Milanesi contro il divieto di circolazione moto €0, 1 e 2 4T

[bim]

Ieri mattina mi son trovato in mezzo ad una decina di vecchie vespe.
Ho dovuto superarle, spero di non avere preso nessuna multa….impossible stare vicino, troppo puzzolenti!
Bisognerebbe parlare anche di inquinamento puntuale, direttamente nel sito dove ci si trova, non solo di inquinamento medio!

[aspes]

sono fuori dalla questione ma percepisco una sorta di rivalita' /snobismo verso chi viene a lavorare in citta' da fuori, fenomeno che riguarda tutte le grandi citta'. Se questo fenomeno esiste non e' una colpa di chi viene per lavorare e contribuisce in PRIMA persona al benessere e prosperita' della citta', non viene a rubare qualcosa. E non ha colpe se in citta' affitti e prezzi degli immobili sono inaffrontabili . E infine, replicando un discorsetto che si sente dempre quando si parla di immigrati, se di punto in bianco i pendolari sparissero voglio vedere la grande citta' da bere che fine fa.

[Enzofi]

Stai sviando.qui la questione è solo se veicoli inquinanti a tutti i livelli devono poter circolare. Cosa che riguarda anche e soprattutto i residenti
Per qualcuno si, per altri no

[nic65]

Stai sviando

a me pare di no, se ho ben interpretato Aspes sta solo dicendo che moltissimi di quegli "untori" si servono di mezzi non recentissimi per venire a lavoro a Milano, io ho lo stesso problema, le ultime trasferte pero' le ho dirottate altrove, alberghi e ristoranti miei e di molti colleghi fattureranno in altra citta'..amen

[Enzofi]

Amen...pazienza

[grevins75]

Vale sempre ... #Tuttifinocchiconilculoaltrui


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[RedBrik]

Originariamente inviata da aspes

sono fuori dalla questione ma percepisco una sorta di rivalita' /snobismo verso chi viene a lavorare in citta' da fuori

non è rivalità o snobbismo, è semplicemente voler vivere bene.

Se uno spende per vivere in città poi chiaramente essere circondato da auto ovunque e da roba che puzza, beh, infastidisce, e vota di conseguenza.

Infatti continuo a rimanere convinto che per ogni "appassionato" possessore di mezzi euro 2, a Milano ci siano 2-3-4-5 persone che invece a quei mezzi, potendo, gli darebbero fuoco seduta stante.

Se a Monza/Vergate sul Membro avessero lo stesso traffico in centro che ha Milano farebbero le stesse scelte identiche.

[Zel]

Misure lesive delle libertà personali di avvalersi di un veicolo conforme alle caratteristiche di omologazione con cui fu regolarmente acquistato, devono esser prese sulla base di valutazioni che contemperino non soltanto l'entità del vantaggio ottenuto in rapporto a quella del danno creato nel merito specifico dell'argomento (inquinamento) ma la proporzione tra l'eventuale vantaggio, visto in rapporto alla complessiva gravosità del tema ecologico affrontato, e il danno creato sia alle persone colpite, sia agli stessi parametri target in base alle alternative che queste sceglieranno.

A volte c'è da chiedersi che nozione del mondo reale si abbia nel parlare. Pur avendo residenza in area C, lo noto benissimo che nessuna persona sana di mente che ha da fare un solo importante spostamento a/r in giornata, viene da fuori provincia su base quotidiana in moto, non foss'altro che perché è antieconomico rispetto agli abbonamenti. Piuttosto raggiunge in moto (o più spesso in auto) la stazione Trenord più vicina e la lascia lì, non a Milano.
Magari la tiene in riserva per scioperi, guasti alla linea conosciuti e interruzioni di servizio programmate, oppure perché ha in agenda un numero aggiuntivo di spostamenti (che di solito non sono la visitina all'amante o escort di turno, ma un parente da trovare in struttura ospedaliera o di lungodegenza e ricovero assistenziale, un minore da recuperare, una piccola commissione per la vita familiare o lavorativa da svolgere) che diventa complesso raccordare in tempi non biblici coi soli mezzi pubblici.

Se invece si adotta un criterio assoluto di vera o presunta dannosità >0, faccio notare che tutti noi respirando produciamo CO2.

[aspes]

a livello C02 una euro 0 o una euro mille sono uguali. Li' parlano di polveri sottili, ma una moto a benzina non produce polveri sottili, o perlomeno uguale a quelle recenti.

[RedBrik]

Anche i Nox a Milano sono messi male, e la differenza tra un euro 1/2 e 3 è, almeno da normativa, significativa.

[Zel]

Originariamente inviata da aspes

a livello C02 una euro 0 o una euro mille sono uguali.

una moto a benzina non produce polveri sottili, o perlomeno uguale a quelle recenti.

questo riguarda i parametri target. la mia ultima riga riguarda il fatto che un qualsivoglia comportamento tenuto da un qualsivoglia soggetto produca un "danno" maggiore dello zero, non quasi zero, zero.

senza commisuratezza rispetto allo scopo in base alla struttura di alternative, e proporzione tra il danno eliminato e quello creato alle persone, una misura restrittiva non può essere giustificata dal fatto puro e semplice che il tal comportamento produca un danno maggiore di ZERO.

Quanto al tuo discorso, praticamente nessuna delle persone che perorano divieti per tutti (cioè per tutti i non abbastanza abbienti, in un simpatico percorso di guerra capillare alla "gente normale", alla fine del quale ti ritrovi uno tipo Trump presidente e ti chiedi corrucciato come sia stato possibile), si è mai peritata di verificare quali siano i parametri testati per determinare le "classi euro" crescenti per i motocicli a quattro tempi, ovverosia i tipi di inquinamento in cui la progressione in quello status incida. Come vuoi che sappia dei particolati?

A loro cosa importa del particolato, cosa importa che frenare una tonnellata e quattro anziché 260 kg, o tenere un motore più grosso acceso il triplo del tempo, o aggiungere una auto per strada che fa aumentare tale tempo per tutte le altre, crea più particolato e più inquinamento? L'importante è che l'euro1 del tipo che passa puzzacchia e ciò significa che fa un danno > 0.

[RedBrik]

L'assunto che se tolgo un motorino euro 1 dalla strada questo viene verosimilmente rimpiazzato con un'auto (e non da un simile motorino euro 3) è ecisamente inverosimile, direi.

[R90S]

Le vespe e i motorini "che puzzano" sono DUE TEMPI.
Quelli sono già vietati, in tutta la Lombardia, e nessuno protesta per questo: possono circolare solo quelli iscritti ai registri storici, che sono un'inezia.
Una Vespa QUATTRO TEMPI euro 2 (quelle che si vogliono bloccare) non puzza e inquina in modo irrilevante.

[RedBrik]

Sul "non puzza" da detentore di diversi mezzi Euro 2 (tutti in perfetto ordine, nessuno "pasticciato") avrei qualcosa da ridire.

Se ci sei fermo di fianco allo stop, in bici, e respiri a pieni polmoni, puzza eccome. Oggettivamente.

[Zel]

Originariamente inviata da RedBrik

è decisamente inverosimile, direi.

come già scrivevo sopra, in base ai dati di rispettivo contributo all'inquinamento postati più volte da R90S, non ne serve 1:1, ne basta 1 su qualche decina, per lo meno per i particolati. Tanto inverosimile?

[RedBrik]

Non mi è chiara la matematica.

Se tolgo 90 motorini euro 1 dalla strada e, di questi 90,

1 lo sostituisce con un'auto - mentre gli altri 89 lo sostituiscono con motorino più recente,

non mi è immediatamente evidente come mai questo sarebbe un peggioramento in termini di emissioni

?

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

non è rivalità o snobbismo, è semplicemente voler vivere bene.

Cosa intendi per voler vivere bene?

[R90S]

Originariamente inviata da RedBrik

Se tolgo 90 motorini euro 1 dalla strada e, di questi 90,
1 lo sostituisce con un'auto - mentre gli altri 89 lo sostituiscono con motorino più recente, non mi è immediatamente evidente come mai questo sarebbe un peggioramento in termini di emissioni

La realtà (almeno secondo le analisi previsionali di Confcommercio) è che solo un 20% avrà la possibilità di comperarsi un motorino nuovo. Del restante 80%, molti - pur controvoglia - andranno in auto, altri si arrangeranno.

[RedBrik]

Originariamente inviata da stac

Cosa intendi per voler vivere bene?

vivere in una città con quanto meno auto (in movimento E parcheggiate, visto che prendono spazio) possibile, in primis, e moto/motorini a seguire, con distacco, visto che almeno in termini di spazio occupato sono molto più efficienti.

Basta vivere un poco a Torino e un poco a Zurigo per notare quanto le auto siano il cancro di una città moderna.

[Zel]

Originariamente inviata da RedBrik

Non mi è chiara la matematica.

https://www.quellidellelica.com/vbfo...7&postcount=76

mi sembra che manchi un dato, e invito R90S che vedo sul pezzo a darcelo.

bisognerebbe dividere la quota di inquinamento dei veicoli a quattro ruote per il numero circolante.

mi sono fermato ad alcune decine perché questo numero non c'è, e quindi con 0,06 a 7,8 avremmo avuto 1:130, il che non è realistico perché è un valore cumulato e non pro-capite per veicolo.

(0,06/numero motocicli) / (7,8/ numero auto)

[stac]

Originariamente inviata da RedBrik

vivere in una città con quanto meno auto (in movimento E parcheggiate, visto che prendono spazio) possibile,

Quindi la soluzione sarebbe "non vivere" in città.

[RedBrik]

Originariamente inviata da R90S

La realtà (almeno secondo le analisi previsionali di Confcommercio) è che solo un 20% avrà la possibilità di comperarsi un motorino nuovo.

ipotesi che però mi pare nuovamente poco realistica.

Se mi tolgono il mio scooter euro 1 (che per forza di cose - di feticisti dell'antico come me ce ne sono pochi - sarà in condizioni comunque "molto usate") non è che parto esco e mi faccio il K1600GT.

Magari mi prendo un SH Euro 3 usato. Che, sempre se vogliamo essere intellettualmente onesti, non è che sia questa spesa allucinante.

Soprattutto per chi ha almeno un'auto, una moto/motorino, le usa quotidianamente per spostarsi ed è i grado di pagare un parcheggio (visto che il temuto controeffetto della misura è che quelli che rimangono senza motorino euro 1 poi si muovano in città in auto).

A voler guardare i numeri, chi dovesse essere privato del motorino euro 1 se poi passa alla macchina molto verosimilmente spenderà di più in soli parcheggi, o in soli aumenti di consumo carburante, in un anno, di quello che gli costerebbe un motorino usato euro 3.

Se vogliamo essere obiettivi.

[RedBrik]

Originariamente inviata da stac

Quindi la soluzione sarebbe "non vivere" in città.

no, ripeto, ci sono città vivibilissime e sostanzialmente senza auto (se paragonate a Torino/Milano).

Zurigo, Amsterdam, Copenhagen sono solo alcuni esempi.

Dove hai la città, con tutto quello che uno che vive in città cerca, ma NON il traffico e milioni di auto in movimento (o ferme) ogni giorno.

Che è un poco diverso da vivere in culonia.

Non sta scritto da nessuna parte che chi vive in città DEBBA necessariamente tollerare un traffico allucinante e omnipresente, spesso causato in maggioranza da chi in città non ci vive ma vuole entrarci col mezzo privato.

[Zel]

Originariamente inviata da RedBrik

Soprattutto per chi ha almeno un'auto, una moto/motorino, le usa quotidianamente per spostarsi ed è i grado di pagare un parcheggio (visto che il temuto controeffetto della misura è che quelli che rimangono senza motorino euro 1 poi si muovano in città in auto).

A voler guardare i numeri, chi dovesse essere privato del motorino euro 1 se poi passa alla macchina molto verosimilmente spenderà di più in soli parcheggi, o in soli aumenti di consumo carburante, in un anno, di quello che gli costerebbe un motorino usato euro 3.

Non serve muoversi "fino in città" in auto per aumentare traffico e inquinamento, basta approssimarsi molto di più ad essa con l'auto.

L'SH euro 3 fa la stessa fine in tre anni, è dubbio valga l'investimento. Oltre al fatto che dura in strada da Natale a Santo Stefano, "si dice". (Di notte è pieno di scooter e moto all'aperto, almeno in centro, ma SH e Tmax ne vedi pochissimi).

[RedBrik]

vabbè se non è un SH sarà altro, penso tu abbia colto il punto.

E ripeto, chi si muove da Vergate sul Membro al centro di Milano, o chi fa centro/centro, in motorino, lo fa in primis per comodità (di parcheggio e per evitare di star fermo in coda), non per una ipotetica impossibilità economica nell'acquistare un qualsiasi scooter euro 3/4 usato da meno di 2.000€: https://www.autoscout24.it/annunci/k...d_mia_tier=t10

Se usa lo scooter per motivi di comodità, passare a uno più moderno non è impossibile.

Se lo fa perchè è la classica vecchina che mangia alla Caritas e non ha i soldi nemmeno per la benzina che ottiene gratis da una colletta anonima, è strano che abbia una macchina oltre al motorino. E, come detto, muoversi con la macchina, che sia in centro o "in prossimità" gli costerebbe in ogni caso decisamente di piú dell'investimento di 1900€ necessario per uno scooter euro 5, sostanzialmente nuovo, con il quale circola felice un altro decennio.

Con 190€ all'anno, o meno, non si paga nemmeno la differenza in consumi tra auto e motorino.

E il conto è ancora errato perchè sto benedetto motorino euro 1, comunque, nel prossimo decennio statisticamente andrebbe sostituito per vecchiaia.

Quindi l'argomento economico è un po' "tirato per i capelli", se vogliamo essere onesti.

Capisco di più chi mi dice che sti mezzi inquinano poco, avevano diritto a circolare, sostituirli con altri mezzi equivalenti ma euro 3 riduce molto poco emissioni, e una norma che limita singoli con effetti mooooooolto limitati per il pubblico andrebbe evitata fin quando possibile.