Da dopodomani, col GS solo al bar...

[Lucky59]

Tanti bei discorsi ma NESSUN riferimento esplicito all'art. 2 dove viene detto: “indipendentemente dal titolo di proprietà, la viabilità forestale e silvo-pastorale e le opere connesse come definite al successivo art. 3 sono vietate al transito ordinario"

Il ministero può dire quello che vuole ma la legge entrata in vigore è chiara, il traffico ordinario è VIETATO su tutte quelle strade definite dalle regioni come viabilità forestale e silvo-pastorale. E dato che le regioni hanno facoltà di inasprire, mai di allentare, i vincoli di una legge nazionale, questa decreto convertito in legge mette nelle loro mani uno strumento legale potente per precludere la circolazione di veicoli sulla rete di strade e sentieri che le regioni stesse classificheranno come sopra.

[Slim_]

... E dato che le regioni hanno facoltà di inasprire, mai di allentare, i vincoli di una legge nazionale ...

urca, io sapevo il contrario.

[Lucky59]

Alcune regioni del nord e centro Italia sono da anni schierate compatte sul fronte della proibizione totale alla circolazione fuoristrada, in ciò impedite dal fatto che, in assenza di una legge specifica, che oggi però esiste, applicare una restrizione generale è in contrasto sia con la definizione di strada a fondo naturale del CdS che del diritto dei cittadini, sancito dalla costituzione, alla libera circolazione Art. 17. Dato che le strade "a fondo naturale" non sono più definite strade ordinarie, si sono legalmente delegate le regioni a definire quali infrastrutture rientrano nella definizione di strade forestale/silvo-pastorali per le quali vige, da oggi, il divieto di circolazione generalizzato.

[Brein secondo]

Dato che non lo sono già dal 2018 una legge del 2021 non puo' smentire quella del 2018 a meno di una abrogazione formale della precedente.
inoltre ci si aspetta che quelli com ete leggano il comma per intero.
la regione decide come cacchio vuole come regolare la fruizione della strada.
Il fatto che sia chiusa al traffico ordinario non significa che non ci si possa nadar ein moto e in bici in determinati giorni e ore. Come avvie già su molte strade che restano tali per il CDS e hanno orari e categorie di veicoli ben precisi tra quelli ammessi e non.
Non ho mai sentito nessuno protestare perchè non puo' andare con lo scania a fare shopping in centro.
E guardacaso ci sono un sacco diposti in centro dove non puoi ndare neanche con un ciao piaggio. A dirla tutta ce ne sono dove non puoi neanche andare in bici a meno di scendere e spingerla a piedi. C'è qualche dubbio che siano strade? Tutte ZTL anticostituzionali vero?
Se fossi un vero costituzionalista ci penseresti un attimo prima di chiamare in causa diritti fondamentali dell'umanità.

[Lucky59]

Ho corretto la frase Libera circolazione sulla viabilità ordinaria, è fuorviante ed inesatta. L'art. 17 sancisce il diritto dei cittadini alla libera circolazione, salvo motivi di carattere generale di sanità o sicurezza.

[Brein secondo]

prima di tutto è l'art 16, poi c'è un mondo di addetti ai lavori e documentazione da questi prodotta al riguardo. Un sacco di sentenze della corte costituzionale ad esmepio per chiarire nel dettaglio i confini di questo principio.

Ma io che non sono un addetto ai lavori ti faccio un esempio semplice semplice e poi mi dovrai rispondere.

Se io vado ai 35 all'ora in discesa al 10% con una bici da 10 kg+75 di ciclista, con un fondo di terra e pietre. Se un ciclista identico sta procedendo in senso inverso dietro ad una curva resa cieca da un arbusto. Se io gli finisco contro e gli spappolo la milza con il mio manubrio.
Chi paga?

E se lo faccio con una moto da 100KG, 120 150 kg?

Quello che lo stato dice è:
1) REGIONI, pur essendo strade dei boschi e pur avendo io stato detto che sono affari vostri, guardate che non potete fare quello che volete. Dovete classificarle in quel modo in base a larghezza e opere per garantire un minimo di sicurezza e standardizzazione.
2) CITTADINI, guardate che ho detto alle regioni di fare questa classificazione ma ricordatevi che se andate in un bosco lo stato non ha alcuna responsabilità sulle condizioni di sicurezza E NON PUO' GARANTIRE A PRIORI DI POTERVI SOCCORRERE.

Ma a te ovviamente non te ne frega niente di essere soccorso, perchè per avere la tua libertà di andare dove vuoi sei certamente disposto a morire mangiando foglie secche. La questione è che lo stato non puo' soccorrere nemmeno il nonno che ha portato il nipote ad ascoltare gli uccellini, se tu ci finisci sopra con le tue tassellate.

sto parlando della SANITA' che tu hai evocato parlando del art17 che poi è il 16.

Oltre al fatto, forse seocndario, che OVVIAMENTE, c'è una giurisprudenza che considera la tutela ambientale un principio che non puo' essere ingorato ai sensi dell'art 9 della medesima costituzione.

Chiaro che come si fa per la bibbia, il senso originale vva calato nel tempo. I padri costituzionalisti venivano fuori da una guerra mondiale con dittature e campi di sterminio. Sicuramente non avevano le emissioni sonore e di polveri sottili tra le principali preoccupazioni. i principi sono stati enunciati col linguaggio e logica del tempo.

Altrimenti qualsiasi provvedimento di limitazione alla circolazione ai fini antinquinamento sarebbe anticostituzionale.

Della serie che dovrei poter andare col trattore agricolo del 36 agli aperitivi in centro Dato che non metto nessuno in pericolo di vita sono aposto con la costituzione...

[Lucky59]

Francamente non capisco tutta l'acredine che riesci a far trasudare dai tuoi interventi. E poco c'azzecca l'esempio portato, perchè esattamente allo stesso modo potremmo citare gli incidenti causati da cavalli o muli (ben più numerosi di quelli causati dai biker in montagna) o da animali da allevamento, o da veicoli all'interno di aree private e gli esempi possono proseguire all'infinito. Non è PROIBENDO il transito ai veicoli che si salvaguarda la sicurezza, forse si preserva (almeno queste sembrano essere le motivazioni del ministero) l'integrità della aree boschive e silvo-pastorali. Per quanto riguarda le altre limitazioni al traffico ordinario, essendo di natura limitata nel tempo e determinate da motivi di salute pubblica, non sono paragonabili ad una legge che proibisce per sempre (finchè rimane in vigore la legge) la circolazione ordinarie ad un intero ordine di strade. Chiedo venia per l'errore della citazione sull'articolo della costituzione, ho scritto di getto senza controllare. Resta il fatto che alcune cause intentate negli anni passati alle regioni come l'Emilia Romagna hanno avuto successo proprio in virtù dell'articolo 16, quindi marginale non è. Ma sono battaglie lunghe e costose, se anche ne venisse avviata una immediatamente potremmo vederne gli effetti fra 7/8 anni, se non più.

[Brein secondo]

Nessuna acredine ti assicuro.
Ma per me c'è una certa facile acredine nell'accusare un fantomatico "stato" che invece di aiutarci ci ruba la vita ogni volta che muove un dito.

Un cittadino normale ignora il 99% delle leggi esistenti. Esce un decreto e ci si sgola sul forum avendone letto forse le prime tre righe.
Se dentro una legge c'è un riferimento ad altra norma va vista quella norma per capire la logica. E si scopre che il divieto c'era già da tre anni.

Allora mi chiedo questa legge aggiunge o toglie?
Perchè l'hanno fatta? Che reali conseguenze avrà?

"Scopro" che quelli che si lamentano sono ben consapevoli di aver violato la legge chi per anni chi per decenni, con targhe di carta e andando in posti notoriamente vietati.

Ho piu' volte detto che sono solidale ad un certo mondo motociclistico di cui faccio parte compatibilimente a recenti limiti familiari che 10 o 20 anni fa non avevo.

La legge è scritta male? SI
Dario Franceschini è solidate al mondo degli enduristi? NON CREDO

Ma da li' a dire che ci vietano di andare su qualsiasi strada sterrata ce ne passa.
Non è travisando la realtà, espandendo ad cazzum il significato e il perimetro delle cose che rendiamo onore alla discussione.

Solo questo dicevo, nessuna acredine ti assicuro.

[Someone]

Oggi aprireste una concessionaria di moto da enduro?
21/12/2021
/ By Massimo Bonardi


Tabella: classificazione e caratteristiche tecnico dimensionali della viabilità forestale silvo-pastorale permanente: “Viabilità secondaria- categoria piste…carreggiata da 1.0 a 2.5 m.” Tipologie di mezzi transitabili esemplificativi….”Pedonale, Animale”. Decreto 28 ottobre 2021, una “sentenza” senza neanche un numero, probabilmente manco lo meritava, che “de jure” mette in mano alle Regioni, togliendola dal contesto Nazionale del Codice della Strada, la gestione di tutta la viabilità non asfaltata, dando la possibilità – adesso scritta – di porre delle limitazioni pressoché insormontabili alla circolazione dei mezzi a motore (- e non – occhio ehh, gruppi MTB che sino ad oggi facevate la guerra agli infami inquinatori a due e quattro ruote). La tipologia di percorso citato, da 1.0 a 2.5 m. di carreggiata, ovviamente è voluta, perché se da un lato il resto della classificazione lascia spiragli di interpretazione sui mezzi ai quali è concesso il passaggio, salvo poi con visuale ottusa e miope limitarli drasticamente in base alla funzione, per questa larghezza di tracciato, che ricomprende probabilmente il 70/80% dei percorsi “usati” per il fuoristrada, “Pedonale, Animale”, di fantasia interpretativa ne accetta ben poca. Indi per cui, seguendo un percorso non propriamente limpido, schivando parlamenti ed emendamenti, discussioni e scarpe sbattute sui banconi, l’esponente di un movimento alla canna del gas, di concerto con un altro personaggio di grande spessore, che per lo stipendio ha già fatto il giro delle sette poltrone e di un tecnico – devo ammetterlo- di notevole caratura scientifica e per il quale “avevo” maturato grande stima per le sue affermazioni sull’utilizzo dell’energia nucleare (ma la stima si sa, va e viene…), in anticipo sulle strenne natalizie hanno fatto – alla muta – questo bel regalo a tutto un mondo che – già con molta fatica – cercava di destreggiarsi e di sopravvivere tra talebani del filo d’erba, C.A.I., Parchi che nascono come funghi nell’arco di una notte e chi più verde ne ha ne metta. Non sto lì a ripetere i numeri citati nel – sacrosanto – seppur purtroppo e non per causa loro tardivo comunicato stampa congiunto di A.N.C.M.A. e F.M.I., perché è già stato fatto e sono numeri impressionanti, quelli dei “danneggiati” da questa follia senza senso, quello che mi chiedo è PERCHE’?

Quali possono essere i motivi “reali” per i quali un personaggio depositario di poteri di governo, studia un provvedimento sostanzialmente inutile, economicamente dannoso per una eterogenea e ampissima tipologia di imprenditori e amministrazioni locali stesse, individua il percorso diretto, privo di ostacoli istituzionali, per ottenere il risultato più sicuro e dirompente raccogliendo per giunta lungo la strada il consenso di due “colleghi” riscaldatori di scranni, facendo scaturire il solito, scontato interrogativo che si sente giornalmente esclamare dai cittadini del Bel Paese…”Con tutti i problemi –seri- che abbiamo in Italia?”. E’ un bel dilemma, che istantaneamente può rimandare ad una rivalsa che ne ha del personale, ma Dio non voglia che sia così, anche se, giusto per rimanere nell’ambito dei corridoi del potere e richiamando una storica frase di uno sì, che la sapeva lunga…”A pensar male…”

Intanto sono partite le carte bollate e per quanto mi riguarda, seppur consapevole che il percorso sarà lunghissimo e ben poco scontato nel risultato, nell’Avvocato Copioli ripongo la massima fiducia, se non altro perché “è uno di noi”, anche se gli effetti da qualche parte si sono già visti e le ammende, ad un gruppo di enduristi parmensi che hanno “sconfinato” in Liguria domenica, sono già arrivate…e per il solo motivo di “esserci”.

“Ai posteri”….si dice così no!?


AUTORE
Massimo Bonardi
Il geometra volante del tassello! L’unica misura che non può rilevare è la sua passione per il mondo del fuoristrada che pratica da quattro decenni e che frequenta assiduamente da sempre. Uno dei primi fan di Michele Rinaldi che ha seguito a lungo in giro per l’Europa durante la sua straordinaria carriera. Quando scrive con la sua penna velenosa, non risparmia mai niente a nessuno. Antesignano del web e colonna portante dei più noti forum del nostro settore, collabora con MOTOCROSS distillando lodi e insufficienze ad ogni Gp!

[nic65]

quindi da adesso tutti su asfalto...possibilmente in gruppo a rompere il caxxo a tutti come fanno i ciclisti da sempre

[fiorefiorello65]

Be vorrà dire che il prossimo acquisto sarà un trattore agricolo 4x4 e via di tangenziale.

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[Lucky59]

Questi sono i due articoli del CdS che il decreto del 19 novembre 2021 ha decretato non applicarsi alla viabilità forestale/silvo-pastorale:

Decreto Legislativo 30 aprile 1992, n. 285
Nuovo codice della strada

TITOLO PRIMO - DISPOSIZIONI GENERALI

1. Principi generali
(articolo così sostituito dall'art. 1 del d.lgs. n. 9 del 2002)

1. La sicurezza delle persone, nella circolazione stradale, rientra tra le finalità primarie di ordine sociale ed economico perseguite dallo Stato.

2. La circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali sulle strade è regolata dalle norme del presente codice e dai provvedimenti emanati in applicazione di esse, nel rispetto delle normative internazionali e comunitarie in materia. Le norme e i provvedimenti attuativi si ispirano al principio della sicurezza stradale, perseguendo gli obiettivi: di ridurre i costi economici, sociali ed ambientali derivanti dal traffico veicolare; di migliorare il livello di qualità della vita dei cittadini anche attraverso una razionale utilizzazione del territorio; di migliorare la fluidità della circolazione.


In parole povere, il buon ministro ha decretato di sottrarre l'intera rete viaria forestale ecc alla legislazione generale come regolamentata dal CdS per sottometterla alle norme del decreto del 19 novembre 2021. Dal punto di vista legale si tratta di un salto in avanti davvero notevole che, peraltro, fa sorgere diversi interrogativi: come verrà disciplinata la circolazione di mezzi speciali, agricoli, movimento terra e 4x4 professionali se non sono sottoposti alla disciplina del decreto n.285 del 30 aprile 1992, detto CdS??

[Brein secondo]

Senti Lucky continui sempre con la stessa storia e SBAGLI.
Io non ti posso promettere cose che decideranno le regioni ma non puoi fare prima una teroria e poi piegare la realtà per giustificare la teroria.

"ha decretato di sottrarre l'intera rete viaria forestale ecc alla legislazione generale "

Ma cos'è l'INTEEEERAA rete viaria forestale? Solo quello che le regioni individuano come strade da sottrarre al traffico ordinario.

Il resto puo' continuare tranquillamente ad essere strada che attraversa una zona boschiva senza perdere lo status di strada del CDS.

Non capisco come tu faccia a priori a sapere quanti e quali saranno. Capisco la preoccupazione ma non capisco come fai a sapere già adesso.

INOLTRE per tutte quelle che verranno classificate cosi' non è affatto detto che venga vietato il transito tour court. Quello che la regione non puo' fare misure piu' larghe del divieto posto dalla legge nazionale, è una semplificazione.

la legge dice che
"Le regioni disciplinano le modalità di utilizzo, ge- stione e fruizione tenendo conto delle necessità correlate all’attività di gestione silvo-pastorale e alla tutela am- bientale e paesaggistica.
4. La viabilità forestale e silvo-pastorale e le opere connesse sono coerenti con i tre elementi cardine della gestione forestale sostenibile: ecologia, economia e realtà sociale.


Quindi se la regione valuta che:
le moto portano ricchezza la territorio (non commento)
le moto non danneggiano il territorio,

hanno la facoltà di far accedere chicchessia nei modi che stabiliranno.

Chi è che si preoccupa? Quelli che sanno di fare già oggi un uso del territorio discutibile.
Per orgoglio e passione si fanno proclami su quanto l'enduro sia utile all'economia e quanto sia rispettoso dell'ambiente.
La realtà è che interessa a quattro gatti che danno pure parecchio fastidio col casino che fanno in luoghi dove il 90% delle persone vanno per stare tranquilli, con la puzza di miscela che fanno dove il 90% delle persone va per annusare il profumo del sottobosco,
con il pericolo che a volte generano facendo i 50 all'ora dove il 90% della gente va col cane.

Siccome sono tendenzialmente luoghi isolati e con limitazioni pratiche di percorribilità, lo stato ti avvisa che non garantisce la sicurezza in quei luoghi, non c'è cartellonistica di nessun tipo e se ti fai male sono fatti tuoi.

Perchè se voli giu' da una scarpata facendo sport (che è l'enduro) deve essere chiaro che parliamo di una fattispecie simile a quella di un alpinista.

Deve essere chiaro per legge che non parliamo di uno che è volato giu' dalla provinciale perchè qualcuno si è dimenticato di fare le righe bianche o di mettere il segnale di pericolo in un tornante esposto.

Sui pericoli e non pericoli dell'enduro ovviamente non serve una legge, chi lo fa li conosce. Ma è una questione legale. Se ti succede su una strada vera soggetta al cds puoi far valere determinate responsabilità delle amministrazioni. Fuori dalla rete viabile ordinaria no, ed è giusto che sia cosi', cioè è giusto che la legge preveda questa dinstinzione.

Mi sembra cosi' banale.

Nel decreto non si parla di sanzioni. Se sapessi che l'eventuale multa va da un minimo di un euro ad un massimo di due euro ti preoccuperesti cosi' tanto?
E se scoprissi che nonsotante il divieto una sanzione non è prevista?

E se scoprissi che ci sono 1000 euro di multa?

Ma se fosse quest'ultima rispetto alle precedenti, non sarebbe per effetto del decreto in discussione. Questa decisione viene presa altrove e in altro momento.

[Lucky59]

Come spesso accade, imbocchi una strada tutta tua e segui il filo del tuo ragionamento inserendo considerazioni che nessuno ha sollevato. Che la legge inibisca la circolazione di qualsiasi veicolo sulla rete forestale ecc è un fatto, punto. Quanto è vasta questa rete e quali percorsi sono o saranno in futuro classificati come tali, si vedrà, non ho mappe per valutarlo a portata di mano ma non è pertinente, in questa sede. Quello che ho rimarcato è che il decreto in oggetto si sostituisce alle norme del CdS, cosa di per sè piuttosto "notevole", a cominciare addirittura dall'art.1 dove si dice che la sicurezza delle persone è interesse primario dello stato! Tutte le altre tue considerazioni, multe, sanzioni, 1 euro o 1000 euro, danni dell'enduro (ma hai dati precisi o vai a sentimento?) non sono oggetto del post. Per essere chiaro, sono il primo a non credere alle cifre sbandierate dai costruttori come giro d'affari dell'enduro e comunque, se fosse cosa buona e giusta nell'interesse nazionale, dei soldi ce ne dovremmo fregare. A me invece frega che un atto amministrativo, come un decreto ministeriale che lede, potenzialmente, i diritti dei cittadini, sia trasformato in legge senza che passi dal vaglio del parlamento. Ho il diritto di sostenerlo?

[Patologo]

assolutamente

[Patologo]

si ma si o no

[Patologo]

perché altrimenti non si capisce

[Patologo]

sapete niente per le moto d'acqua

[Slim_]

Ma chi è il vax ... e il no-vax ?

[Zorba]

Originariamente inviata da Lucky59

Come spesso accade, imbocchi una strada tutta tua

Questo mi sembra coerente col thread

[Brein secondo]

Originariamente inviata da Lucky59

Come spesso accade, imbocchi una strada tutta tua e segui il filo del tuo ragionamento inserendo considerazioni che nessuno ha sollevato. .... Ho il diritto di sostenerlo?

Per me hai il dirtto di sostenere che la luna è una lampadina accesa.
Che poi tu abbia ragione è un'altra storia come è un'altra storia decidere cosa è pertinente o no. Per me è piu' pertinente analizzare il reale significato e applicazione di una legge piuttosto che fare proclami da sindacalista di terza lega (con rispetto per i sindacalisti).
Perchè fino a prova contraria se le strade forestali fossero in tutta italia 100 metri e basta questa sarebbe una norma meno invasiva del divieto di mettersi mutande in testa i giorni di festa.
Chiaro che saranno di piu' ma va visto quante non fossero già vietate prima di strapparsi i capelli di testa.
o no?

[Tricheco]

porca pupazza

[Paolo Grandi]

https://www.moto.it/news/decreto-via...llarmismi.html

Qualche puntualizzazione in più.

Per me tutto molto chiaro.

Lo Stato centrale, con un Decreto Legge, sottolinea quello che già era. Ovvero che le Regioni sono competenti a disciplinare la materia.
Ovvio che ora, con a monte un DL dello Stato Centrale, per le Regioni sarà tutto più facile:

potranno decidere se mantenere la situazione inalterata (probabile)
potranno allentare le maglie della regolamentazione in essere (improbabile)
potranno inasprire la regolamentazione in essere (chissà)

Non la vedo bene, in un paese dove vietare la qualunque è sempre più di moda...

[Slim_]

Originariamente inviata da Paolo Grandi

....

potranno inasprire la regolamentazione in essere (chissà)....

inasprire un DL nazionale da parte delle Regioni non credo, ma il resto si.

[Lucky59]

Inasprire certamente sì, allentare certamente NO! Quelli descritti dal DL sono i requisiti MINIMI che ogni regione dovrà rispettare da ora in poi, è facoltà delle regioni catalogare ogni percorso naturale sul proprio territorio e decidere quali di questi rientreranno tra le strade forestali e silvopastorali ma non di legiferare in deroga alla legge nazionale.