre 2019 volevo minimo un my 2014 perché avevo già in mente di montare il cambio elettroassistito. Presa da privato con 33k km full optional con tris valige vario, gomme e batteria nuova, compreso nav 5, mancava solo tagliando (che ho fatto io) pagata 12k €

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[RESCUE]

Io proverei a fare un giro di telefonate ai conce del Veneto/Lombardia magari ne hanno ne hanno in casa qualcuna.

Prova ad andare sul sito BMW MOTORRAD è da lì cercare i conce e poi l’usato.


“GIESSISTA” cit.

[alfonet]

Purtroppo o per fortuna il GS mantiene molto il prezzo , la nota positiva che c'è ne sono tante in giro , quindi se non vai di fretta l'occasione giusta ci si trova , tanto in questo periodo siamo chiusi :mad:

[mike78]

È vero quello che dici che hanno prezzi alti, sono un po' masochista e guardo tutt'ora i prezzi su subito. It dell'usato e non sono cambiati per niente da due anni fa... Potrei rivendere la mia allo stesso prezzo... Poi si i prezzi sono alti, ma devi trovare chi ti da quei soldi.... Chi troppo vuole nulla stringe... Infatti quelli che chiedono troppo se la tengono pure.... Poi dopo mesi cominciano ad abbassare il prezzo... Invece c'è chi la mette al giusto prezzo la brucia via subito....dimenticavo, la mia oltre quello che ho scritto prima,, aveva paramotore originale (poi ho voluto venderlo e mettere i givi) e faretti originali (500€ in bmw). Unico mio rimpianto, mi sarebbe piaciuto il modello bianco del 2015 che aveva telaio e motore nero (meglio ancora la triple Black, ma li si va dal 2016 e costa un botto), un Padovano non calava il prezzo, un anno e mezzo dopo ce l'aveva ancora ha abbassato e l'ho fatta acquistare a un mio collega [emoji28] von in po di pazienza l'occasione salta fuori.

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[alfonet]

Con i prezzi che corrono trovare una 2017/2018 con 30/40 mila km sotto i 14/15 mila € la vedo dura , consiglio che mi sento di dare e di fissare il budget e non allontanarti da quello , tieni presente che subito dopo l'acquisto c'è la "personalizzazione" e partano altri soldini :lol:

PS : per mike78 hai già provato a cambiare gradazione di olio motore ???

[mike78]

Alfonet io ora ho fatto pace con il cambio, vedi qui (http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?p=10415850), tralaltro eri sempre tu [emoji23]

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[lunaenrico]

Sto leggendo un po' qua e là e quindi:
"devo scordarmi il cambio del mio vecchio modello?"
So benissimo CHE NON SI FA ED E' DA INCOSCIENTI però, mi è capitato di girare anche in infradito....qui il cambio "duro" non me lo permetterebbe vero?

[mike78]

Non conosco il vecchio modello ma se non erro aveva cambio separato con olio dedicato, qui motore, frizione e cambio sguazzano tutte sullo stessi olio... Łascia perdere le infradito...

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[giacomarko]

Avuto un GS LC 2013 e venduto a >55.000 km, unico problema sostituita pompa raffreddamento, venendo da un GS 2006 una cosa totalmente diversa.

Difetti, come ti hanno detto, e che condivido in toto: cambio secco e rumoroso, quando innesti la prima...si sente [emoji1][emoji1]

In compenso ha una erogazione più brillante e diretta, se posso...meno dolce delle versioni successive, il che non è detto che sia un difetto, almeno non per me.

Relativamente al rumore, due miei amici sono passati rispettivamente dal mono albero il primo e da un bialbero il secondo, al GS LC 2016,

entrambi mi domandavano "ma è normale che faccia così rumore ?"

È così.

A 10.000 con 40.000km più borse e 12 mesi di garanzia...chiaro che se aumenti il budget puoi trovare di meglio, ma tutto sommato ci sta, se poi tagliandata sempre e regolarmente in BMW

M

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[max 68]

Il conce di Piacenza ha un gs 1200 del 2016 con 29600 km valige a 12390 € unico proprietario e cronologia tagliandi. ..

[alfonet]

Perdonami mike78 ma quanto sento parlare del cambio GS parto in automatico , cmq per la cronaca dopo 6 mesi posso dire che ci siamo conosciuti , prossimo step cambio olio ;)

[mike78]

Lunaenrico so che è oltre il budget ma questa (https://www.subito.it/moto-e-scooter/bmw-r-1200-gs-2016-triple-black-padova-378050374.htm?utm_medium=referral&utm_source=subito&utm_campaign=free-engagement-ad_detail) è uno spettacolo e praticamente nuova con 8k km

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[max 68]

Molto bella ma con quella cifra starei su una 2017 0 2018..

[mike78]

Si in effetti è vero.

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[fabiofax]

Io prima del 1250 mi comprai una usata, la scelta era tra un 13 o un 14, il conce mi consigliò il 14 perché era già dotata di ammortizzatore di sterzo e si poteva montare cambio elettronico(cosa che feci ancora prima di effettuare il ritiro). L'ha comprai con 40k e La rivendetti dopo un anno a 60k , nessun problema solo il cambio che faceva schifo, ma con l'elettronico molto meglio.

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[edramon]

Ciao, ho una 2013 LC con cui ho fatto 142000 km.
Il cambio faceva effettivamente cagare, ma solo in città, finchè non ho rifatto la frizione a 120000. Ora è perfetto, silenzioso anche in città (eccetto l'inserimento della prima da fermo) e senza impuntamenti.

Ho avuto la testata destra molto rumorosa verso i 60000 e mi è stato cambiato l'ingranaggio sul quale è calettata la catena di distribuzione e che aziona gli assi a camme, fortunatamente in garanzia.

Pedale freno posteriore che perde pressione ogni qualche migliaio di km. Ultimamente veramente troppo spesso, era necessario uno spurgo serio.

Valvola sullo scarico bloccata verso i 55000. Mi sono comprato uno scarico usato e ho risolto.

Altri problemi degni di nota non ne ho avuti, lo statore è sempre il suo (gratttttt).

Cambiate due batterie, l'originale è stata quella che è durata di più.

Puliti i corpi farfallati pochi giorni fa perchè zoppicava al minimo.
Le pastiglie freno mi sono durate all'infinito, anche le posteriori, ma sono uno che va veramente piano.

Complessivamente molto soddisfatto del mezzo, che è stato lasciato sporco di sale (delle rive del Lago Rosa in Senegal) per due mesi in un container bollente e quando mi è stata riconsegnata ho dovuto solo riverniciare il cavalletto centrale.
Non consuma una goccia d'olio.

[fabiofax]

La adv non mi piace tantissimo ma complimenti gran mezzo e bellissimo colore...... Sulle consegne come sono messi?

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[RESCUE]

@edramon: complimenti!!




“GIESSISTA” cit.

[alfonet]

Ciao, ho una 2013 LC con cui ho fatto 142000 km.


Chapeau :eek:

PS : piu di uno è convinto che il vero problema non è il cambio ma la frizione .

[max 68]

@edramon complimenti per il kilometraggio , sugli ammortizzatori hai effettuato manutenzione ?

[planetpower]

Complimenti per i km e per il viaggio in Senegal!

[mike78]

@lunaenrico appena visto questa (https://www.subito.it/moto-e-scooter/bmw-r-1200-gs-2015-treviso-378658506.htm?utm_medium=referral&utm_source=subito&utm_campaign=free-engagement-ad_detail) io ci farei un pensiero, quel modello del 2015 con motore e telaio nero secondo me ha un valore in più, il prezzo mi sembra buono visto i km, anno e acessori, poi magari se riesci a limare un 500€ diventa ancora più appetibile [emoji1303]

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[pignabianca]

Ciao a tutti.
In questi giorni do via la mia std my 2015
Risiedo nel savonese(Liguria) vorrei prendere la nuova adv 1250,qualcuno saprebbe darmi qualche dritta sui conce ad una distanza ragionevole..?
Che tipo di sconto si riesce ad ottenere senza dare nulla in permuta?


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[GIGID]

In Liguria la vedo dura ... sconti alti ... mmmmh
Io partirei con un preventivo a casa tua, poi ti chiami qualche conce in giro e vai al ribasso su ogni preventivo.
Sentirei Piacenza e Torino città.
Se serve una mano su Piacenza dove conosco, ben volentieri.


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[pignabianca]

Si sono orientato sulla rally ADV con i tre pacchetti kit passeggero faretti supplementari...con il configuratore vai a finire a 24 circa di listino ..se qualche conce facesse più o meno il 10%
Piacenza potrebbe andare nn è lontanissimo


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[GIGID]

10... max 11 nel 2019 si spuntava
Poi oggi non so.
Non ho visto grande crisi nelle concessionarie moto, e di tutti i marchi


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[RESCUE]

Si ma solo se sei un commerciale......[emoji16][emoji16]
Io sempre un (meno) - 3 % al max un (meno) - 1 %

Cioè per averla dovevo pagare più del prezzo di listino, non capisco perché ma non me la voleva vendere....
Diceva che la mia moto era una Panamerica[emoji15][emoji15][emoji15]

“GIESSISTA” cit.

[managdalum]

Si continua QUI (http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=512846)