Richiamo ammortizzatore posteriore ESA

[Pacifico]

a proposito... visto che è un richiamo internazionale una volta c'era un sito dove c'erano tutti i richiami e le loro motivazioni... magari c'è anche questo..

[Hedonism]

e' lo stelo, e la bulgaria non c'entra una fava.... lo dice anche chi ha avuto in mano gli ammo per progettare gli aftermarket, l'hanno visto e' e poi :mad: :mad:

[PietroGS]

State mettendo in piedi una vera telenovela: della serie anche i ricchi piangono:lol:

[StiloJ]

e' lo stelo, e la bulgaria non c'entra una fava.... lo dice anche chi ha avuto in mano gli ammo per progettare gli aftermarket, l'hanno visto e' e poi

Allora è un problema di progetto, i materiali non c'entrano una beata.....

[PietroGS]

Dove e' il problema?

http://i62.tinypic.com/ngq1jn.jpg

(cosi' anche noi peones capiamo.....)

[Pacifico]

mancano i punti di ancoraggio... :cool:

[Hedonism]

il problema e' (o sarebbe, dipende dalle inclinazioni filosofiche di ciascuno) alla base dello stelo, dove si avvita con il piedino, i punti di ancoraggio non c'entrano una mazza

[PietroGS]

I punti di ancoraggio sono: sotto sul monobraccio, sopra sul telaio.

http://i61.tinypic.com/13za7wz.jpg

http://i59.tinypic.com/28vyfxh.jpg

( ma se fosse li' il problema riguarderebbe anche quelle senza esa...... a meno che gli attacchi siano diversi.....:confused:)

[Hedonism]

BMW ha scritto che si rompe lo STELO!!!!!

[ipotenus]

Nel campo dei motori tra i giapponesi il settore tecnico-progettuale ha ancora abbastanza forza da opporsi alla commercializzazione di elementi non ancora sufficientemente testati.

Si si, è del tutto evidente dagli ultimi accadimenti in casa Toyota ad esempio:
http://www.quattroruote.it/news/industria/2014/04/09/toyota_richiamo_per_6_milioni_di_vetture_.html

[Oban]

BMW ha scritto che si rompe lo STELO!!!!!

Il mio "stelo" è da un bel po' che si è rotto :lol::lol:

[ipotenus]

[...]

Veramente??? Allora sei oggetto di richiamo ... ;);)

[Pacifico]

Il mio "stelo" è da un bel po' che si è rotto :lol::lol:

:lol::lol::lol: occhio che per sistemarlo te lo accorciano... lo stelo.. :lol::lol:

[Pacifico]

Comunque... per farvi rilassare un pò.... legalmente la moto è vostra a tutti gli effetti quindi, per quanto possano fare dei richiami vi devono, legalmente, darvi delle motivazioni precise. Perchè alla fine se ci avete camminato per qualche migliaio di km e poi ve la "sequestrano" per motivi di sicurezza, ci sono gli estremi per una denuncia...

Ma poi, spiegatemi una cosa... vi consegnano una casa costruita per voi, ci entrate e ci abitate senza problemi, dopo 2 mesi il costruttore viene a casa vostra e vi fà uscire per sicurezza alla vostra vita e vi dice che il tetto potrebbe rompersi... voi che fate... chiedete spiegazioni dato che è vostra ed avete sborsato cifre importanti e magari siete vincolati con un mutuo a vita oppure ve ne andate in albergo a tempo indeterminato anche se a loro spese?
E poi... a posteriori vi danno delle spiegazioni... credibili? Il tetto reggerà? Vi fidate?

Vi offrono 1000 euro di accessori.... o una moto in comodato d'uso gratuito a tempo indeterminato.... e loro intervengono su una vostra proprietà senza spiegarvi nulla?
E voi zitti?

[pippo68]

Ecco Paci ..........non volevo infierire.......io avrei già dato il libretto ed il CDP in mano all'avvocato chiedendo i soldini indietro + i danni.......

[pippo68]

1000 € di accessori a prezzo di listino che a loro se va bene costano 1/4 secondo me poi è un affronto ancora peggiore.......zk provano a farti pure il contropaccotto..........ahahahahah

[Pacifico]

Ecco Paci ..........non volevo infierire.......io avrei già dato il libretto ed il CDP in mano all'avvocato chiedendo i soldini indietro + i danni.......

Tu pensa che c'è qualcuno che gli ha dato 2000 € e si è preso una K6... dalla padella alla brace! :lol::lol:

[caribù]

La domanda giusta da farsi è perché si rompe lo stelo ? Forse perché il problema è sul telaio. Mi sa che si sta ripetendo la stessa situazione del k 1200 s le moto tornarono a Berlino.

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[geminino77]

Non capisco una cosa pero' si parla di avvocati cause tuttologi che sanno di costruzioni di steli,ammortizzatori tutti ingegneri e ancora dopo 15 giorni non avete fatto nulla...

[xr2002]

Io scriverei una bella lettera a Bruzzoni
https://www.youtube.com/watch?v=qrMnk2Xw8Mw

;);););););););););););)

[Ancos]

Gemi .... quelli che :
si parla di avvocati cause tuttologi che sanno di costruzioni di steli,ammortizzatori tutti ingegneri e ancora dopo 15 giorni ....
sono possessori di altre moto , alcuni perfino di altre marche ...

[naked70]

Forse perchè UNA VOLTA c'erano un motore , un cambio , dei freni che forse frenavano , due fanali ed un clacson ...

Hai ragione Ancos,aggiungo che i jap hanno cominciato a fare i modelli con regolazione lettronica sospensioni(YAMAHA FJR1300 MY2014),la Honda con la crosstourer con cambio DCT e altri che non mi vengono in mente.In pratica copiano la strada di BMW ma non ci riescono perchè è stata la prima in questi campi e losarà sempre ma non deve perdere di vista le richieste dei clienti perchè è con loro che èarrivata ad essere un mito.
__________________________________________________ _______
EXR1200R,EXK1300S,ORA R1200R MY 2011

[caribù]

Vedi Arcos io parlo perché pensa ho avuto ben 11 Bmw di fila ma parlerei anche se non le avessi avute. Se fosse solo un problema di ammortizzatore non terrebbero ferme le moto a tempo indeterminato perché già adesso si parla di ottobre ma di un problema i cui tempi di risoluzione sono ben più lunghi che far lavorare la Marzocchi su tre turni.

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[MOTOMONZA]

Perché il 4 luglio non caricate la vs sfortunata rt su un carrello e poi fate la sfilata a garmisch con su scritto pagata 22000€ e posso usarla solo a rimorchio..... Sai che felicità i krukki

[naked70]

In linea generale questo è il risultato dello scontro tra la logica del mercato e del marketing che si contrappone alla logica tecnica e progettuale.
...

Se non è stata così poco ci manca ma se io sono il tecnico(e io l'ho fatto con l'ufficio tecnico ) vado in direzione e gli dico dovreste riparare 8000 moto visto che voi sapete tutto di sul montaggio e collaudo delle moto.
___________________________________________
EXR1200R,EXK1300S,ORA R1200R MY2011

[Pacifico]

Gemi .... quelli che :
si parla di avvocati cause tuttologi che sanno di costruzioni di steli,ammortizzatori tutti ingegneri e ancora dopo 15 giorni ....
sono possessori di altre moto , alcuni perfino di altre marche ...

E per gente che la pensa come te che le aziende come BMW inchiappettano gratuitamente...

:)

[Ancos]

Ma guarda ... pensavo di farmi una KTM .... ho il motocoltivatore che ultimamente tira numeri ...

[Pacifico]

......In pratica copiano la strada di BMW ma non ci riescono perchè è stata la prima in questi campi e losarà sempre .......

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

[Pacifico]

Ma guarda ... pensavo di farmi una KTM .... ho il motocoltivatore che ultimamente tira numeri ...

Non te la consiglio.... rischi di bruciarti il culetto...

[caribù]

Il problema per i possessori è serio e richiede serietà anche da parte di chi partecipa ad una discussione. Io per rispetto dei possessori di nuove Rt evito di essere infantile . I talebani del marchio comunque denotano spesso una diradata presenza neuronale e delle relative connessioni.
.

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[Ancos]

Vedi Arcos io parlo perché pensa ho avuto ben 11 Bmw di fila ma parlerei anche se non le avessi avute. Se fosse solo un problema di ammortizzatore non terrebbero ferme le moto a tempo indeterminato perché già adesso si parla di ottobre ma di un problema i cui tempi di risoluzione sono ben più lunghi che far lavorare la Marzocchi su tre turni.

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Ecco vedi , al di là del numero di moto bmw possedute ( beato te ) , mi chiedo da dove vi arrivano queste fonti ... no , siccome nel mio concessionario non sanno ancora darmi risposte esaudienti in merito ai tempi di risoluzione , magari qualcuno di Voi puo' indicarmi qualche dato certo , così poi chiedero' conferma a chi di dovere ...per dire , a me hanno detto probabilmente Luglio ... ( puo' essere che l'abbiano sparata ).

[Ancos]

Non te la consiglio.... rischi di bruciarti il culetto...

infatti di stufette ne ho avute gia abbastanza ...

[caribù]

Il Tuo concessionario sa tutto ma gli hanno detto di non dire nulla e lui sta seguendo alla lettera le istruzioni ricevute. Credo che se ti chiedi perché riesci a darti una risposta. Si tratta di gestione del cliente parola d'ordine non farlo incazzare stando sul vago. Se metti in sequenza i tasselli ti rendersi conto che il problema è serio e riguarda il telaio. Poi come lo risolveranno lo faranno sapere nel frattempo ti hanno dato una moto sostituiva e quando tutto passerà tutti si ricorderanno solo degli aspetti positivi. Questo è quello che vuole che accada BmW.

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[Oban]

....mi chiedo da dove vi arrivano queste fonti ... no , siccome nel mio concessionario non sanno ancora darmi risposte esaudienti in merito ai tempi di risoluzione , magari qualcuno di Voi puo' indicarmi qualche dato certo , così poi chiedero' conferma a chi di dovere ...per dire , a me hanno detto probabilmente Luglio ... ( puo' essere che l'abbiano sparata ).

Caro Ancos, non posso che quotarti al 100% ...... mi sa che anch'io fra un po' andrò nelle stanze delle altre varie sigle BMW a sparare cazzate :bootysha:
No perchè, avrai notato dalle firme di chi le cazzate le spara più grosse, nessuno di loro ha la nuova RT e perciò ci stanno solo perculando :mad:

[Ancos]

@ caribù : Ok , ma queste sono comunque considerazioni tue ? Ovvero basate su tue esperienze passate ? Se verrà fatta una modifica al telaio , dovranno renderla pubblica ... o no ? O ti scriveranno in fattura ( perchè devono scriverlo ) sostituzione ammortizzatore dichiarando il falso ? Non sto cercando la polemica , sia ben inteso , ma vedo che nel marasma di questa discussione ci sono troppi utenti che tutto sanno ma restano sul vago ...Grazie cmq delle dritte :)

[Ancos]

Caro Ancos, non posso che quotarti al 100% ...... mi sa che anch'io fra un po' andrò nelle stanze delle altre varie sigle BMW a sparare cazzate :bootysha:
No perchè, avrai notato dalle firme di chi le cazzate le spara più grosse, nessuno di loro ha la nuova RT e perciò ci stanno solo perculando :mad:
Notato notato ... sembra che ci godano , ma probabilmente così è ...

[xr2002]

Caro Ancos, non posso che quotarti al 100% ...... mi sa che anch'io fra un po' andrò nelle stanze delle altre varie sigle BMW a sparare cazzate :bootysha:
No perchè, avrai notato dalle firme di chi le cazzate le spara più grosse, nessuno di loro ha la nuova RT e perciò ci stanno solo perculando :mad:


Nella stanza GS LC ci pensano già i legittimi proprietari, cmq sei il benvenuto :cool:

[pippo68]

Quoto caribù ..........io rispetto il vostro rammarico nel non poter usufruire di un bene pagato xxxx €, però al tempo stesso cerco di aprirvi gli occhi per non farvi prendere per i fondelli........

Possono darti un gs per due anni, ma tu hai pagato per un Rt e già questo mi farebbe incazzare......poi se addirittura vogliono darmi un buono da 1000€ da spendere in accessori andrei completamente in bestia.........

In USA credo che le associazioni dei consumatori siano riusciti a spuntare "qualcosina" di più ........

E noi in Italia siamo di serie B?
Era solo questo che volevo ...... darvi uno spunto per ribellarvi da una situazione nella quale BMW vi tratta come pecoroni di serie B.

[Ancos]

@ xr2002 Bhe ... fra un po' anche quì saranno tutti GS LC o motolesi ... Buttiamola in ridere và ... :)

[caribù]

Bmw si è già comportata così in passato vedi k1200 S. Ti posso dire però che non tutti i conce sono silenziosi come il tuo

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[Pacifico]

Poi bisogna essere rispettoso... mi verrebbe di rispondere a tono...

Oban... sei uno di quelli che ha appena consegnato 44.000 € a chi ti ha venduto la RT... non sò se te ne rendi conto o magari hai tanti soldi che l'idea non ti tange per nulla.

Il problema, BMW, lo conosce benissimo tanto che ha fatto un richiamo con il blocco della moto. Per una cosa così grave pensi che stiano andando ancora per tentativi?
Due sono le cose, o sono dei fessi loro o vi stanno prendendo per i fondelli... scegli tu.

Io, se fossi in voi, prima di consegnare la moto (22.000 €) di vostra esclusiva proprietà, avrei chiesto con gentilezza i dettagli del problema... poi, a risposta vaga, e quindi totale presa per il culo, avrei attivato l'avvocato contro chi mi ha venduto la moto.

Non esiste che debba consegnare una moto da 22.000 € con un richiamo del genere senza una precisa e puntuale spiegazione tecnica e magari anche scritta e firmata.

Poi per forza che questi fanno quello che vogliono... ma ve ne rendete conto?

[xr2002]

@ xr2002 Bhe ... fra un po' anche quì saranno trutti GS LC o motolesi ... Buttiamola in ridere và ... :)


:partyman::partyman::partyman::partyman::partyman: :thumbup::thumbup:

[Ancos]

Quoto caribù ..........io rispetto il vostro rammarico nel non poter usufruire di un bene pagato xxxx €, però al tempo stesso cerco di aprirvi gli occhi per non farvi prendere per i fondelli........

Possono darti un gs per due anni, ma tu hai pagato per un Rt e già questo mi farebbe incazzare......poi se addirittura vogliono darmi un buono da 1000€ da spendere in accessori andrei completamente in bestia.........

In USA credo che le associazioni dei consumatori siano riusciti a spuntare "qualcosina" di più ........

E noi in Italia siamo di serie B?
Era solo questo che volevo ...... darvi uno spunto per ribellarvi da una situazione nella quale BMW vi tratta come pecoroni di serie B.
Pippi68 ( w la classe ) non è una situazione facile , mi spiego , fino a quando in conce mi dicono che si risolve in tempi brevi , mi danno una sostitutiva nel giro di 3 giorni ( infrasettimanali ) io cerco di stare calmo ed aspettare ... perchè in fin dei conti , in quel momento è il conce che rappresenta BMW , ed io devo stare a quello che mi dicono e devo credergli , se in seguito le cose prenderanno una brutta piega , allora si percorreranno strade diverse ...
Penso di aver sintetizzato il pensiero di tutti coloro che si trovano in questa situazione ... a parte coloro che hanno sostituito la moto con altri modelli ...

[caribù]

Sì hai ragione da un certo punto di vista però quando cercherai di prendere una via diversa in un contenzioso sosterrà che hai accettato di buon grado la loro proposta e diventerà difficile sostenere che non sia così

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[Grimax]

Secondo me è tutto vero.
BMW è un'organizzazione segreta che ha un potere immenso e va ben oltre la nostra immaginazione.
C'è un complotto internazionale ai danni di quei 4-5 cento dementi (me compreso) che contro ogni legge motociclistica hanno deciso di comprare una moto BMW nuovo modello (ERESIA!!!! SIA TU MALEDETTO PER SEMPRE!!!!! e soggetto a richiami...!).
E non sappiamo che le GS che stanno consegnando hanno installata una microspia per seguirci e spiarci (è per quello che vibrano così tanto) e che i 1000 euro saranno in monete di piccolo taglio (e di cioccolata).

Io ringrazio Pacifico (che in realtà è un alieno) e gli altri BMWuisti e non, che per fortuna, avendo conoscenze di meccanici ex KGB e fonti innominabili, riescono ad avere una chiara visione della realtà, e provano ad aiutare noi scemotti farlocconi.
Adesso telefono all'avvocato, sveglio il prete per sapere se sa qualcosa e cosa consiglia e già che ci sto passo a casa di un mio amico ex maresciallo dei carabinieri in pensione per organizzare un blitz alla mia concessionaria:
voglio visionare il MIO stelo, SUBITO.
L'ho pagato e lo voglio vedere. Come sta?
L'ho comprato ho tutto il diritto di conoscere le sue critiche condizioni.
....anche se, ragionandoci, mi sorge un dubbio: ma ci sarà veramente lo stelo o è tutto un depistaggio dell'ELICA (anagramma di ALICE... nel paese delle meraviglie... perché siamo tutti creduloni???).
Comincio ad essere un'pò frastornato. Di sicuro mai più moto di origini sospette prodotte in bulgaria!

p.s. avete già riflettuto sul fatto che RT al contrario si legga "TR", sigla del film TOTAL RECALL??
Sapevano tutto dall'inizio.... le avrebbero richiamate tutte, come fanno con tutti i modelli in uscita. E' solo una strategia per conquistare il mondo! AAAARGGHHHHH!

[Ancos]

Caribù . se così sarà valuterò quella volta cosa potro' e dovro' fare ... il mio punto fermo è che la mia moto è e sarà la RT ! dovro' aspettare ? quanto tempo ? non lo so' , non lo sà di certo nessuno di noi ... fatto sta che sta c@zzo di moto prima o poi me la renderanno , con le modifiche o sostituzione di parti varie necessarie .

[StiloJ]

Ragazzi credo che nessuno dei NON possessori di RT si permetta di prendervi per il culo o di essere compiaciuti, primo perché siamo tutti motociclisti e sappiamo quanto male faccia stare senza la propria moto in estate dopo aver passato un inverno a sognarla, secondo perché poteva benissimo capitare a chiunque di noi, visti gli ultimi "capolavori" sfornati da BMW.
Il fatto che poi ognuno esca con la propria teoria deriva dal fatto che BMW non abbia dato alcuna spiegazione di dettaglio o tempistica sulla risoluzione (chiaramente lo fa apposta per non sputtanarsi più di quanto non sia già successo). La cosa che tal volta mi stupisce è però leggere di accorate difese ad oltranza del marchio da parte di alcuni utenti che francamente mi meravigliano. È come quando uno si trova la moglie che lo cornifica ripetutamente e invece di mandarla a quel paese la difende e la giustifica. Io sono arrivato dopo decenni di desiderio ad avere la moto che desideravo fin da ragazzo, che per me rappresentava il massimo, ma mi sono anche reso conto che costa ingiustificatamente più di altre, che non è superiore ad altre per prestazioni ed affidabilità e che anche buona parte dei concessionari del marchio non meriterebbero che gli acquistassi nemmeno un litro di olio. Ora, perché dovrei difenderli a spada tratta? Si è anche vero che BMW spesso ha introdotto novità che gli altri costruttori hanno proposto solo dopo anni, però il più delle volte queste novità sono state fonti di problemi non da poco ed alcune sono state eliminate appena possibile (ad es il servofreno elettrico). Ora per come la vedo io per me la BMW odierna è una marca al pari di tante altre ed in alcuni casi anche peggio, gli esempi sono sotto gli occhi di tutti, non ultimo la disparità di trattamento che vi ha riservato in confronto agli utenti Usa. Certo la ci sono altre leggi, ma la legge sancisce il minimo che la casa deve fare per rimediare, non il massimo. Quello dipende dal rispetto che la stessa ha per i suoi clienti. Non dico che debba coprirvi d'oro, ma nemmeno fare simili sproporzioni.


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[Ancos]

@Grimax , in realtà sta di fatto che siamo "pivelli mukkisti ", e io addirittura fino all'altro ieri ero un "C1 speriamo che mi passi " ... quà dentro viga ancora il nonnismo :) :) :)

[caribù]

Guarda che io ho risposto a dei motociclisti in questo momento sfigati non sono un classista e cerco sempre, se l'interlocutore me lo consente, di essere di razza umana e se non mi insultano anche garbato, di norma.

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[Ancos]

Ragazzi credo che nessuno dei NON possessori di RT si permetta di prendervi per il culo o di essere compiaciuti ...

Stilo ( non stelo ehhh ... quello si rompe :) ) condivido tutto quello che dici , io non difendo a spada tratta la bmw ,anzi ... ma la situazione odierna è questa , e di cominciare un contenzioso tramite avvocati , sinceramente è l'ultima cosa che vorrei fare ... sulle differenze con gli USA chiedero' delucidazioni a chi di dovere , ma dubito che si possa cavare un ragno dal buco ... ad onor del vero , tornando un passo indietro , a me è stata consegnata la GS utilizzata per i drive test ,non nuova immatricolazione , e non ho quindi firmato niente che sostenga che accetto di buon grado questo "risarcimento " per il fermo forzato dell'RT ... non sono situazioni facili da gestire ...

[anbusso]

Saluti a tutti...per curiosità:tutti hanno ricevuto informazioni scritte o a qualcuno non è arrivata?? A parere del mio amico avvocato posso pretendere solo la rescissione contrattuale e poco di più.....ma non mi interessa e non so a cosa porterebbe....per il fermo moto:come tutti la cosa da estremamente incazzare anche perché non danno spiegazioni su come il problema teoricamente possa proporsi....infine i tempi e il risarcimento che sa da presa per il culo!!condivido tutto quanto esposto precedentemente e anche la tesi di pacifico in merito al problema del tetto.....la moto è mia...me la consegni con un difetto e devo sapere come lo risolvi e se lo risolvi!!!se no ti riprendi la moto e aspetto che me ne consegni una in ordine e intanto i miei soldi li impiego come meglio credo e non in una moto inutilizzabile fino a che un krukko non decide che il problema è risolto....se qualcuno vuole fare una azione legale e mettersi insieme per farla io ci sto...anche perché oggi la concessionaria mi chiede di esprimere per iscritto se voglio la moto sostitutiva o il buono sconto........


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[bobbiese]

Posso dire qualcosa anch'io....che ho un ktm?
Non ascoltate Pacifico..... e' un cazzaro.:lol::lol::lol:

[Ancos]

@anbusso , ribadisco che a me non è arrivata alcuna mail ne comunicazione da BMW , ho riscontrato il problema ( che ne ero al corrente tramite telefonata di un mio caro amico di sventura ) , addirittura ho scritto personalmente a BMW Italia per chiedere delucidazioni in merito e se anche la mia moto era coinvolta al richiamo , senza alcuna risposta ... serietà BMW ??? Ma dai ...

[Grimax]

Ancos, mi dispiace, anche se condivido molte delle cose che scrivi e sei pivello mukkista come me, io con te non posso parlare perché in passato avevi una moto giapponese, addirittura custom!
Io sono un purista di moto tetesche di razza ariana che difenderò a stelo tratto fino all'ultimo giro di ruota.
Sarà il lavaggio del cervello che BMW riesce a fare attraverso il logo dell'elica che ipnotizza le persone suggestionabili....

[Pacifico]

Aggiungo due cosine... da Alieno... peccato perchè in un certo senso sono anche solidale, visto i casini appena passati con KTM. E che mi sono stufato di questo immobilismo generalizzato.

Non oso pensare chi l'ha presa con il leasing... glielo sospendono? A me farebbe incazzare non poco continuare a pagare una moto che no uso ad una finanziaria di proprietà della stessa BMW... ecco, magari chiederei la sospensione..

La seconda è che la cosa migliore l'hanno fatta quelli che hanno ceduto l'RT incriminata e con un conguaglio hanno preso altro... si sono tolti il problema definitivamente.

io trovo la situazione molto chiara invece.... e questi si meriterebbero almeno una strizzatina.

Poi con gli esaltati c'è poco da fare... la vasellina non ha effetti collaterali..

saluti e baci.. :)

[anbusso]

Sono tra quelli che l'hanno presa in leasing e neppure della Bmw....infatti la beffa è doppia!!! E fa incazzare doppiamente le volte che la uso....indipendentemente dal 'blocco'!saro incosciente ma almeno girarci da solo in città non è come usarla per fare un viaggio ma è meglio che nulla e non credo di poter creare una situazione di potenziale rottura anche perché lo stelo, se di questo si tratta, non è di porcellana e se si rompe sarà per un carico eccessivo per come è stato realizzato/progettato ma che arriva da un uso più stressante di un giro di 10 km da solo e con la moto non carica!!!!


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[managdalum]

Si continua qui

http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=418598