Rottura scatola coppia conica

[joe1949]

Secondo me una Casa che si ritiene seria e leader del settore, al primo cedimento dubbio, quindi senza una causa nota, avvia un' indagine interna seria sulla resistenza del pezzo incriminato, poi controllo a campione su cardani degli esemplari in possesso ai clienti anche su moto parecchio datate per stabilire se si tratta di problema d' invecchiamento, quindi se i casi, di rottura apparentemente inspiegabile aumentano di numero, rinforza il particolare e richiama TUTTI gli esemplari circolanti: qui si tratta della pellaccia degli utenti e non di una banale panne che lascia semplicemente appiedati!

[il franz]

Originariamente inviata da nicola66

per esempio che se uno voleva farsi per i cazzi suoi una parigi dakar con la g/s comprata nel concessionario sotto casa magari ci lasciava la metà di dietro per strada.

Ovvio uno si fa 3.000 km ai 180 km/h in 4 giorni sulla toule ondulè con una moto di serie.
Quindi rendiamo adatte le moto di serie a questo scopo, fa niente se costeranno un rene + IVA.

Magari ne.

[PMiz]

Non ha molto senso portare nella discussione rotture di macchine operatrici o da cantiere, che spesso sono sottoposte a sollecitazioni spaventose, manutenzioni magari approssimative ed ambienti di lavoro estremamente sporchi ed usuranti ...

[GSCONROTELLE]

Originariamente inviata da PMiz

Non ha molto senso portare nella discussione rotture di macchine operatrici o da cantiere, che spesso sono sottoposte a sollecitazioni spaventose, manutenzioni magari approssimative ed ambienti di lavoro estremamente sporchi ed usuranti ...

Perché non avrebbe senso?

Il braccio di un escavatore è calcolato esattamente per soddisfare gli sforzi richiesti dal pistone che lo comanda e il pistone e proporzionato alla valvola che eroga la pressione d'olio decisa in maniera dalla centralina che gestisce la pompa.

Nulla e' lasciato al caso.

Il punto vero è che esiste l'imponderabile e pensare di sovradimensionare tutto sarebbe folle;
un gs peserebbe 500 kg.

Ma il famoso dato percentuale, lo conosce qualcuno?

[aspes]

Originariamente inviata da GSCONROTELLE

Il punto vero è che esiste l'imponderabile e pensare di sovradimensionare tutto sarebbe folle;
un gs peserebbe 500 kg.

quando nel 2004 presentarono il gs 1200, in pompa magna, enfatizzarono il fatto che la moto pesava 30 kg meno del 1150.
Ora....per me il 1200 da guidare e come prestazioni complessive e' assolutamente anni luce meglio del 1150, ma , dato che usa gli stessi materiali nelle stesse componenti, e non roba che viene dallo spazio, o erano stati ultraconservativi con il 1150, oppure sul 1200 qualche piccolo rischio se lo erano preso. Io sono soddisfattissimo del mio 1200 del 2005, sia chiaro.
E continuo a pensare che probabilmente i monobracci rotti han subito qualche colpo gobbo (non necessariamente un incidente) e che siano contabili sulle dita di una sola mano.
Ma se torniamo al concetto generale di errori o meno di progettazione, la famosa flangia della ruota lo era a tutti gli effetti. E sicuramente il dimensionamento era stato fatto dal gotha dei progettisti mondiali. Sta di fatto che era sbagliato il materiale e pure il dimensionamento.
PErche' se lo fai di alluminio fammi i prigionieri in acciaio come la vespa o al limite imboccolami di acciaio l'alluminio. Le ruote si smontano a ogni cambio gomma...
quindi in ultima analisi, l'unica cosa che mi preme sottolineare, e' che gli sbagli succedono, anche nelle migliori famiglie, e la difesa a oltranza in certi casi non e' giustificata. Poi nel 90% dei casi sicuramente il tam tam di internet riporta enfatizzazioni e fuffa.

[chuckbird]

Originariamente inviata da aspes

Poi nel 90% dei casi sicuramente il tam tam di internet riporta enfatizzazioni e fuffa.

E' esattamente questo il problema...
C'è modo e modo di denunciare un problema.

C'è colui al quale gli si rompe un perno come un pezzo di cioccolata e dice:

1) vaffanculo... ma guarda te che cagata di perno...
2) poi c'è colui che parla dei massimi sistemi nel tentativo di convincere a tutti i costi che si guida un mezzo insicuro di cui se ne è perfettamente inconsapevoli.

C'è una bella differenza tra i due approcci...

[aspes]

su questo sono perfettamente daccordo. Il dilemma in quasi tutti i casi dic edimento strutturale o meno e' stabilire se la rottura e' a seguito incidente o causa dell'incidente.
DI regola chi e' sopra il mezzo nel 99% dei casi (se e' vivo!) dovrebbe averlo capito nel momento in cui il casino e' successo. Talvolta (sempre se e' vivo) potrebbe aver la tentazione di attribuire alla casa una propria colpa per lucrare..
ma se e' deceduto allora l'esame del mezzo puo' essere insufficiente a dipanare il dubbio.
ps:per la seconda volta la mia risposta e' sotto il prof ma si riferisce al post precedente. col prof sono daccordo sempre senza bisogno di specificare...

[paolo b]

Originariamente inviata da chuckbird

(..) C'è una bella differenza tra i due approcci...

Su questo concordo anch'io.. scritto dall'inizio, tra l'altro: "moto di dieci anni, 70.000 km. "Cosa" ha passato in questo tempo/km il braccio oscillante/coppia conica/asta di reazione non lo sappiamo (..) prima di trinciare giudizi sul come e perchè ed eventuali responsabilità.. ci andrei cauto"

Detto questo, e non riferendosi (ovviamente, in assenza di riscontri tecnici sul pezzo rotto) al caso oggetto del 3d:

- sulla particolarità del cinematismo (spostamento del fulcro scatola c/c fuori dall'asse mediano, con conseguente allungamento del braccio della leva che potrebbe andare a sforzare proprio nella zona "incriminata" nel caso di sovra-rotazione della scatola stessa ("fuori dai parametri di progetto") si è già scritto
- ci sono casi riportati di prima persona di criccature rilevate (in seguito ad uso particolarmente gravoso) nella stessa zona
- nei casi riportati (pochi) di rottura dichiarata "spontanea" la zona di frattura appare molto simile (stesso "difetto di fusione" nella stessa zona in pezzi diversi?)

Si può parlare di 'ste cose senza leggere come risposta che "ci sono fior di ingegneri che hanno progettato"? (come se non ci fossero pure tra chi ne parla, tra l'altro)

[dpelago]

Originariamente inviata da GSCONROTELLE

Il punto vero è che esiste l'imponderabile e pensare di sovradimensionare tutto sarebbe folle;
un gs peserebbe 500 kg.

Non è questo il punto.

Si tratta di sovradimensionare con un delta di sicurezza, unicamente le parti strutturali.

Un manubrio può piegarsi per una banale caduta. Il supporto di un fanale può rompersi. L'attacco della sella può criccarsi. Inutile sovradimensionarli.

Il telaio di una moto, il forcellone, o tutti i pezzi dai quali dipenda l'incolumità di chi guida, non devono rompersi per fatica. Mai.

Il tutto in un utilizzo che non sia giocoforza esasperato.

Giusto ciò che fa osservare Il Professore, circa il dimensionamento del monobraccio Honda. Del quale, guarda caso, non sono note rotture.

Posti i dubbi circa le foto postate, che come tali sono statiche, e nulla dicono sulle cause che hanno portato alla rottura, se esiste una casistica nella fattispecie della quale discutiamo, è legata unicamente alle BMW che adottano una soluzione univoca.

Postulare quindi un difetto costruttivo, costituisce un dubbio legittimo. Nulla a che vedere con supponenza o tracotanza da parte di chi scrive.

Circa il fatto che le case possano mettere la sicurezza in secondo piano quando si tratta di risparmiare .... Ricordo un collega che lavorava anni addietro, per una famosa casa motociclistica. Le sue parole, circa il lesinare le 50 lire sul singolo pezzo ( non strutturale ), mi hanno sempre fatto riflettere.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[aspes]

Originariamente inviata da dpelago

Ricordo un collega che lavorava anni addietro, per una famosa casa motociclistica. Le sue parole, circa il lesinare le 50 lire sul singolo pezzo ( non strutturale ), mi hanno sempre fatto riflettere.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

la ford anni fa lancio' all'interno di una sua fabbrica americana il programma "risparmia un dollaro", che in pratica dava forti premi e incentivi a chi nella catena di montaggio, in base alla sua esperienza, desse suggerimenti tali da portare al risparmio di un dollaro a macchina. Inteso come tutto cio' legato alla costruzione, quindi anche ottimizzazione di tempi etc.
In questo il tema e' affascinante, mi son sempre piaciute le ottimizzazioni dei processi. Tema tutto diverso da quello in oggetto ovviamente.

[GSCONROTELLE]

Originariamente inviata da dpelago

Non è questo il punto.

Si tratta di sovradimensionare con un delta di sicurezza, unicamente le parti strutturali.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

Ma veramente sei convinto che quel delta non sia stato contemplato?
Ma siamo poi certi che le foto in questione non rappresentino rotture causate da traumi, magari pure precedenti alla rottura stessa?

Qualcuno, con queste moto, ci fa veramente qualche salto, altri ci fanno incidenti e riparano cio' che si vede danneggiato tralasciando parti che ad occhio sembrano buone pur compromesse.

Guarda, io non lavoro x Bmw, non me ne viene in tasca nulla, ma credere che un'azienda decida di rischiare risarcimenti milionari ( negli Usa esistono le class action), sulla base di due foto reperite in rete a fronte di qualche decina di migliaia di pz circolanti....

[chuckbird]

Le ho portate per ridere infatti... e per estremizzare il concetto di chi a gran voce sostiene che una determinata cosa non può rompersi.
Quindi anche le macchine operatrici... non dovrebbero rompersi proprio perché adatte ad un determinato scopo.
Visto che, tirate le somme, qui dentro si parla essenzialmente del nulla, dato che non si conoscono nemmeno lontanamente eventuali dinamiche che avrebbero portato a rotture... tutto fa brodo.

[PATERNATALIS]

Comincio il conto alla rovescia.?

[chuckbird]

Mah..............

[edramon]

Aspes hai perfettamente ragione. Il coefficiente di ignoranza di cui parli lo conoscevo con il nome di coefficiente di sicurezza, ma immagino sia la stessa cosa. Dubito che in BMW non sappiano quello che fanno in sede di progettazione: l'idea che mi sono fatto è che il processo sia stato poco accurato in sede di controllo qualità delle fusioni, controlli che spesso vengono eseguiti solo dalle aziende fornitrici su specifiche del cliente, a cui a volte si dà la conformità alle specifiche senza che la abbiano. Parlo per esperienza diretta e succede più frequentemente di quanto ci si possa immaginare.

[lollopd]

che c'entrano le bielle dell'rsv4 scania qua?
Non capisco...

[euronove]

Fino al caso della GSR600 ero perfettamente a tema con la considerazione quotata.

Con la RSV4 ho sforato un poco... ma visto che si parla di errori di progettazione e si mettono le gru mica tanto dai. Mica ho scritto cosa ho mangiato a colazione :-)

[nicola66]

ma questa
a volerla usare per quello per cui è stata pensata
si disintegra?

[euronove]

Originariamente inviata da nicola66

ma questa
a volerla usare per quello per cui è stata pensata
si disintegra?

Interessante quesito.
C'è modo di vedere se i codici ricambi sono gli stessi, riguardo cardano, braccio, etc?

(ma magari se cambia, cambia solo per colore)

[paolo b]

Non sono riuscito a trovare due immagini sovrapponibili, ma credo si possa capire lo stesso.

Nell'ipotesi che -per un qualunque motivo- la scatola coppia conica vada "a fine corsa" verso l'alto appoggiandosi sul forcellone, quali saranno secondo voi le zone dello stesso maggiormente sollecitate e/o soggette a possibilità di criccatura/rottura in caso di sollecitazione particolarmente violenta? Sono simili per i due forcelloni o sono localizzate in punti differenti? Il braccio di leva tra il fulcro e l' "appoggio" è simile?

[chuckbird]

Originariamente inviata da paolo b

Nell'ipotesi che -per un qualunque motivo- la scatola coppia conica vada "a fine corsa" verso l'alto appoggiandosi sul forcellone, quali saranno secondo voi le zone dello stesso maggiormente sollecitate e/o soggette a possibilità di criccatura/rottura in caso di sollecitazione particolarmente violenta?

La butto li senza essere sicuro di quello che scrivo perché obiettivamente non è facilissimo da intuire avendo l'accrocchio in mente e non guardandolo "de visu" mentre è in azione:

Se va a fine corsa verso l'alto, quindi a soffietto completamente chiuso, la scatola tira il perno fino a quando non va a sbattere contro il braccio.
Questa cosa avviene quando la moto è scarica.

Se va a fine corsa verso il basso, quindi a soffietto completamente aperto, la scatola comprime il perno sul braccio. Situazione questa potenzialmente più agevole dal punto di vista della struttura.
Questa cosa avviene quando la moto è carica.
Più è compressa la sospensione più "aperto" lo snodo, ieri in un altro post ho scritto il contrario sbagliandomi.


Ripeto vado ad intuito.

[nicola66]

Originariamente inviata da paolo b

Nell'ipotesi che -per un qualunque motivo- la scatola coppia conica vada "a fine corsa" verso l'alto appoggiandosi sul forcellone,

si dovrebbe prima spezzare l'asta/puntone.

nella realtà avviene esattamente il contrario

anche se è rappresentato quello precedente (asta sotto/trazione, asta sopra/appoggio) il funzionamento è identico.

[aspes]

per la hp2, se volete l'esempio di uso estremo con rotture altrettanto traumatiche basta che nel thread intervenga l'utente GIANLUGS che se ricordate la ha strapazzata ( e rotta) piu' di tutti i collaudatori bmw messi insieme..
RIcordo peraltro che la hp2 ha un monobraccio diverso dal gs,e ricordo ancora su una rivista che dissero che con la hp2 dotata del kit motard (ruote da 17), a seguito di uno "stoppie" (la frenata con la ruota dietro per aria), all'atterraggio si piego' l'asta di reazione.

[paolo b]

Originariamente inviata da aspes

per la hp2, se volete l'esempio di uso estremo con rotture altrettanto traumatiche basta che nel thread intervenga l'utente GIANLUGS (..) RIcordo peraltro che la hp2 ha un monobraccio diverso dal gs (..)

Ho linkato il 3d che ne parlava qualche pg fa. Se non eRRo il pezzo è diverso ma lo schema (posizionamento dei fulcri rispetto all'asse, puntone) è lo stesso.. e mi aveva colpito il fatto (riportato da Gianlugs) che la zona soggetta a criccatura fosse la stessa di quelle interessate alle rotture oggetto del 3d.

[aspes]

mi pare che il forcellone della hp2 sia piu' lungo . e forse era addirittura di materiale diverso. Ma non ne sono certo.
Resta il fatto che di concetto anche se meno figa l'asta di reazione la vedo meglio tirata che compressa, perche' compressa solo in teoria resiste di piu', solo se la forza e' perfettamente in linea con l'asta stessa, altrimenti si piega . Quindi meglio come il 1150 secondo modestissimo parere da "manovale della chiave inglese" .