telelever e bloccaggio gomma anteriore

[Zel]

io però mi son perso quale sarebbe la risposta al quesito iniziale, in questa dotta dissertazione.
pur tra millemila ipotesi dinamiche differenti, non l'ho colto.

[paolo b]

Mi sono letto (quasi) tutto, mi sono perso tre o quattro volte.. però, arrivato qui.. dò forfait:

Originariamente inviata da Guanaco

(..) Non è vero che con il Telelever il trasferimento di carico è minore. Con il Telelever il baricentro resta più alto perché non c'è affondamento, quindi (siccome anche il passo non si modifica) c'è più trasferimento di carico, non meno (..)

Soprattutto perchè mi ricordavo di questo:

Originariamente inviata da Guanaco

(..) Col Telelever, però, il passo (e l'avancorsa) resta sostanzialmente invariato, cambia solo l'altezza del baricentro. Questo fa subito capire che col Telelever c'è meno trasferimento di carico, nel bene e nel male (..)

( http://www.quellidellelica.com/vbfor...60&postcount=4 )


Fortuna che c'è quel Kappista di Blacktwin..

[Joe Falchetto]

Zel, credo che in linea di massima l'idea sia:

se sei un pilota sportivo che sfrutta le instabilità della moto per averne un vantaggio, allora sono meglio le forcelle telescopiche.

se fai off-road duro (cross ecc.), allora sono meglio le forcelle telescopiche.

in tutti gli altri casi, vale a dire quando fai turismo con zainetto e bagagli su autostrada e passi alpini magari con fondo bagnato, o pista amatoriale, allora è meglio il telelever, perchè rende la moto più intuitiva da guidare e quindi facile da sfruttare per bene, SPECIALMENTE se hai altri gadget come ABS, frenata integrale, ed il malefico servofreno. Ci perdi alcuni comportamenti estremi della moto, ma ci guadagni in sicurezza e facilità.

[Zel]

io da analfabeta avrei risposto all'amico di non cercare la risposta nella geometria delle sospensioni, gli avrei chiesto se lui e il fratello ci avevano il servo senza abs, e gli avrei risposto che il motivo 99 su 100 era quello.

di certo in base a quel che si è scritto le due r dovrebbero avere MINORE, e non maggiore, tendenza al bloccaggio davanti. mi resta ancora la curiosità su cosa realmente accada con le irregolarità dell'asfalto a moto con antiaffondamento pinzata. black dice che guanaco prende uno sfondone, ma non aggiunge la sua.
peraltro io non capisco che tragico problema dovrebbe dare a moto dritta una modifica dell'avancorsa senza abbassamento di baricentro.
io ho solo l'impressione che brusche modifiche d'avancorsa mandino a troTe l'abs, ma non so se in quanto tale o perché effettivamente innescano un alleggerimento che si paga in riduzione di carico e propensione al bloccaggio. l'unica cosa che a occhio non mi torna tanto è quando guanaco pare dia a intendere che è più salutare ingoiare asperità, magari a moto in ingresso o appena dentro curva, con la forcella già compressa. empiricamente a me non sembra vero. ma proprio non mi sembra vero da forcella a forcella, cioè una forcella con margini di compressione ancora ampi mi sembra che si comporti meglio di una già strarigida. e le quote cambiano anche lì più rapidamente, intendo colla forcella che ancora ne ha. però son troppo uno zuccone fermone per addentrarmi in ste cose.

Originariamente inviata da paolo b

Soprattutto perchè mi ricordavo di questo:
...

Non è vero che hai letto, altrimenti ti saresti accorto che ho fatto un mea culpa. Io non cancello i miei errori se servono a far capire...

Il Telelever trasferisce più carico all'anteriore, perché tiene il baricentro più alto durante la frenata. Con un sistema telescopico il baricentro si abbassa di più di quanto non si accorci l'interasse, quindi c'è una piccola perdita di carico rispetto all'inizio della frenata. Sarà la millesima volta che lo scrivo.

Ma il Telelever perde più aderenza in frenata su fondo non regolare, dove invece un sistema tradizionale ha un comportamento più omogeneo. Il perché è riportato più sopra nel mio sunto (risposta a dgardel).

Originariamente inviata da Zel

io però mi son perso quale sarebbe la risposta al quesito iniziale, in questa dotta dissertazione.
pur tra millemila ipotesi dinamiche differenti, non l'ho colto.

Ok, si può capire...

In pratica, chi ha aperto il post (Capitan Booster) ha il paralever e si è trovato con la ruota anteriore bloccata. In seguito all'evento ha paventato un minor trasferimento di carico sull'avantreno per via dell'intervento anti-dive.

Non è così su fondo piano e regolare.
Il Telelever determina al contrario un superiore trasferimento di carico. Per la precisione, se si suppone costante l'azione frenante, ebbene col paralever il trasferimento di carico si mantiene costante, mentre con le forche tradizionali diminuisce un po' durante la frenata stessa.

I motivi sono stati esposti e riguardano l'abbassamento del baricentro e la variazione d'interasse nei due casi. Non ripeto la pappardella.

Ma questo spiega anche perché il Telelever abbia una risposta più "secca", mentre con gli steli normali si usa mettere dapprima le molle in compressione e poi si modula la frenata. L'attacco della frenata, specie in condizioni di emergenza, è importante per garantire l'aderenza.

Inoltre, su fondo non regolare il Telelever (in genere i sistemi anti-dive) causano una peggiore aderenza in frenata rispetto ai sistemi tradizionali.
Anche questo è stato spiegato e dipende dal fatto che, mentre uno stelo normale compresso in frenata resiste di più alle asperità (in quanto già compresso), un sistema anti-dive ha gli elementi piuttosto scarichi in frenata, quindi cede facilmente alla prima asperità. Ciò determina un brusco abbassamento del baricentro e una conseguente perdita di carico sul davanti (per gli avallamenti il discorso ha lo stesso schema di quello sulle asperità, ma con argomenti ribaltati).

Spero sia chiaro.

[barbasma]

Originariamente inviata da Joe Falchetto

perchè rende la moto più intuitiva da guidare e quindi facile da sfruttare per bene, SPECIALMENTE se hai altri gadget come ABS, frenata integrale, ed il malefico servofreno. Ci perdi alcuni comportamenti estremi della moto, ma ci guadagni in sicurezza e facilità.

intuitiva e facile sono una contraddizione.

diciamo che il telelever rende lo sterzo meno diretto e meno reattivo e più facile... perdona di più.

non più intuitivo.... per me intuitivo vuol dire che mi trasmette tutto... il telelever non trasmette niente... è come guidare DRIVEBYWIRE...

per chi sa cosa vuol dire AVERE LA RUOTA IN MANO... il telelever è l'antitesi.

[Joe Falchetto]

Originariamente inviata da il barba

....per chi sa ....

appunto....

[KappaElleTi]

Il telelever è l'accademia del motociclista

le forche la scuola dell'obbligo

AMEN

[kaRdano]

Originariamente inviata da paolo b

Fortuna che c'è quel Kappista di Blacktwin..

kappista.....?

Stai zitto tu...

scrivo io quando è ora... in argomento apposito... devo solo essere sicuro che sia fattibile una piccola operazione...

[paolo b]

Originariamente inviata da Guanaco

Non è vero che hai letto (..)

- Ho scritto che ho letto (quasi) tutto.
- mi faceva sorridere trovare in coda al 3ad l'esatto contrario di quello scritto all'inizio, che è poi quello che -sempre all'inizio- aveva scritto BlackTwin e che aveva dato origine alla diatriba durata 3 pagine con divagazioni varie... cioè 'sto cacchio di trasferimento di carico che mi fa un'invidia pazzesca, essendo io sovrappeso e non avendo il telelever..

Farsi una risata ogni tanto?

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da paolo b

Farsi una risata ogni tanto?

veramente all'inizio lo scritto io!!

per sentirmi subito dire che le cose non stanno così

e non ridere, scemo!

Dedicato a Zel, che ha scritto che non ho piu' "replicato".

se ho lasciato perdere gli "svarioni" di Guanaco, è per un motivo molto semplice; ti mostro alcune sue "perle":

Post di Guanaco nr 67 (pag. 3 dell’argomento)

2) Trasferimento di carico con/senza Telelever su fondo NON regolare
- Il Telelever determina un trasferimento di carico più variabile durante la frenata

Ma il Telelever, ha un risvolto negativo in frenata su fondi non regolari. Infatti, nel caso s'incontrino asperità durante la decelerazione il vantaggio della costanza del trasferimento di carico viene meno. Perché? E' semplice, ma bisogna fare mente locale alla circostanza.
Il Telelever lavora in compressione molto poco durante la frenata, pertanto gli elementi elastici della sospensione sono scarichi. (la mia K 1200 RS pesa 285 Kg, di cui il 52% all’anteriore – dati ufficiali BMW – naturalmente, grazie alla magia del Telelever, già da fermo le molle sono scariche, figuriamoci in frenata…)

Così, alla prima sollecitazione positiva del manto stradale le sospensioni cedono subito. Questo implica che il baricentro scende subito e l'anteriore perde pressione al suolo, poi la sospensione oscilla, togliendo e mettendo carico sull'avantreno.
(interessante notare come all’attraversamento di un dosso -perturbazione positiva- il baricentro scenda…)

Invece, nel caso della forcella:
La sospensione è già compressa per la pinzata e quindi oppone una superiore resistenza elastica all'asperità
(appunto: se non stai attento ci rimenti i denti sulla piastra forcella del manubrio quando passi sui rallentatori con moto pinzata…)

Secondo te, a uno che scrive cose del genere cosa gli vuoi spiegare???
E ti ho messo solo un paio di cose...

Allargando il discorso, non venitemi a fare la solita osservazione da asilo "se non lo usano in corsa, allora vuol dire che non va bene".
Perchè ragionando così, allora tutti noi andiamo in giro - da anni - su gomme del caxxo. Perchè chi bazzica anche in F1 - non sulle riviste, ovvio - sa benissimo che in F1 i pneumatici non sono radiali, ma a tele incrociate.
Vuol dire che i Radiali sono una ciofeca??? No. Significa che su quelle macchine, con quegli assetti, per quelle specifiche esigenze, il tele incrociato è migliore.

Le Corse sono una cosa, il resto (auto e moto stradali) è un'altra.
Come giustamente ha fatto notare qualcuno, un sistema tipo Telelver comporta la riprogettazione di tutta la moto. E i Cartes motore devono essere "portanti". Impossibile con i motori da MotoGP attuali.
Per rientrare nel peso minimo, e guadagnare 2 o 3 Kg le Case investono milioni di Euro. Una cosa che a pari risultati pesa anche solo 1Kg in piu' viene scartata.
Senza considerare che una forcella da Moto GP costa 100.000 Euro.
Quindi non è nemmeno paragonabile a qualsiasi cosa che vedete voi, e avete sulla moto.
Parlando di solo tarature: mai sentito parlare di forcella pressurizzata???
Parlando di ciclistiche: lo sapete che nelle Moto GP si deve poter cambiare (in pochi attimi) i valori di avancorsa, avanzamento piastre, angolo di cannotto, come pure cambiare il posizionamento del motore sugli attacchi (di pochi mm, ma fanno la differenza su alcuni tracciati), e conseguenzialmente il pivot del forcellone, il tirocatena (importantissimo nella gestione del posteriore in uscita di curva), e altre cosette???
O pensate che si agisca solo sul precarico molla e sui "click" dell'idraulica???

Lasciamo stare le Corse, guardiamole e divertiamoci, come divertiamoci ad andare in moto, lasciando le cose Tecniche ai Tecnici...

basta che funzionino bene...

Originariamente inviata da KappaElleTi

veramente all'inizio lo scritto io!!
...

E' vero e io ti ho ribattuto male.
Posso scusarmi o devo per forza espiare qualche colpa?
La formula che ho indicato, però, è quella corretta.
Ogni discorso serio deve partire da lì.

Se F è la forza frenante, A l'altezza dal suolo del baricentro (veicolo + conducente) e I l'interasse tra le ruote, il trasferimento di carico T su una moto con forche tradizionali è dato da:

T = F * (A/I)

Ora, tutto dipende da come va A/I.
Io ho erroneamente dato per scontato che diminuisse al comprimersi dello stelo. Invece aumenta un po'.

Come si vede dalla gif qui sotto la salita della ruota (che poi si accompagna all'abbassamento del baricentro) è maggiore dell'accorciamento dell'interasse.



Però, attenzione, questo mostra anche che il rapporto A/I in questione dipende dall'inclinazione degli steli. Con steli tipo chopper, per intenderci, la situazione è effettivamente ribaltata e quindi in frenata c'è un aumento di carico sull'anteriore.

Un'altro aspetto che occorre considerare è che il movimento della ruota anteriore non coincide con quello del baricentro. Infatti, lo spostamento del baricentro dipende anche da come si comporta la sospensione posteriore sulla quale incide una diminuzione di carico e l'eventuale forza frenante delle pinze posteriori.

Ma la sospensione posteriore non si comprime come quella anteriore e, anzi, può andare in scarico completo (come attesta la possibilità che il retrotreno si sollevi). Questo cosa vuol dire? Vuol dire che l'effetto di affondamento del baricentro dovuto alla compressione anteriore può essere mitigato al retrotreno.

Di quanto viene mitigato? A partire da quale inclinazione degli steli anteriori possiamo dire in definitiva che ci sia un aumento di carico all'anteriore invece che una diminuzione? Difficile dare una risposta generale. Dipende dalle quote e dalle sospensioni della singola moto. Però, questo ci fa capire che non bisogna necessariamente prendere un chopper per avere quell'effetto. Potrebbero benissimo bastano inclinazioni anche molto minori.

[Capitan Booster]

Originariamente inviata da Guanaco

Ma questo spiega anche perché il Telelever abbia una risposta più "secca", mentre con gli steli normali si usa mettere dapprima le molle in compressione e poi si modula la frenata. L'attacco della frenata, specie in condizioni di emergenza, è importante per garantire l'aderenza.

Inoltre, su fondo non regolare il Telelever (in genere i sistemi anti-dive) causano una peggiore aderenza in frenata rispetto ai sistemi tradizionali.
Anche questo è stato spiegato e dipende dal fatto che, mentre uno stelo normale compresso in frenata resiste di più alle asperità (in quanto già compresso), un sistema anti-dive ha gli elementi piuttosto scarichi in frenata, quindi cede facilmente alla prima asperità. Ciò determina un brusco abbassamento del baricentro e una conseguente perdita di carico sul davanti (per gli avallamenti il discorso ha lo stesso schema di quello sulle asperità, ma con argomenti ribaltati).

La differenza tra "nozione" ed "informazione", se non spieghi il perchè la nozione fine a se stessa viene dimenticata subito mentre l'informazione diventa tua. Grazie a tutti e due per averci spiegato il "perchè"

Quindi possiamo dire che al pari della forcella tradizionale se mi trovo in traiettoria un avvallamento e un'asperità devo mollare i freni per permettere alla sospensione di lavorare al meglio per poi riprendere la frenata.

Ma per motivi diversi perchè con la forcella avendo la molla già in compressione devo evitare di andare a tampone mentre con il telelever perchè comprimendo l'ammortizzatore scaricherei la gomma all'improvviso a seguito dell'abbassamento del baricentro? (in proposito manca la versione di Blacktwist)

No no, è bene saperlo, perchè spesso si incontrano asperità in inserimento curva, per strada quanto in pista. Dove girano le F1 ad esempio in ingresso di curva si creano delle onde trasversali nell'asfalto mentre nei tornantini l'asfalto salta proprio.

[Tunga]

che casino....diciamo la verita'....la mente umana non riesce a star dietro alla dinamica del telelever...

[slow_ahead]

quello che a me -utente standard di QdE- e' la "supponenza" e la incapacita' di ragionamenti lineari di GUANACO (come e' stato MOOOOLTO giustamente evidenziato da Paolo B.)

Guanaco, io non credo che prima di pontificare (oltre al fatto che per pontificare bisogna avere un eloquio italiano acettabile e comprensibile a TUTTI), non basti avere riconosciuto i propri -eventuali- errori

Insomma, se si comincia un 3d con una tesi e lo si continua, 4 pagine dopo, con la tesi opposta ...beh, almeno un po' di decenza!! No?

Inoltre il citare il lavoro degli altri (universita' e studiosi in genere) a supporto delle proprie tesi senza sapere interpretare il lavoro medesimo mi pare, oltre che scorretto, un po' sciocco..

Come ultima considerazione: su questo sito ci sono molti "inesperti" e molti " non ingegneri", come il sottoscritto del resto, Per cui che senso ha, gUANACO, cercare di nascondere la propria conoscenza dietro grafici e sentenze .. SCRITTE DA ALTRI???

Insomma, se QdE puo' essere un aservizio a tutti, prima di postare "roba" tecnica" per favore, qualificatevi e citate le fonti!!! (oltre ad usare un italiano comprensibele, sequenziale e ..logico)


Grazie mille, senza polemica ma con un po' di rabbia, da chi vorrebbe capire qualcosa di piu' del telelver/forcelle (NON FORCHE ..azzo!)

(scusate la MIA di supponenza, eh eh eh eh)

(interessante notare come all’attraversamento di un dosso -perturbazione positiva- il baricentro scenda…)
Ovviamente, il discorso è riferito alla distanza del baricentro dal manto stradale. E' da lì che si misura l'altezza del baricentro. Se sali su un dosso e la compressione si comprime su quel dosso il baricentro è effettivamente più basso. Quello che ho scritto è quindi corretto.
Obiezione però da profano, la tua. Ahi, ahi... La tolgo perché fuori deviazione standard...

La sospensione è già compressa per la pinzata e quindi oppone una superiore resistenza elastica all'asperità
(appunto: se non stai attento ci rimenti i denti sulla piastra forcella del manubrio quando passi sui rallentatori con moto pinzata…)
Non stiamo parlando di capacità di assorbire le asperità, ma di spostamento del baricentro. Stai all'argomento, please.
Semmai, il discorso da porre è codesto:
Prevale la minore capacità di assorbire le asperità o la variazione di aderenza dovuta allo spostamento del baricentro con sospensione cedevele (in quanto non compressa)?
Avevo già indicato delle prove (vedi link) che mostrano chiaramente che su terreni non regolari e percorsi in frenata il telelever si comporta decisamente peggio.
Quindi sei fuori anche qui.

se ho lasciato perdere gli "svarioni" di Guanaco, è per un motivo molto semplice; ti mostro alcune "perle":
Secondo te, a uno che scrive cose del genere cosa gli vuoi spiegare???
Come vedi, io evito la polemica e parlo di tecnica e di fisica. Chi offende lo fa di solito perché si sente in fallo e non ha altri argomenti.
Io non ti ho mai offeso.
Tra l'altro, quelle che tu con disprezzo hai citato come "perle" non sono certo cosa particolarmente geniale, ma sono comunque osservazioni corrette, come ti ho appena dimostrato.

Opponendo emotivamente le tue ragioni, mi sa che ti sei un po' tirato la zappa sui piedi, mostrando che, dopotutto, non hai quella preparazione che dici di avere.
Se mi sbaglio porta argomenti con razionalità e pacatezza, non invettive di basso livello e, soptrattutto, argomenti sconclusionati.
Ti risponderò solo su questi, sempreché siano un po' meglio di quanto hai portato fin qui...

Allargando il discorso, non venitemi a fare la solita osservazione da asilo...
Questa la lascio ai diretti interessati che cominciano a conoscerti...

Originariamente inviata da Capitan Booster

La differenza tra "nozione" ed "informazione", se non spieghi il perchè la nozione fine a se stessa viene dimenticata subito mentre l'informazione diventa tua. Grazie a tutti e due per averci spiegato il "perchè" .

Prego.
In effetti, mi sforzo solo di fare capire.
E dove sbaglio lo ammetto.
Non ci guadagno nulla a voler senitire ragioni...

Originariamente inviata da Capitan Booster

Quindi possiamo dire che al pari della forcella tradizionale se mi trovo in traiettoria un avvallamento e un'asperità devo mollare i freni per permettere alla sospensione di lavorare al meglio per poi riprendere la frenata.

No.
Significa solo che sulle asperità col Telelever freni inevitabilmente peggio.

[slow_ahead]

...vabbe' non lo vuoi capire

GUANACO: buon suicidio si QdE!!

ciao ciao

Ma chi è questo?

[topcat]

Originariamente inviata da KappaElleTi

Il telelever è l'accademia del motociclista

le forche la scuola dell'obbligo

AMEN

verissimo

anche perchè quando ti "parte" il telelever... è tardi per capire.....
la forcella la senti prima... il tele no!
anzi, può essere pericoloso proprio per questo, cioè ti infonde più sicurezza di quella che sarebbe ragionevole prendersi (se ci aggiungi anche che la gomma di una mukka raramentè una gomma datempo )

però di solito vuol dire andarsele a cercare ..

per una guida allegra, briosa e sana è comunque eccezionale...

Capitan Booster...

sulle asperità, in frenata, passaci pure sopra senza mollare i freni, col Telelever (anche in discesa).
Ma non farlo con una forcella, soprattutto in discesa...

Se vuoi, fai una prova semplicissima: trova 2 moto (la tua e quella di un amico, una col Telelever e una con la Forcella), e "lanciato" a 60 all'ora, frena, e con la moto frenata passa sun un dosso rallentatore.
Fai la tua comparazione e valutazione.

Poi trovati una buca, che da noi ce ne sono tante (non eccessiva senno' bozzi il cerchio della moto con la forcella), e sempre a 60 all'ora, frena, e passa sopra con i freni "in mano".

[Capitan Booster]

Originariamente inviata da Guanaco

Significa solo che sulle asperità col Telelever freni inevitabilmente peggio.

=nozione

.... e che te la cavi così?