Tecnica di guida: in uscita di curva...

[Dogwalker]

Originariamente inviata da alfred_hope

Ho seguito il tuo ragionamento dello spingere o tirare sul manubrio ed sono d'accordo con te che non comprimi o scarichi l'anteriore, mentre muovendo il corpo si, ma questo solo perchè nel primo caso non hai forza sufficiente

Potresti avere la forza di Hulk. Potresti arrivare a spaccare il manubrio, e non riusciresti a comprimere la forcella di un millimetro facendo solo forza senza spostarti. perchè, come hanno detto altri, sei INTERNO a quel sistema

Originariamente inviata da alfred_hope

mentre nel secondo caso usi la tua forza peso su una leva applicata al baricentro della moto.

In quel caso usi un forza che è ESTERNA al sistema. La gravità.

Originariamente inviata da alfred_hope

Ma quando dici che spingendo sulle pedane la moto non si inclina rimango un pò allibito certo non la porterai mai in piega solo di pedane, ma se premi su una pedana ti accorgerai che la moto pur restando apparentemente dritta va nella direzione dove stai premendo. (a parte che premere ti obbliga a spostare un pò il tuo corpo per far forza, prova anche sulla sedia).

Prova tu sulla sedia. afferra la seduta anche con le mani, spingi solo con un piede e, sorpresa, se non ti vuoi spostare, non ti sposti. Nella moto le mani le hai afferrate al manubrio. Stesso meccanismo.

Originariamente inviata da alfred_hope

A cosa serve premere, detto dagli istruttori di guida a Vairano, premere sulla pedana è una buona cosa (soprattuto per una guida al limite) per portare alla corda la moto inclinandola meno e quindi dandoti più possibilità di aprire maggiormente il gas.

Ma io non dubito che ci credano.


Esempio automobilistico.
Tre automobili portano ognuna un cubo identico di 100 kg al centro della cappotta.
Una lo ha incollato alla lamiera.
Una lo ha attaccato con 4 tiranti ai 4 angoli della macchina.
Una lo ha incollato alla lamiera, ha un tirante attaccato alla base della portiera destra, e dentro il cubo, senza alterarne il peso o il baricentro, c'è un motore che tira fortissimo quel tirante (ma non abbastanza da deformare le lamiere).
Secondo il tuo ragionamento, le tre automobili, una volta partite, avrebbero un comportamento dinamico diverso. Non solo. Se il motore installato nel terzo cubo fosse abbastanza forte, secondo il tuo ragionamento, riuscirebbe a cappottare la macchina da ferma.

Nella realtà, le tre automobili avrebbero un comportamento dinamico assolutamente identico, e la terza rimarrà ben ferma sulle sue 4 ruote.

Altrimenti, il Barone di Munchausen è davvero riuscito ad uscire fuori dalle sabbie mobili tirandosi per i capelli.

DogW

[Davide]

Ci sono anche altri modo di fare le curve


o di frenare

[Aerobico]

Originariamente inviata da Enrocoso

no, il baricentro non cambia di un millimetro, puoi anche fare una prova sperimentale: mettiti in piedi sulle pedane e poi prova ad alzare uno dei due piedi (basta di un paio di cm dalla pedana), se fosse come dici tu la moto dovrebbe inclinarsi immeditamente sul lato del piede appoggiato.
le cose cambierebbero se la pedana non fosse solidale con il resto della moto o se il telaio non fosse solidale con le sospensioni, ma visto che non e' cosi', non c'e' cambiamento alcuno del sistema moto pilota.


dire che spingendo sulle pedane si cambia il baricentro e' come dire: per piegare a sinistra non non devi tirare il manubrio col braccio destro, devi spingerlo con quello sinistro!

mmmhhh...non sono ancora convinto.
lasciamo stare per il momento il discorso inclinazione della moto(anche se mi verrebbe da dire che se il pilota fosse totalmente rigido, spostando il peso su una sola pedana, la moto curverebbe).

Torniamo sul discorso sella immaginaria che sostiene il pilota in piedi:
quindi secondo voi se il peso del pilota si scarica sulla sella o sulle pedane il baricentro del sistema è esattamente nello stesso punto?

[Dogwalker]

Originariamente inviata da BMneW

Torniamo sul discorso sella immaginaria che sostiene il pilota in piedi:
quindi secondo voi se il peso del pilota si scarica sulla sella o sulle pedane il baricentro del sistema è esattamente nello stesso punto?

Puoi leggere l'esempio delle automobili che ho fatto più sopra.
Secondo te la prima automobile (quella con il peso incollato alla cappotta) e la seconda (quella con il peso trattenuto dai tiranti), hanno il baricentro in punti diversi?

DogW

[Aerobico]

Originariamente inviata da Dogwalker

Puoi leggere l'esempio delle automobili che ho fatto più sopra.
Secondo te la prima automobile (quella con il peso incollato alla cappotta) e la seconda (quella con il peso trattenuto dai tiranti), hanno il baricentro in punti diversi?

DogW

Secondo me l'esempio dell'auto non è analogo a quello della moto.

Quello dello moto lo vedrei così:
se prendo un peso tot e lo poggio sulla sella o se ne prendo due tot/2 e li poggio sulle pedane il baricentro è nello stesso punto?

[Enrox]

Originariamente inviata da BMneW

Torniamo sul discorso sella immaginaria che sostiene il pilota in piedi:
quindi secondo voi se il peso del pilota si scarica sulla sella o sulle pedane il baricentro del sistema è esattamente nello stesso punto?

senti, senza offesa: sono concetti elementari, non e' che ci sia un "secondo me"... ci sono delle regole della fisica e quelle non e' che cambiano a seconda di chi le interpreta

[Dogwalker]

Originariamente inviata da BMneW

Secondo me l'esempio dell'auto non è analogo a quello della moto.

Quello dello moto lo vedrei così:
se prendo un peso tot e lo poggio sulla sella o se ne prendo due tot/2 e li poggio sulle pedane il baricentro è nello stesso punto?

Vediamo se ci riusciamo adesso.
Hai sempre due auto identiche e due pesi identici da 100 kg. Stavolta messi al centro della cabina, nella stessa posizione.
In un auto il peso è attaccato con un asta alla cappotta.
Nell'altra è attaccato con un asta al pavimento.
Secondo te il baricentro cambia?

Puoi moltiplicare il numero di attacchi e farli arrivare dove vuoi. Il baricentro non cambierà.

Per la moto funziona nella stessa maniera.

DogW

[Aerobico]

Ok. ...notte.
grazie a tutti e due.

[alfred_hope]

Originariamente inviata da Dogwalker

sei INTERNO a quel sistema

In quel caso usi un forza che è ESTERNA al sistema. La gravità.

O porca... allora definisci il sistema che continuo a non capire. Penso che dirai sistema inerziale.

Allora io ti rispondero come ti ho già detto che se spingi con forza su una gamba stando seduto, ottieni oltre la spinta anche un cambiamento (seppure piccolo) del centro di massa. Questo cambiamento con la forza di gravità genererà un momento (o forza) che è in grado di spostare la moto.

Se sei in barca a vela tipo deriva, se ti metti fuori con il corpo generi un momento che controbilancia o no la forza risultante del vento sulla vela???
Eppure il sistema è lo stesso...

Il Barone non può tirarsi fuori da solo perchè non soddisfa la III legge della dinamica, non essendoci una reazione vincolare.

[alfred_hope]

Originariamente inviata da Dogwalker

In un auto il peso è attaccato con un asta alla cappotta.
Nell'altra è attaccato con un asta al pavimento.
Secondo te il baricentro cambia?

Se le due aste sono uguali no... se il peso si sposta (aste differenti) si spostera anche il centro di massa.

[Enrox]

Originariamente inviata da alfred_hope

Se sei in barca a vela tipo deriva, se ti metti fuori con il corpo generi un momento che controbilancia o no la forza risultante del vento sulla vela???
Eppure il sistema è lo stesso...

se ti sposti ovvio che si sposta il centro di massa, ma non e' che se stando fuori dalla barca spingi con le gambe sulla barca cambi qualcosa.

[alfred_hope]

Originariamente inviata da Enrocoso

se ti sposti ovvio che si sposta il centro di massa, ma non e' che se stando fuori dalla barca spingi con le gambe sulla barca cambi qualcosa.

Beh anche qui ci sarebbe da discutere... cosa intendi?

Io faccio windsurf e quando la tavola è in planata (cioè è non è più in andatura dislocante) se spingo sul bordo della tavola, questa si inclina e facendo più pressione nell'acqua imprime una rotazione al sistema: Alfredo-windsurf.

Ecco perchè nelle tavole da windsurf ci sono le cosidette streps, quelle specie di maniglie dove si infilano i piedi, se spingi sui talloni orzi se spingi sulle punte poggi.

[Mauro62]

Originariamente inviata da Dogwalker

In un auto il peso è attaccato con un asta alla cappotta.
Nell'altra è attaccato con un asta al pavimento.
Secondo te il baricentro cambia?

DogW

Si se l'asta non è senza massa

[Mauro62]

Originariamente inviata da alfred_hope

Beh anche qui ci sarebbe da discutere... cosa intendi?

Io faccio windsurf e quando la tavola è in planata (cioè è non è più in andatura dislocante) se spingo sul bordo della tavola, questa si inclina e facendo più pressione nell'acqua imprime una rotazione al sistema: Alfredo-windsurf.

inclini la tavola con l'estensione o la flessione delle caviglie, quindi cambi l'angolo di incidenza del bordo, e poi tu sei parzialmente svincolato dal sistema.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da alfred_hope

O porca... allora definisci il sistema che continuo a non capire. Penso che dirai sistema inerziale.

Infatti. Secondo il tuo ragionamento, portando la tua moto in orbita, stando sempre fermo in sella (viste le condizioni dell'esperimento, diciamo che ti ci sei incollato), e spingendo su una pedana, la moto dovrebbe cominciare a ruotare su se stessa.
Non è così.

Originariamente inviata da alfred_hope

Allora io ti rispondero come ti ho già detto che se spingi con forza su una gamba stando seduto, ottieni oltre la spinta anche un cambiamento (seppure piccolo) del centro di massa.

Il fatto che le condizioni dell'esperimento non siano perfette non cambia nulla. Se la variazione dell'assetto della moto avviene grazie al fatto che ti sposti, per quanto poco, sulla sella (dovunque tu decida di fare forza per farlo), e non grazie al fatto che hai spinto sulla pedana. Allora non è necessario spingere sulle pedane, è necessario spostarsi sulla sella.

Originariamente inviata da alfred_hope

Se sei in barca a vela tipo deriva, se ti metti fuori con il corpo generi un momento che controbilancia o no la forza risultante del vento sulla vela???
Eppure il sistema è lo stesso...

In quel caso hai spostato il tuo peso, hai usato la forza di gravità, che è esattamente la cosa che devi usare quando guidi di corpo in moto.
E' del tutto indifferente che, nella barca dell'esempio, tu ti sporga per fare da contrappeso stando appeso ad un cavo attaccato all'albero o tenendo i piedi attaccati agli steps sul ponte. Se la posizione del corpo è la stessa, gli effetti saranno gli stessi.
Secondo il tuo ragionamento invece (se spingo sulla pedana mando la moto in piega, anche senza spostarmi, grazie alla forza che applico. Se spingo sul manubrio, anche senza spostarmi, comprimo la forcella, grazie alla forza che applico) dovresti essere in grado di raddrizzare la barca puntando le mani sull'albero, i piedi sul ponte e spingendo forte e, se non ci riesci, è perchè non sei abbastanza forte.

DogW

[alfred_hope]

Originariamente inviata da Mauro62

inclini la tavola con l'estensione o la flessione delle caviglie,

Ok.. dillo come vuoi, ma i miei muscoli stanno applicando una forza (o meglio un momento torcente) per inclinare la tavola.

Originariamente inviata da Mauro62

quindi cambi l'angolo di incidenza del bordo, e poi tu sei parzialmente svincolato dal sistema.

Ed in che modo andando in barca a vela o stando su una moto sono più vincolato al sistema?

[Enrox]

ovvio, sposti il punto di applicatione del peso su un sistema oscillante.
tu non sei solidale alla tavola e la tavola non e' solidale all'acqua.
invece la moto e' solidale al terreno e non ha ci sono momenti che entrano in gioco cambiando il peso da una pedana all'altra, il baricentro del sistema non cambia.
sulla tavola tu applichi un momento che causa una rotazione intorno all'asse della tavola stessa e di conseguenza cambia tutto il sistema di riferimento.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da alfred_hope

Se le due aste sono uguali no... se il peso si sposta (aste differenti) si spostera anche il centro di massa.

Avevo scritto:

Originariamente inviata da Dogwalker

...due pesi identici da 100 kg. Stavolta messi al centro della cabina, nella stessa posizione.

DogW

[Enrox]

Originariamente inviata da alfred_hope

Ed in che modo andando in barca a vela o stando su una moto sono più vincolato al sistema?

acqua... terraferma... mi pare evidente che nel secondo caso hai un sistema "vincolato" nell'altro uno "senza vincoli".

[Dogwalker]

Originariamente inviata da alfred_hope

Ok.. dillo come vuoi, ma i miei muscoli stanno applicando una forza (o meglio un momento torcente) per inclinare la tavola.

Ci riesci perchè sul windsurf la tavola è svincolata dall'albero, e quindi, spingendo sulla tavola e sull'albero, puoi variarne le posizioni relative. e' come dire che, in moto, riesci a girare il manubrio. Finchè puoi fare forza sia sul manubrio che sulla moto, è ovvio che tu ci riesca.
Se il windsurf avesse l'albero fisso al ponte, come sulle barche a vela, potresti fare sugli step la forza che vuoi, ma non potresti cambiarne l'assetto a meno di cambiare la tua posizione sulla tavola.
Le pedane della moto, sono fisse alla moto.

DogW

[Enrox]

Originariamente inviata da alfred_hope

Ok.. dillo come vuoi, ma i miei muscoli stanno applicando una forza (o meglio un momento torcente) per inclinare la tavola.

pero' lo fai avendo le mani che stanno sull'albero, il corpo fuori dall'asse della tavola e soprattutto cambiando la geometria del sistema, voglio vederti con le mani staccate e l'albero perfettamente solidale alla tavola cosa combini!

[Enrox]

azz DogW mi hai preceduto di nuovo.... merda!

[alfred_hope]

Originariamente inviata da Dogwalker

Infatti. Secondo il tuo ragionamento, portando la tua moto in orbita .... spingendo su una pedana, la moto dovrebbe cominciare a ruotare su se stessa.
Non è così.

Perfettamente d'accordo!

Originariamente inviata da Dogwalker

Allora non è necessario spingere sulle pedane, è necessario spostarsi sulla sella.

Ora mi è tutto chiaro cosa vuoi dire... ed ora mi torna tutto. Sono arrivato alla luce

Allora dico che forse nei corsi per non farti fare troppo casino, ti dicono di spingere sulla pedana perchè questo provoca un spostamento involontario del tuo baricentro verso dove stai spingendo aiutandoti a chiudere meglio la curva.

[Enrox]

Originariamente inviata da alfred_hope

Allora dico che forse nei corsi per non farti fare troppo casino, ti dicono di spingere sulla pedana perchè questo provato un spostamento involontario del tuo baricentro verso dove stai spingendo aiutandoti a chiudere meglio la curva.

su questo siamo perfettamente d'accordo, quando dicono "spingi"... in realta' per farlo (che poi non lo fai, anche se sei convinto di star spingendo) non fai altro che spostare vistosamente il corpo

[Dogwalker]

Originariamente inviata da alfred_hope

Allora dico che forse nei corsi per non farti fare troppo casino, ti dicono di spingere sulla pedana perchè questo provoca un spostamento involontario del tuo baricentro verso dove stai spingendo aiutandoti a chiudere meglio la curva.

Infatti (anche se non sono del tutto convinto che loro stessi si rendano conto del meccanismo). La cosa però può ingenerare qualche confusione. Quello che conta infatti non è "quanto spingi", ma "quanto ti muovi", e pensare alla conduzione della moto in termini di "spinta" la rende inutilmente faticosa. Infatti, ad esempio, non serve spingere come un forsennato un semimanubrio verso il basso per mandare la moto in piega (come pure ho sentito consigliare da gente che SA piegare), basta applicare una minima forza per girarlo. Tutta la componente parallela al canotto di sterzo della forza che applichi, andrà sprecata.

DogW