telelever e bloccaggio gomma anteriore

[Boxerforever]

Per Luigi Zena;và che rido!
Ma...hai poi deciso che moto prendere?
HihIhIhi...
Io ti vedrei bene su un Harley 883...e nn scherzo!con quella puoi anche farci la via del sale senza problemi!sicuramente mejo che con la RT

Originariamente inviata da il barba

uhmmm... ma se provaste a frenare col telelever su uno sterrato pieno di buche... o a guidare in appoggio dentro qualche canaletto...

chiunque subito capirebbe tutti i suoi limiti...

Sì, Barba, è un fatto noto da anni...
Io ho cercato di spiegare perché è così, ma sembra che improvvisamente il Telelever sia diventato un sistema a cuscinetto d'aria.
Mi domando se la frenata problematica con ABS sul pavé non sia da imputare più al Telelever che all'ABS stesso, ma questo sarebbe un altro capitolo.



Tra l'altro, stamattina ho preso un paio di quote di moto con steli normali e ho fatto dei calcoli su come variano l'altezza del baricentro e l'interasse quando le forche telescopiche si comprimono. Ho ipotizzato che il baricentro fosse circa a metà della moto, un po' spostato sul davanti.

Beh, quello che credevo di avere sbagliato all'inizio non è poi così sbagliato: in molti casi il carico sull'anteriore aumenta effettivamente durante la frenata e in modo graduale. Non succede solo nei casi in cui le forche sono molto verticali (poca avancorsa, streetfighter).

Col Telelever il carico sull'anteriore si trasmette invece in modo secco e resta costante durante la pinzata. In caso di frenata d'emergenza potrebbe quindi essere più facile scivolare. Dico "potrebbe" perché poi la frenata dipende da molti altri fattori.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Boxerforever

Per Luigi Zena;và che rido!
Ma...hai poi deciso che moto prendere?
HihIhIhi...
Io ti vedrei bene su un Harley 883...e nn scherzo!con quella puoi anche farci la via del sale senza problemi!sicuramente mejo che con la RT

vero, ho provato a chiedere delucidazioni nei maiali perchè l'883 va meglio nel fango rispetto ad un GS, ma nessuno è arrivato a darmi una risposta esaustiva

sai dirmi se esistono i tasselli per la 1200 twincam?

[Boxerforever]

Originariamente inviata da KappaElleTi

vero, ho provato a chiedere delucidazioni nei maiali perchè l'883 va meglio nel fango rispetto ad un GS, ma nessuno è arrivato a darmi una risposta esaustiva

sai dirmi se esistono i tasselli per la 1200 twincam?

Esiste la versione on off a catalogo...perchè ostinarsi a modificare?
nn devi nemmeno lubrificare la catena...

[KappaElleTi]

azz, non saprei più come riciclare l'olio usato

basta, non voglio mandare in vacca st topic, Iuri sei maleficooooooooo

p.s. non cambierò l'RT, anche se costa troppo di manutenzione (iniziano a rispuntare le tele e devo fare il tagliando....) solo la userò meno previlegiando l'XT

se poi vendo l'XT e compro qualcosa di più fresco jap..... questo è un serio rischio che sto valutando

[Boxerforever]

Originariamente inviata da Guanaco

Mi domando se la frenata problematica con ABS sul pavé non sia da imputare più al Telelever che all'ABS stesso, ma questo sarebbe un altro capitolo.

Il sistema sospensivo telelever &derivati è più automobilistico di quanto si possa credere,in sostanza è paragonabile ad un montante Mc Pherson a schema semplice(un unico montante cui è ancorato il monoammortizzatore)e in condizioni di funzionamento ammortizzante svolge bene il propio compito,la variabile frenata però porta ad un vantaggio/svantaggio;il vantaggio è quello ben noto di un effetto antidive che mantiene l'assetto moto parallelo l'asse di marcia,lo svantaggio è che in frenata ( n.b sull'auto la sospensione si comprime mentresulle Bmwmotorrad l'applicazione della stessa geometria/schema funzionamento antidive porta ad una ESTENSIONE dell'unico elemento ammortizzante rendendo di fatto meno "elastico"e adattativo il comportamento della sospensione anteriore sia per quanto riguarda la superficie appoggio sia per ciò che concerne le modifiche di comportamento carcassa pneumatico che pertanto viene chiamato in causa ANCHE a svolgere funzione ammortizzante,sicuramente più che in una sospensione teleidraulica standard,questo spiega anche il perchè BMW MOTORRAD sia la casa con il maggior numero di pneumatici a CARCASSA SPECIFICA per ogni singolo modello.La sospensione Telelever&derivati ha vantaggi ed è apprezzabile fino a che le condizioni d'utilizzo nn diventano "limite"questo vale e per fondi sconnessi(frequenti rimbalzi e interventi continui ABS laddove presente)e per l'utlizzo in pista dove in ogni staccata è come domare un canguro in calore

[Boxerforever]

Originariamente inviata da KappaElleTi

p.s. non cambierò l'RT, anche se costa troppo di manutenzione (iniziano a rispuntare le tele

Scommetto al centro...le "vasche"su e giù per la riviera sono il peggior banco di prova per qualsiasi pneus,sò di tester sfiancati da ore e ore su e giù tra Genova e Imperia...
Resisti!e...COPRITI!!!

[Profeta]

Grandissimo Feeling dei piloti con l' anteriore Duolever ad Assen :


http://www.bmw-motorrad.it/com/de/fa...deo_assen.html

[barbasma]

Originariamente inviata da Boxerforever

costringendo il pneumatico a svolgere ANCHE una funzione ammortizzante che in frenata limite porta sotto stress il pneus al punto da farlo comprimere e "rimbalzare"causando momentanee perdite aderenza al pneus anteriore.

ecco perchè col telelever le gomme davanti durano molto meno che con le forche...

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Boxerforever

Scommetto al centro...le "vasche"su e giù per la riviera sono il peggior banco di prova per qualsiasi pneus,sò di tester sfiancati da ore e ore su e giù tra Genova e Imperia...
Resisti!e...COPRITI!!!

Perchè rinunciare ai pregi della liguria? sto andando a lavorare ad imperia in moto, i rimborsi coprono a malapena la benzina, forse converrebbe prendere la macchina dell'ufficio....ma la mattina col buio la moto è lì, parte e va, una tirata col sole che non spunta ma il cielo fa presumere la necessità deicanadair da quanto è rosso

La sera finisco tardi, son stanco, ho litigato con alcuni, mi sono sbattuto per altri, eso dall'ufficio alle 10 di sera, a volte alle 11, ho saltato pranzo e devo ancora cenare, mi aspettano 150 km e me li faccio sulla statale, sotto le stelle, a volte spengo i fari e guardo la strada solo grazie alla luna, si apre un mondo. L'aria è tiepida, viaggio in giubbino jeans e camicia, secca non c'è umidità, la strada è deserta, dei turisti estivi manco l'anima, ne japponesi ne grebani di busalla. MI RILASSO. capisco che questo manchi a molti che non possono aver provato il piacere di finire la giornata di lavoro in questo modo, ogni giornata di lavoro, la quotidianità della moto, non la sparata delle due ore del pomeriggio della domenica nel traffico.

forse se vivessi da altre parti, se non potessi provare queste sensazioni, non avrei neppure una moto

[Boxerforever]

Originariamente inviata da KappaElleTi

forse se vivessi da altre parti, se non potessi provare queste sensazioni, non avrei neppure una moto

Scherzi?sottovaluti il freddo e l'umidità che ti entrano nelle ossa nelle domeniche mattina presto salendo verso i p.ssi alpini...troppo bello...
ben coperti poi,una comunione totale con il panorama alpino avvolti dal verde cupo del sottobosco e dai suoi umori che che permeano l'asfalto di chiazze umide,odore di muschio e felce,nubi a mezz'aria...
Unica cosa è che si deve stare attenti ai folletti e alle marmotte...
A lavoro ci vado con la Micra

[KappaElleTi]

[Boxerforever]

Originariamente inviata da Profeta

Grandissimo Feeling dei piloti con l' anteriore Duolever ad Assen :


http://www.bmw-motorrad.it/com/de/fa...deo_assen.html

Panichi cmq gli da sempre il gassone!!!
Però...quante cadute in inserimento

[Zel]

Originariamente inviata da Guanaco

Se F è la forza frenante, A l'altezza dal suolo del baricentro (veicolo + conducente) e I l'interasse tra le ruote, il trasferimento di carico T su una moto con forche tradizionali è dato da:

T = F * (A/I)

Ora, tutto dipende da come va A/I.
Io ho erroneamente dato per scontato che diminuisse al comprimersi dello stelo. Invece aumenta un po'.

[cut]

Però, attenzione, questo mostra anche che il rapporto A/I in questione dipende dall'inclinazione degli steli. Con steli tipo chopper, per intenderci, la situazione è effettivamente ribaltata e quindi in frenata c'è un aumento di carico sull'anteriore.

Un'altro aspetto che occorre considerare è che il movimento della ruota anteriore non coincide con quello del baricentro. Infatti, lo spostamento del baricentro dipende anche da come si comporta la sospensione posteriore sulla quale incide una diminuzione di carico e l'eventuale forza frenante delle pinze posteriori.

Ma la sospensione posteriore non si comprime come quella anteriore e, anzi, può andare in scarico completo (come attesta la possibilità che il retrotreno si sollevi). Questo cosa vuol dire? Vuol dire che l'effetto di affondamento del baricentro dovuto alla compressione anteriore può essere mitigato al retrotreno.

Di quanto viene mitigato? A partire da quale inclinazione degli steli anteriori possiamo dire in definitiva che ci sia un aumento di carico all'anteriore invece che una diminuzione? Difficile dare una risposta generale. Dipende dalle quote e dalle sospensioni della singola moto. Però, questo ci fa capire che non bisogna necessariamente prendere un chopper per avere quell'effetto. Potrebbero benissimo bastano inclinazioni anche molto minori.

scusa guanaco, a questo punto non capisco.
tesi 1: in frenata sulle asperità avremmo una forte alterazione di carico con telelever. il che porterebbe a modifiche importanti (e negative) nel "limite di bloccaggio" dell'anteriore. su questo mi astengo ma tendo a considerarlo coerente con quanto osservo sul GS.

tesi 2: quindi è meglio il comportamento della forcella telescopica.
qui invece non ti seguo. i fattori causali sarebbero due: la forca già compressa ha margini di ulteriore affondamento inferiori; la compressione a contatto coll'asperità determinerebbe una variazione del rapporto A/I tale da indurre un minor trasferimento di carico. ma tu stesso in questo post che citi non ti pronunci sull'andamento di A/I, dicendo che va esaminato moto per moto.
il che ci porta all'indeterminatezza sul punto in questione, e di conseguenza ad altrettanta indeterminatezza nel giudizio "comparativo" con il telelever.

in tale dinamica, avrei una serie di obiezioni alla buona talmente confuse da essere trascurabili: sull'altezza del baricentro (se hai meno facilità a copiare l'asfalto s'alza tutto); su quella che a me pare una implicita asserzione di covarianza "aritmetica" tra avancorsa e interasse (e a me sfugge se sia fondata o meno, ma ad occhio direi di no perché so di sfilamenti di forcelle senza modifica di interasse).

dato questo, a me resta pochino su cui orientarmi nel giudizio. di certo, in maniera puramente empirica, io tendo a preferire il comportamento di una sospensione che mi copi bene le asperità a quello di una che mi preservi le quote. ma questo può essere dovuto alla mia fermonaggine. però davvero non ho colto COSA mi dovrebbe convincere del maggior alleggerimento dell'antidive sulle asperità in frenata anteriore, visto che i parametri determinanti sono A e I, e non l'avancorsa come tale.

a margine di questo, mi dissocio totalmente dal tono di scherno nei tuoi riguardi che è venuto fuori qua e là.

[barbasma]

Originariamente inviata da Boxerforever

Panichi cmq gli da sempre il gassone!!!
Però...quante cadute in inserimento

anche col K1200R...

[Profeta]

Originariamente inviata da il barba

anche col K1200R...

Piu' cadute con il Duolever (Powercup) che non con il Telelever (Boxercup)... pero' bisogna anche valutare la diversa potenza della moto e quindi le relative velocita' in staccata.

[barbasma]

x profeta

quando si vuole per forza imporre una tecnologia che non serve.

detto questo ho provato la ex K1200R di gianluigi (adesso ha la ktm eheh) e per girare per strada è davvero divertente e comoda anche per le persone alte... il duolever funzia molto meglio del telelever.

unico problema... ha una potenza assolutamente inutile per girare per strada... in 3a ho aperto appena appena e mi sono ritrovato a 140kmh su una strada collinare decollando su un avvallamento... decisamente troppo pericolosa... e trasmette troppa "falsa" sicurezza a chi la guida.

ma penso sia un problema di tutte le moto superpotenti.

[cidi]

mi fate un riassunto che 7 pagine non ho tempo di leggerle?

[Boxerforever]

Originariamente inviata da cidi

mi fate un riassunto che 7 pagine non ho tempo di leggerle?

Chatteering...

[Capitan Booster]

Originariamente inviata da cidi

mi fate un riassunto che 7 pagine non ho tempo di leggerle?

fino ad ora di rilevante è emerso che:

-nel panic-stop potrebbe bloccarsi più facilmente la gomma nelle moto con telelever rispetto a moto con forcella a seguito della forza frenante applicata da subito (non c'è affondamento)

-frenando sulle asperità la forcella tradizionale fornisce alla gomma più attrito di quanto faccia il telelever; quest'ultimo renderebbe la moto più stabile di assetto ma manderebbe la gomma in crisi in quanto maggiormente stressata

[cidi]

Originariamente inviata da Boxerforever

Chatteering...

questo o questo?



p.s. grazie capitanbooster, ma come puoi immaginare ogni topic di questo tipo parte serio e arriva come arriva...

[Boxerforever]

Originariamente inviata da cidi

questo o questo?



p.s. grazie capitanbooster, ma come puoi immaginare ogni topic di questo tipo parte serio e arriva come arriva...

"".



QuèlO:
]"I fenomeni di saltellamento, quel che i piloti chiamano chattering - spiega Emmanuel Fournier, Grand Prix manager della Michelin - dipendono dall'interazione di tre elementi: telaio, sospensioni e pneumatici, che si comportano come altrettante molle. Quando la flessione di questi tre componenti entra in risonanza si ha il saltellamento".

Per sul serio,mica per ridere.

Originariamente inviata da Capitan Booster

fino ad ora di rilevante è emerso che:

-nel panic-stop potrebbe bloccarsi più facilmente la gomma nelle moto con telelever rispetto a moto con forcella a seguito della forza frenante applicata da subito (non c'è affondamento)

-frenando sulle asperità la forcella tradizionale fornisce alla gomma più attrito di quanto faccia il telelever; quest'ultimo renderebbe la moto più stabile di assetto ma manderebbe la gomma in crisi in quanto maggiormente stressata

Esatto.
Nel secondo punto direi però: più aderenza, cioè carico sulla ruota più costante (e quindi, certo, anche gomma meno stressata)

x Zel

Ti rispondo per punti, premettendo comunque che un'analisi seria della condizione non è impresa semplice, considerate la quantità di variabili in gioco e i movimenti congiunti della sospensione anteriore e posteriore.

1 - Trasferimento di carico in frenata
L'andamento in frenata del rapporto altezza baricentro / interasse dipende dalle quote di una moto.
Bisognerebbe quindi valutare caso per caso. Però, si possono dare indicazioni di massima:
Infatti, come ho scritto stamattina, il mio presunto errore iniziale nel supporre che il Telelever caricasse meno l'anteriore non era poi tanto un errore.
In base alle quote di alcune moto e facendo qualche supposizione di massima per la posizione del baricentro (e sulla sospensione post), si può calcolare che solo nelle moto con poca avancorsa (tipo streetfighter) il carico diminuisce durante la compressione degli steli. Per queste l'abbassamento del baricentro prevale sulla diminuzione dell'interasse. Negli altri casi il carico resta costante oppure aumenta. Se vuoi riporto i calcoli. La verifica è comunque molto semplice.
Per completezza va tuttavia osservato che lun basso angolo degli steli (streetfighter) incrementa la resistenza all'affondamento in frenata della forcella tradizionale.
Nell'economia del discorso sul trasferimento di carico è comunque più importante considerare che il Telelever risponde più seccamente in frenata rispetto ai sistemi telescopici.

2 - Confronto Telelever vs. forche tradizionali in frenata su sconnesso
Che il Telelever si comporti peggio è assodato. Il punto è capire perché è così.
La causa risiede nella maggiore variabilità dell'aderenza tra gomma e suolo. Questa maggiore variabilità dipende dal fatto che l'elemento elastico del Telelever lavora poco in frenata (in teoria per niente), così che alle prime asperità risulta praticamente scarico. La molla del Telelever è scarsamente sensibile alle decelerazioni, ma non alle reazioni provenienti dal terreno. Ecco allora che sullo sconnesso in frenata la sospensione oscilla più facilmente, abbassando e alzando il baricentro e quindi trasferendo carico avanti e indietro con ovvie ricadute sull'aderenza in frenata.
Viceversa, una sospensione telescopica già compressa per la frenata cede meno sullo sconnesso. Questo significa che ci sono minori oscillazioni del baricentro e, conseguentemente, minori trasferimenti di carico avanti e indietro durante la frenata. L'aderenza è più costante.
Quello che si potrebbe pensare è che, poiché la moto incassa meno, può perdere più facilmente il buon contatto col suolo. Ovviamente, molto dipende dal tipo di asperità e dal settaggio delle sospensioni. Tuttavia, le prove (documentate) mostrano che non è così, cioè che le forche telescopiche tengono molto meglio in frenata sulle asperità.

3 - Avancorsa
L'avancorsa varia su una moto tradizionale con la compressione degli steli, così come varia l'interasse.
Mantenere invece un'avancorsa costante - o addirittura aumentarla - su una discontinuità del manto stradale è importante per la stabilità. Questo si può fare col Telelever. Una moto con forche tradizionali quando sale su una cunetta accusa un'improvvisa diminuzione dell'avancorsa, ciò che potrebbe destabilizzarla. Col Telelever non succede.
Idem per la frenata. Quando la forcella si schiaccia l'avancorsa diminuisce. Curvare e frenare contemporaneamente (correzioni) diventa più difficile senza Telelever.
Un'avancorsa che non diminuisce in frenata può d'altronde ostacolare l'inserimento in curva, specie se c'è molto carico sulla ruota davanti.
Questo solo per quanto riguarda l'avancorsa.

[Profeta]

Originariamente inviata da il barba

x profeta

quando si vuole per forza imporre una tecnologia che non serve.

detto questo ho provato la ex K1200R di gianluigi (adesso ha la ktm eheh) e per girare per strada è davvero divertente e comoda anche per le persone alte... il duolever funzia molto meglio del telelever.

unico problema... ha una potenza assolutamente inutile per girare per strada... in 3a ho aperto appena appena e mi sono ritrovato a 140kmh su una strada collinare decollando su un avvallamento... decisamente troppo pericolosa... e trasmette troppa "falsa" sicurezza a chi la guida.

ma penso sia un problema di tutte le moto superpotenti.

Avevo letto che il telelever era nato perche' bene si abbinava con l' ABS... poi lessi che l' ABS Honda (VFR) e anche Ducati (ST4) erano nettamente superiori... quindi ? boh !

... personalmente purtroppo ho perso la voglia di girare per strada, indipendentemente dalla potenza, quindi mi sono preso una motina per la pista e mi diverto solo li'