Sequestro E Confisca Dei Motocicli E Ciclomotori.... Quanto Siete Divertenti!!!!!!!!!

premetto che sono di GE ma a me tutti queti discorsi sui Napoletani non li concordo mi sembrano propaganda politica da parrocchia!!Comunque una legge che lascia troppi spazi vuoti che possono essere riempiti a piacimento dell agente di p.s. non mi piace e poi che si vogliono confiscare cio che ho sudato con tanto lavoro onesto.Spero che un giorno anche in Italia si potra essere liberi.

[antanik]

Originariamente inviata da Joe Falchetto

Il punto è proprio questo: le forze dell'ordine DEVONO non essere MAI messe in condizione di arbitrio.

...per quel che ne so ANCHE ADESSO E' COSI'... anche con la legge nuova... infatti FF.OO. SEQUESTRANO il mezzo e segnalano la cosa al GIUDICE che dopo un mese esamina eventuali ricorsi e POI eventualmente scatta la CONFISCONA....

[Sergi1]

Originariamente inviata da Themau

comunque, PREMESSO ancora una volta che NON SONO IN NESSUN MODO UNO DEI "PADRI" della norma, ma solo un operatore del settore che l'ha VISTA nascere in "anteprima", piano piano almeno stiamo fissando e spero convenendo su alcuni punti:

1) la nuova normativa è certamente nata per tentare di porre un argine ad un fenomeno dilagante di mancato rispetto di talune regole di comportamento su strada, molto più marcato in alcune aree geografiche del paese invece che in altre. Le cause del problema derivano in gran parte:
- dalla imperante totale mancanza di senso civico da parte dell'utenza che decide di rispettare le regole medesime solo SE COSTRETTO dai controlli e dall'efficacia delle relative sanzioni;
- dalla non adeguatezza dei dispositivi di controllo (non ho difficoltà a riconoscerlo);
- dalla inadeguatezza dei sistemi sanzionatori nelle stesse aree in cui il fenomeno è maggiormente incidente per il degrado generale delle comunità locali e della strartificazione di ulteriori gravi problemi di carattere sociale ed economico.
QUESTA NON VUOLE ESSERE UNA DIFESA D'UFFICIO DEL LEGISLATORE, MA UNA "CHIAVE DI LETTURA" che non dico debba essere per forza considerata giusta, è un dato di fatto che aiuta a comprendere, tutto qua...

2) certamente era NECESSARIO un inasprimento degli strumenti di contrasto all'uso SCONSIDERATO dei mezzi a due ruote (guida senza casco, trasporti indebiti, mancato rispetto dell'ordine di fermo amministrativo. SU QUESTO PUNTO MASSACRATEMI PURE MA NE SONO FERMAMENTE CONVINTO!!!!;

3) se è pacifico che il problema è FORTEMENTE diverso tra città poste a diverse latitudini, è altrettanto pacifico che - in uno stato di diritto - la norma doveva essere valida dalle Alpi alla Sicilia, cosicchè ciò che è oggettivamente "proporzionato" a Napoli appare assolutamente iniquo a Vercelli. L'alternativa è l'uovo di colombo: si sarebbe dovuto legiferare in forma "speciale" solo per le città interessate in modo significativo alla problematica, ma qui io mi fermo: allo stato non è giuridicamente possibile. E' giusto? è sbagliato? qui il discorso diventa solo ed esclusivamente politico e a me non compete fare politica, anzi, DEVO astenermi dal farlo per obbligo professionale...

4) la normativa poi partorita (E RIBADISCO CHE L'HO VISTA APPROVATA SOLO UN SECONDO PRIMA DI TUTTI GLI ALTRI UTENTI!!!) ha poi previsto altre fattispecie ed altri ambiti di applicazione sui quali, DA PRIVATO CITTADINO, convengo ci siano grossi margini di criticabilità;

5) non pretendo di convicervi, ma penso che in termini complessivi il problema degli abusi che potranno conseguire all'eccessivo margine di discrezionalità da parte del singolo operatore stronzo non dovrebbe preoccupare come invece sta accadendo (guardate che già da prima - e tutti lo confermate - se trovavi il poliziotto stupidamente fiscale "si passavano i guai").

In definitiva e PERSONALMENTE, quindi, ritengo la normativa scaturita da un'esigenza oggettiva e condivisibile, ma formulata secondo modalità che anche a mio avviso saranno probabilmente riconsiderate, non tanto per il problema della "seconda mano alzata dal manubrio", quanto per alcune criticità tecniche e procedurali che serenamente penso anch'io non tarderanno ad evidenziarsi in fase applicazione.

Premesso che la legge è ancora un disegno di legge da approvare; nulla toglie che nel momento in cui diviene legge a tutti gli effetti e in forma definitiva, ci possiamo adoperare per la raccolta delle firme per indire un referendum per abrogarla. FATTI NON PUGNETTE

Speriamo si possa fare anche una democratica rimostranza in quanto la legge e passata in gran silenzio allora..............mi preoccupo

[topcat]

Themau secondo intervento 100%


ma una cagata resta sempre una cagata... qualsiasi sia il colore, l'odore e la ragione......

[tonyrigo]

Originariamente inviata da Themau

ebbene sì, voi non lo sospettate neanche, ma il sottoscritto, indegno membro della vostra comunità, è uno di quelli che ha in qualche modo assistito e partecipato alle fasi embrionali e di gestazione della nuova normativa...

purtroppo oggi ho una giornata strapiena di lavoro fino a tardi, per cui non garantisco di poter sostenere l'oceano di insulti vari che mi pioveranno addosso, ma prometto che appena possibile vi darò qualche necessario chiarimento per capire meglio come stanno le cose...

posso soltanto anticipare che - nessuno me ne voglia - la quantità di ca@@ate in circolazione nei vari post al riguardo è da guinnes dei primati...

per il momento, per l'inevitabile linciaggio, accomodatevi pure....

Caro THEMAU,

non volermene, ma Tu sarai un (da quanto ho capito) funzionario di Polizia, io da quasi vent’anni esercito la professione forense e debbo dirTi che la famigerata L. 17-8-2005 n. 168 recita:

2-sexies. È sempre disposta la confisca in tutti i casi in cui un ciclomotore o un motoveicolo sia stato adoperato per commettere una delle violazioni amministrative di cui agli articoli 169, commi 2 e 7, 170 e 171 o per commettere un reato, sia che la violazione amministrativa o il reato sia stato commesso da un detentore maggiorenne, sia che sia stato commesso da un detentore minorenne. In queste ipotesi l'autorità di polizia che accerta la violazione deve disporre il sequestro del veicolo, nonché la sua rimozione e il trasporto in apposito luogo di custodia individuato ai sensi dell'articolo 214-bis, in cui sia custodito a spese del possessore, anche se proprietario, secondo quanto previsto dalle disposizioni del presente articolo, in quanto compatibili";

Il che vuol dire, tra gli altri, che:
- se mia alzo in piedi sulla sella mi confiscano il veicolo (e con la mia moto da trial da gara, regolarmente omologata per l’uso su strada, voglio proprio vedere come si può stare seduti …);
- se mi alzo la visiera del casco (e quindi tolgo una mano dal manubrio) mi confiscano la moto;
- se il mio passeggero si slaccia (non toglie, si slaccia) il casco mi confiscano la moto;
- se alzo la ruota davanti mi confiscano la moto (e meno male che son trialista e mi diverto di più ad alzare la ruota dietro …);

e fin qui i comportamenti che ritengo “civili”, ma veniamo alla cosa più divertente:
poiché l’utilizzo di una moto per commettere un reato comporta automaticamente confisca del mezzo basta:

- una guida in stato di ebbrezza e Ti confiscano il mezzo a due ruote;
- un incidente stradale dove qualsiasi persona coinvolta sporga querela per lesioni e Ti confiscano il mezzo;
- ed ora (siori e siore) la cosa più “divertente” per noi fuoristradisti, se per caso passi in una proprietà privata (e non lo sai) e qualcuno Ti sporge querela per usurpazione di edificio, violazione di domicilio od altri reati consimili Ti sequestrano il mezzo, per non dire se passi in area sottoposta a vincolo di parco e ritengano si tratti (per il passaggio) di danneggiamento di bene dello stato ...

Mi spiace caro THAMAU,

ma proprio non ci siamo,

se queste sono le misure,

se questo è il metro per reprimere ciò che avviene in città come Napoli od altre,

allora NON VEDO LA RAGIONE PER LA QUALE NON VENGA INTRODOTTA LA PENA DI MORTE (magari sul posto e senza processo) PER LO SCIPPO, tanto saranno le Forze dell'Ordine che - secondo scienza e coscienza - applicheranno correttamente la pena (DI MORTE), mi pare di vedere il film "ROBOCOOP" !!!

A quest’ultimo proposito, mi permetto di farTi notare che, se è vero che la confisca (che significa perdita definitiva della proprietà della moto) consegue ad una sentenza, il sequestro è immediato e fino a che non c’è il processo la moto non te la ridanno quindi non diciamo cose che definirei (per fare il “signore”) inesatte.

LA LEGGE PREVEDE CHE SE COMMETTI UNA DELLE INFRAZIONI PREVISTE (O COMMETTI UN REATO) LA MOTO TE LA TOLGONO SUBITO E POI DISCUTI IN SEDE DI PROCESSO E FINCHE’ NON PASSA IN GIUDICATO LA SENTENZA (diciamo 5 – 10 anni???) NON SAI SE E’ ANCORA TUA O DELLO STATO, salvo ottenere un (improbabile) accoglimento in itinere da parte del Tribunale del Riesame.

QUINDI DECIDETE VOI.

Io – personalmente – non credo occorra aggiungere altro, se non calare un pietoso velo sui ns. legislatori e sui loro “consiglieri”.

P.S.

Mi manca poi la “ratio legis” di una norma che preveda la confisca di un veicolo per la guida (ad esempio) senza casco, infatti:

- se uno senza casco cade e si fa male è un costo per la società, ma non comporta alcun rischio per la società;
- ma se circola senza cinture allacciate, a 300 Km/h alla guida di un’autovettura, telefonando senza viva voce, e magari ubriaco fradicio se la cava con una sospensione di patente (oltre ai punti detratti ed al penale per la guida in stato di ebbrezza), ma salvando il prezioso mezzo a 4 ruote da circa € 100.000 o più …,

... evidentemente la pericolosità sociale del primo esempio è di gran lunga maggiore rispetto al secondo.

tonyrigo

[willy_1272]

Originariamente inviata da tonyrigo

allora NON VEDO LA RAGIONE PER LA QUALE NON VENGA INTRODOTTA LA PENA DI MORTE (magari sul posto e senza processo) PER LO SCIPPO, tanto saranno le Forze dell'Ordine che - secondo scienza e coscienza - applicheranno correttamente la pena (DI MORTE), mi pare di vedere il film "ROBOCOOP" !!!

Vada per l'osservazione circa la "ratio legis", che poi sarebbe tutta discutibile dal momento che, riprendendo le tue parole, il rischio riflessivo di un mociclista che scivola contro un muro a 80 all'ora è oggettivamente superiore al rischio di un automobilista che si scontra alla stessa velocità. Il rischio sociale sarà anche ridotto, fa meno danni una mukka che piomba a 80 all'ora su una famiglia piuttosto che una alfaromeo (?), ma nel calcolo complessivo del rischio la spesa pubblica non ne esce in positivo.

Ma se permetti replicherei tanto brevemente quanto volentieri all'altra tua osservazione riportata qui sopra: se davvero non vedi la ragione ovvia, scontata, pregna di valore morale e buon senso civico (secondo cui sono state concepite le leggi nel nostro Paese, ovvero nel rispetto prioritario del sommo valore della vita, pur con tutti i vizi che possono evidenziare) per la quale non venga introdotta la pena di morte in caso di scippo...è una fortuna per tutti che tu non sia uno di quelli che firmano i decreti.
Non voglio credere che tanti anni di attività forense possano condurre un individuo a non discernere in tal senso. Percio' preferisco ritenere che quella sopra citata sia una mera provocazione da ..... "esperto".
Sempre con rispetto, naturalmente

[tonigno]

Originariamente inviata da tonyrigo

Caro THEMAU,....

.....
tonyrigo

quoto al 30% ... nel senso che non ha fatto altro che indicare, in modo molto "tecnico", si e no il 30% dei possibili profili di incostituzionalità di questa legge .... ( grazie di non esserti dilungato! )

[tonyrigo]

Caro WILLY 1272,

certo che la mia, in relazione alla "pena di morte" era una battuta provocatoria (e mi sembrava si capisse chiaramente, tant'è che mi sono richiamato al film ROBOCOOP), solo che non si può andare avanti di questo passo infischiandosene di ogni principio costituzionale relativo al principio di eguaglianza, di diritto di difesa, di libertà di circolazione ecc.

Voglio proprio vedere cosa succedeva se veniva introdotta una norma di questo genere per gli automobilisti.

Ma sapete che NON C'E' LA CONFISCA DEL VEICOLO NEMMENO PER LA CIRCOLAZIONE SENZA ASSICURAZIONE R.C.?

Non credo che i problemi sociali in città come Napoli o altre si risolvano con leggi come la n. 168/05

[Themau]

Originariamente inviata da tonyrigo

Caro THEMAU,

non volermene, ma Tu sarai un (da quanto ho capito) funzionario di Polizia, io da quasi vent’anni esercito la professione forense e debbo dirTi che la famigerata L. 17-8-2005 n. 168 recita:

2-sexies. È sempre disposta la confisca..........

...per quel che può servire, qualche altra osservazione l'avevo fatta qui http://www.quellidellelica.com/vbfor...ad.php?t=42146...

comunque grazie davvero per la "pacatezza" e misura del tuo intervento...

[tonyrigo]

Caro THEMAU,

ho letto l'altro thread dove la questione è stata ulteriormente sviluppata.

Ben sapevo che anche prima quei comportamenti erano sanzionabili, ma a prescindere dal fatto che, ad esempio, certe moto si guidano solo (trial) o quasi (enduro) in piedi e ciò non si potrebbe fare, la sanzione accessoria della confisca è clamorosamente sproporzionata.

Questo è il problema, la sproporzione della sanzione rispetto al valore sociale della infrazione.

Si è anche detto nell'altro trhread che prima non veniva (o quasi) mai contestata la guida in violazione agli articoli che oggi prevedono la confisca, ma credo proprio (a leggere i giornali ed a vedere il n. di moto confiscate) che oggi stia accadendo il contrario nel senso che proprio a seguito della "confisca" - guarda caso - si applicano sanzioni prima desuete.

PURTROPPO

P.S.

guarda ad esempio qui:

http://www.quellidellelica.com/vbfor...ad.php?t=42285

Io faccio circa 25.000 Km all'anno con le mie varie moto, di cui 1/3 fuoristrada, se in un lungo viaggio non posso alzarmi in piedi o lasciare a penzoloni le gambe a pena confisca della moto ...

[willy_1272]

Originariamente inviata da tonyrigo

guarda ad esempio qui:

http://www.quellidellelica.com/vbfor...ad.php?t=42285

Io faccio circa 25.000 Km all'anno con le mie varie moto, di cui 1/3 fuoristrada, se in un lungo viaggio non posso alzarmi in piedi o lasciare a penzoloni le gambe a pena confisca della moto ...

Animo!!! Il tizio nella foto era seduto sul SERBATOIO! Forza...cerchiamo di far meno politica e più analisi oggettiva. Quando sei in moto sai perfettamente se stai assumendo un atteggiamento scorretto e pericoloso per te stesso o per gli altri. Se guidi una moto da trial in strada DEVI appoggiare il fondoschiena sulla pseudo sella, e se la moto è talmente estrema da non presentare nemmeno una pseudo sella allora credo che il problema non stia nel nuovo decreto quanto a monte, ovvero nel fatto che una moto senza sella sia stata omologata per l'uso su strada. Identica cosa vale per le enduro, che invece una sella ce l'hanno e la legge ha sempre voluto che su strada sia utilizzata regolarmente.

Non vorrei dirlo...ma più leggo questi post polemici e fondati (ancora!??!?!) su supposizioni e ipotesi remote o assurde, più mi convinco che il decreto sia stato azzeccato. E pensare che avevo cominciato anch'io sostenendo la perfetta incostituzionalità dell'iniziativa. Dai, ancora un piccolo sforzo e divento il suo sostenitore numero uno.

[tonyrigo]

Il tizio nella foto seduto sul SERBATOIO:

forse era seduto sul serbatoio, ma il significato è un'altro, è quello che non aveva i piedi sulle pedane e quante volte abbiamo assunto quella posizione specialmente in autostrada dopo centinaia di chilometri!
Se poi usano gli autovelox per fotografare anche questo genere i infrazioni siamo a posto ... non siamo nel film ROBOCOOP, siamo nel film e libro IL GRANDE FRATELLO (non il reality show) ...

La MOTO DA TRIAL:
sulla mia moto (e su tutte quelle prodotte dal 2000 in poi) non solo non c'è la sella (nel senso che è solo disegnata), ma se ti siedi nel buco (sella), non riesci n'è a cambiare (salvo sollevare il piede dalla pedana e quindi commettere un illecito, per cambiare con il tacco), nè a frenare con il freno posteriore.
Io stesso che ho gareggiato per anni in questa disciplina ho paura (si proprio paura) a viaggiare seduto con la moto da TRIAL su strada perchè non riesci a fare quasi nulla e quindi sono SEMPRE IN PIEDI, anche su strada.
Tra l'altro seduto non riesco a stare per più di uno o due minuti perchè la posizione delle gambe è "ginocchi in bocca", ma ti posso garantire che la mia GAS GAS è perfettamente omologata per la circolazione su strada.

COMUNQUE MI MERAVIGLIO CHE CHI VA IN MOTO SUL SERIO (intendo dire fa decine di migliaia di Km all'anno) POSSA GRADIRE ANCHE UN SOLO PASSO DI QUESTA LEGGE.

LE STESSE FORZE DELL'ORDINE DOTATE DI MOTOCICLETTA (da quanto vedo di continuo) violano regolarmente le norme in questione:
alzano ed abbassano la visiera;
si alzano sulla sella;
lasciano le gambi a penzoloni per sgranchirle, ecc.

E INFATTI GLI AGENTI IN MOTOCICLETTA CON CUI HO PARLATO SONO TUTTI D'ACCORDO SULL'INIQUITA' DELLA NORMA.

[Huey]

Originariamente inviata da willy_1272

.....sei seriamente preoccupato che scaccolandoti mentre passi ...davanti ad una pattuglia...tu possa incorrere nella confisca della moto?

NO....ma esiste la possibilità...e questo mi terrorizza non potendo gestire, io, le decisioni dei vigili e non potendo contestare su una base giuridica nel caso decida di confiscarmi la moto qualora mi scaccoli. Lui avrebbe ragione ed io torto, poi, possiamo discutere sulla stronzaggine del vigile ma la moto sarà comunque andata. O no?

Alex da Tai (dove adesso abbiamo anche la "polizia locale".....ci mancava.....se ne sentiva la necessità dopo quella "provinciale". Ho avanzato la richiesta di costituire una "polizia di contrada")

[tonigno]

Originariamente inviata da tonyrigo

Caro THEMAU,

ho letto l'altro thread dove la questione è stata ulteriormente sviluppata.

Ben sapevo che anche prima quei comportamenti erano sanzionabili, ma a prescindere dal fatto che, ad esempio, certe moto si guidano solo (trial) o quasi (enduro) in piedi e ciò non si potrebbe fare, la sanzione accessoria della confisca è clamorosamente sproporzionata.

Questo è il problema, la sproporzione della sanzione rispetto al valore sociale della infrazione. ...

Era esattamente il mio punto di vista quando chiedevo a Themau di "quantificare" la pericolosità sociale dell'infrazione rispetto alla sanzione prevista dalla nuova legge !

Quoto al 100%

[willy_1272]

Originariamente inviata da tonyrigo

Il tizio nella foto seduto sul SERBATOIO:

forse era seduto sul serbatoio, ma il significato è un'altro, è quello che non aveva i piedi sulle pedane e quante volte abbiamo assunto quella posizione specialmente in autostrada dopo centinaia di chilometri!
Se poi usano gli autovelox per fotografare anche questo genere i infrazioni siamo a posto ... non siamo nel film ROBOCOOP, siamo nel film e libro IL GRANDE FRATELLO (non il reality show) ...

La MOTO DA TRIAL:
sulla mia moto (e su tutte quelle prodotte dal 2000 in poi) non solo non c'è la sella (nel senso che è solo disegnata), ma se ti siedi nel buco (sella), non riesci n'è a cambiare (salvo sollevare il piede dalla pedana e quindi commettere un illecito, per cambiare con il tacco), nè a frenare con il freno posteriore.
Io stesso che ho gareggiato per anni in questa disciplina ho paura (si proprio paura) a viaggiare seduto con la moto da TRIAL su strada perchè non riesci a fare quasi nulla e quindi sono SEMPRE IN PIEDI, anche su strada.
Tra l'altro seduto non riesco a stare per più di uno o due minuti perchè la posizione delle gambe è "ginocchi in bocca", ma ti posso garantire che la mia GAS GAS è perfettamente omologata per la circolazione su strada.

COMUNQUE MI MERAVIGLIO CHE CHI VA IN MOTO SUL SERIO (intendo dire fa decine di migliaia di Km all'anno) POSSA GRADIRE ANCHE UN SOLO PASSO DI QUESTA LEGGE.

LE STESSE FORZE DELL'ORDINE DOTATE DI MOTOCICLETTA (da quanto vedo di continuo) violano regolarmente le norme in questione:
alzano ed abbassano la visiera;
si alzano sulla sella;
lasciano le gambi a penzoloni per sgranchirle, ecc.

E INFATTI GLI AGENTI IN MOTOCICLETTA CON CUI HO PARLATO SONO TUTTI D'ACCORDO SULL'INIQUITA' DELLA NORMA.

Dalla prima riga all'ultima ci sono tanti e tali spunti che denotano una scarsa propensione all'analisi....da farmi rinunciare alla replica, non per pigrizia ma per mancanza di tempo. Una sola cosa pero' terrei a sottolineare (e da questa, volendo, se ne potrebbero dedurre molte altre): quello che qui viene chiamato "il libro del Grande Fratello" è in realtà un capolavoro di George Orwell intitolato "1984"... la cui (ri)lettura è sempre assolutamente consigliabile.

[tonyrigo]

X WILLY 1272,

mah, guarda,

evidentemente non siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

E vista la comune mancanza di tempo, io me ne torno a fare monoruota, rigorosamente in piedi, sulla ruota ant. e post. nella mia proprietà privata, con la mia moto da trial e voglio vedere se qualcuno ha qualcosa in contrario!

Ne riparleremo - comunque - quando qualcuno in questo forum si lamenterà della CONFISCA DELLA BENEAMATA ...

COSA CHE NON AUGURO A NESSUNO

[willy_1272]

Originariamente inviata da tonyrigo

X WILLY 1272,

mah, guarda,

evidentemente non siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

E vista la comune mancanza di tempo, io me ne torno a fare monoruota, rigorosamente in piedi, sulla ruota ant. e post. nella mia proprietà privata, con la mia moto da trial e voglio vedere se qualcuno ha qualcosa in contrario!

Ne riparleremo - comunque - quando qualcuno in questo forum si lamenterà della CONFISCA DELLA BENEAMATA ...

COSA CHE NON AUGURO A NESSUNO

Almeno su questo siamo d'accordo. E ne sono lieto. Sono certo che nessuno in buona fede avrà da lamentarsi per una confisca, ma dovesse un giorno il caso porsi contro questa mia convinzione non esiterò a rivedere quanto affermato...sotto differente luce.

[topcat]

Originariamente inviata da Barbasma

personalmente sono a favore di un inasprimento delle pene per chi non usa il casco...

io invece distinguo ancora molto bene i comportamenti individuali che vanno a danno proprio (il casco tutela la propria sola zucca) e quelli che danneggiano gli altri (condotta del mezzo periicolosa per gli altri)...

dei costi sociali e sanitari conseguenti alle teste rotte senza casco ed aggiustate coi soldi di tutti me ne frega assai poco....

questo insegnamento l'ho appreso da un vigile che mi fermò senza cintura e Invece di darmi la multa mi disse:
SE LA METTA LA CINTURA............. E NON LO FACCIA PER ME.. LO FACCIA PER SE STESSO..


PER TUTTI GLI altri ARGOMENTI citati dalla legge resto della mia idea...

è una c@@@@@@ senza senso....da modificare al più presto..
i problemi di napoli non si risolvono così...
e se ne creano un sacco di altri altrove, con conseguenze che nemmeno il più avveduto degli estensori della legge potrebbe mai immaginare....

[willy_1272]

Originariamente inviata da topcat

i problemi di napoli non si risolvono così...