KTM freerider

[Ste02]

ma figurati se ha il miscelatore... e' un trial.

[Roberbero]

Che abbia una miscela così magra, può dipendere dal fatto che i cuscinetti di banco siano lubrificati dall'esterno.
Come quel prototipo bicilindrico bimota 500 2T

[Mansuel]

Nei propulsori 2T ad iniezione diretta, tipo quello Aprilia mai messo in produzione...
serve poca benzina e poco olio perché vengono immessi a luci già chiuse.
Quindi tutto rimane nel motore senza perdite verso l'esterno.

Questo Ossa non so.

[Roberbero]

L'iniezione sul 2T è sempre stato un miraggio per le case costruttrici.
Honda ci ha pure corso con buoni risultati ma senza mai arrivare alle prestazioni del carburatore.
Non vedo cosa può fare più di honda la ossa.
Chi ci ha già provato si è rotto le ossa.

Il problema dell'iniezione sul 2T è la mancanza di regolarità ciclica.
Non c'è niente che mi dice se lo scoppio successivo è uguale al precedente e quindi per quanto prepari bene una mappa d'iniezione non sarà mai precisa.
Il carburatore invece è autocompensante, prima miscela la benzina con l'aria, poi viene tutto aspirato già bene miscelato.

[Roberbero]

Anche secondo me, quanto esposto da Mansuel è il motivo del poco olio.

[aspes]

non del tutto, l'olio per un verso o per l'altro non puo' restare nel motore, il carter e' comunque in comunicazione con il "sopra" attraverso i travasi e alla fine con lo scarico, quindi comunque sia la lubrificazione e' a tutta perdita, anche perche' devi pur lubrificare sia sopra che sotto. L'iniezione e' sempre stata critica piu' che altro anche per un altro motivo, ovvero che il 2T fa gia' il doppio di fasi utili, quindi a 10000 giri avresti bisogno di un iniettore veloce come in un 4T a 20000 giri, ma in realta' e' molto peggio, perche' se vuoi iniettare giustamente a luci chiuse hai ancor meno tempo "angolare" a disposizione, il che comporta il problema di un iniettore che sia veloce come in un 4T a (invento...) 30.000 giri, e resta pochissimo tempo per avere una miscelazione omogenea. Ecco perche' l'iniezione finora e' andata bene solo su motori tranquilli con regimi bassi. L'iniezione indiretta ovviamente sarebbe una scelta di compromesso e sostanzialmente sbagliata di concetto.
Ah....non a caso questo motore ossa sara' una roba trialistica da 5000 giri

dalle prime info che ho trovato l'iniezione "Kokusan" (già il nome...) della Ossa nebulizza la miscela benz.-olio a valle del pacco lamellare quindi dentro il carter prima del travaso a differenza del sistema Aprilia che nel carter iniettava solo l'olio e la benz veniva iniettata dalla testa, per fare un esempio...

sempre se queste info sono corrette

[aspes]

aallora e' una iniezione indiretta, una cagata concettuale per un 2T .
Kokusan dovrebbe ricordarti qualcosa degli anni d'oro....mi pare che fossero accensioni elettroniche in alternativa alle famose motoplat e altri, forse sui motori hiro delle aprilia, vado a memoria.

[Roberbero]

Secondo me, iniettare a luci chiuse, è possibile solo con l'iniezione diretta nel cilindro.
Sull'ossa e sulle honda da gp credo che inietti alla maniera classica.

[aspes]

infatti, al limite potresti guadagnare qualche infinitesimo di tempo prezioso facendo come per certi studi del passato, iniettori annegati nei travasi che spruzzano verso la candela mentre la luce di scarico si sta chiudendo, sperando che l'orientamento del getto non ti faccia uscire troppa roba dallo scarico.

[Roberbero]

Rimane il limite insuperabile dalla complicazione meccanica.
Se questa è superiore al 4T, non serve un 2T.

[aspes]

Originariamente inviata da Roberbero

Rimane il limite insuperabile dalla complicazione meccanica.
Se questa è superiore al 4T, non serve un 2T.

questa e' la tesi di mio padre.... io invece sono piu' possibilista.
Un 2T moderno e' gia' a fasatura variabile sia all'aspirazione (lamelle) sia allo scarico (valvole), conserva i vantaggi di ingombro peso e potenza , se si risolve il problema delle perdite allo scarico diventa interessante anche come consumi.Restera' il problema della durata, visto che la lubrificazione non sara' mai come una in pressione, e che le fasce devono "confrontarsi" con le luci, ma tanto da una moto nessuno pretende 200.000 km
E poi si puo' sempre rifare con poca spesa, tanto i 4T spinti vanno a ore quindi...
una iniezione che funzioni bene non comporta tanta "roba" in piu', solo che quella "roba" deve essere all'altezza della situazione, ovvero un iniettore fulmineo e un software raffinato.

[lolly]

Cos'avresti contro kokusan? Se non sbaglio viene ancora utilizzata da piaggio/aprilia e anche ktm...

per questa invece prevedono un sistema a due stadi, oltre all'iniezione sul carter ce ne un'altra su cilindro che interviene quando aumentano i giri

questa enduro che dovrebbe uscire nel 2013 ha molti spunti interessanti.....

c'è qualcuno che ha toccato con mano le nuove Ossa????




p.s.
il nome "kokusan" mi fa sempre un po sorridere nel pronunciarlo...

[Roberbero]

Si, mi piace l'espansione coperta nel telaio.
Il motore, ho letto che è quello dell'ossa explorer ma con in più quest'iniettore supplementare per gli alti regimi.

[Roberbero]

Oggi le grosse case non investono più nei 2T, e questi progressi li vedo lontani.
Chissa se magari qualche produttore di motoslitte, penso a Rotax Bombardier, non faccia fare un salto di qualità al 2T.
Dico motoslitte, perchè è un grosso mercato e perchè col freddo intenso il 2T si avvia, il 4T no.

[Roberbero]

A proposito, ricordo il prototipo honda 2T che corse la Parigi Dakar e la finì, L'EXP 400, a compressione variabile con la miscela che si accendeva per conpressione.
Ma non se ne saputo più nulla.

[PERANGA]

ve lo ricordate il prototipo orbital? mi sembra che avesse una sorta di pistone che, dopo che il pistone aveva chiuso lo scarico iniettasse una carica di benza premiscelata con aria. Non ne ho piu' saputo nulla.

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[Roberbero]

Che io sappia il motore Orbital è stato fornito a diversi costruttori e solo l'Aprilia col DITECH lo ha messo in produzione.
Anche la Mercury Marine dovrebbe aver fatto qualcosa già nel 1995 ed è stato il primo motore commercializzato con tale tecnologia.

http://www.clubdelgommone.it/tecnica/motori2t.html

[aspes]

il brevetto orbital e' stato sperimentato da molti, comprese le case automobilistiche.
Aprilia ditech era sistema orbital, e il 50 faceva 35 km/l
Resta il fatto che e' adatto a regimi di rotazione relativamente bassi per i motivi anzidetti. A quel punto, ragionando, non puoi sfruttare in pieno le prerogative del 2T in termini di potenza , ti resta la compattezza e leggerezza, ma non tanto la semplicita'.
Il sistema orbital e' stato lungamente sperimentato da ford e fiat, avevano un 1200 a 3 cilindri (per il 2T il 3 cilindri e' perfetto) da circa 120 cv con prestazioni del tutto paragonabili a un 1800 a 4 tempi (parlo di circa 15 anni fa, quando questi studi erano nel pieno ). Insomma, il concetto di down sizing ante litteram.
Non ha avuto sviuluppi perche' in ambito auto viene considerato standard 250.000 km senza aprire il motore, e un 2T come gia' detto consuma prima le fasce per il passaggio sulle luci e la lubrificazione in nebbia di olio comunque non garantisce la stessa durata.
COme curiosita' , le lamelle sono state usate anche sui 4T, mi pare che le avesse la honda xl600 , e ci furono sperimentazioni molto interessanti della alfa romeo sul twin spark 2000
Infatti fecero delle prove con motori tirati, con grande angolo di incrocio, e con le lamelle evitavano il rifiuto a basso regime. La sperimentazione ando' bene, non si ando' in produzione solo perche' non si accettava in ambito auto che le lamelle perdessero di efficienza a chilometraggi elevati, richiedendo manutenzioni.
Per tornare alla Ossa, bisogna dire che se di concetto l'iniezione sul 2T deve essere a luci chiuse per evitare le perdite allo scarico, anche una iniezione indiretta, sebbene non rimedi a questo problema tipico del 2T, qualche vantaggio rispetto al carburatore lo puo' dare, perlomeno si puo' fare una mappatura in funzione di parecchi parametri, e quindi qualche vantaggio sulla regolarita' di funzionamento a basso regime e sui consumi lo puo' dare ugualmente.E a quel punto non hai bisogno di un iniettore fulmineo

[marameo]

meno male che si è passati a parlare di una moto innovativa anzichè di una moto scontata frutto di marketing sfrenato, atto solo a coprire probabili pseudosegmenti di mercati .
non dimentichiamo che la scorpa Tride e la berghem , sono lo stesso concetto di moto e son venute prima degli "innovatori" della ktm.
ci avevano provato già con la tricker e ultimamente, (questa è orribile) anche honda con la "locusta"....gia il nome è un programma.
c'era anche la reju e qualche altra marca sconosciuta che faceva robe simili.

poi possiamo disquisire all'infinito che ktm fa degli ottimi motori(dalle prove son tutti li) , moto affidabili (si rompono come tutte) , belle (va a gusti)....etc., ma che abbia inventato qualcosa di nuovo PROPRIO NO.

quando il mercato veramentè ci proporrà una moto diversa nei contenuti, forse saremo un po' più contenti.

Ossa, ci stà provando , se saremo soddisfatti chissà....

3 punti sono innovativi sono inopinabili.....l'impostazione di guida + o - enduro su una moto che pesa come una trial (75 kili), 2 tempi a iniezione (finora su moto in vendita da off nessuno ci aveva provato), scarico protetto che non si ammacca ad ogni uscita (io stesso non prendo il 2t anche per questo).
speriamo che ossa riesca nell'intento e non sia anche questa una bufala pubblicitaria.

[Mansuel]

La differenza è che Freeride sta in conce e funziona.
La Ossa ancora non c'è e deve dimostrare ogni cosa, a cominciare dall'affidabilità.

[marameo]

Originariamente inviata da Mansuel

La differenza è che Freeride sta in conce e funziona.
La Ossa ancora non c'è e deve dimostrare ogni cosa, a cominciare dall'affidabilità.

come ha già detto sartandrea, il motore ossa a iniezione è già commercializzato sulle trial e "funziona", se poi l'ossa non sarà di gradimento prestazionalmente come telaio o altre cose lo vedremo.
se mai dovessi scegliere una moto di quel tipo preferirei ossa, che quanto a costruire moto non è l'ultima arrivata.....e un quarto di peso in meno fa una "vera" differenza.

Originariamente inviata da Mansuel

La differenza è che Freeride sta in conce e funziona..........

la Ktm è un leader nel mondo del fuoristrada

la Ktm più venduta è un 125 2T
la terza Ktm più venduta è il 300 2T
la sesta Ktm più venduta è il 250 2T

le 250/300 2T vendono di più delle 250/350/450 4T (parlo di targato)


però bisogna parlare di Ossa per vedere un 2Ti nel fuoristrada.......

[marameo]

Originariamente inviata da sartandrea

però bisogna parlare di Ossa per vedere un 2Ti nel fuoristrada.......

infatti mi sembra di tornare nel 2008 quando acquistai la prima 4t "funzionante" a iniezione per farci enduro.

al tempo,la signora honda stava sperimentando la sua iniezione sui cross....che sistematicamente veniva sostituita da un bel carburatore , visto che l'iniezione proprio non ne voleva sapere di funzionare (continui spegnimenti ai bassi regimi e buchi all'apertura gas) e si che i jappi son considerati il top.

ma la caparbietà al tempo italiana, ha fatto scuola.....e subito dopo, diversi marchi si son cimentati nel commercio di 4t a iniezione.

ktm lo ha fatto attraverso il marchio husaberg e solo quest'anno vediamo i ktm350 enduro con l'iniezione, vuoi vedere che il prossimo anno faranno l'husby 2ettì a iniezione ???....chissà.

quindi non è detto che se il duettì a iniezione non lo fa ktm necessariamente non debba funzionare......anzi, pare proprio il contrario.