Comparativa bbpower - Power Commander

[Joe Falchetto]

Originariamente inviata da StefanoTS

A questo punto si alza anche il valore max della rotazione minuto quindi:

Lucidatura obbligatoria per albero e bielle altri euri

hmmm... ma poi, ciò che c'è a valle: cuscinetti di banco albero motore, frizione, primario ed intermedio del cambio... ce la fanno?

Così diventa troppo radicale IMHO.

Chiaro che, se fossi capace di farlo, lo farei... ma per il gusto di farlo, non tanto per il successivo uso...

Colgo l'occasione per ricordare che non sono queste le uniche strade: http://www.rbracing-rsr.com/bmwK1000.html 320 HP di K...

UUUHHHHHH i turbo altra bella rogna da gestire e far funzionare bene.... poi su una moto gisto un esercizio tecnico nulla di più

Originariamente inviata da Joe Falchetto

Colgo l'occasione per ricordare che non sono queste le uniche strade: http://www.rbracing-rsr.com/bmwK1000.html 320 HP di K...

[Bumoto]

l'erogazione di un turbo su una moto non è umanamente utilizzabile...
Mi ricordo quando provai il vecchio Kawa 750 Turbo, in rettilineo era un scheggia ma l'erogazione era da paura c'era un effetto on/off di entrata della turbina che se ti succedeva in curva c'era da pregare tutti i santi...
Forse con un trubo a bassissima pressione... ma a quel punto il rapporto costo/aumento dei cavalli/rischi di rotture non sarebbe così vantaggioso...

[Joe Falchetto]

Bu... qui si parla di scimmie... mica di performance.

Altrimenti saremmo quellidell'alad'oro...

[Bumoto]

sono d'accordo sulla scimmia, ma per me le prestazioni in più devono sempre essere riferite ad una moto che poi uso o su strada o in pista, il turbo lo usi nelle gare di accelerazione... ehehehe

Io non sono d'accordo sul fatto che non abbia senso modificare un boxer...

Io amo il boxer e non lo cambierei con un 4 cilindri JAP per niente al mondo... ma avere più cavalli mi fa sempre gola...
e comunque una R1100S ben modificata (127cv e 178kg) ha ottenuto dei bei risultati nelle gare di durata tedesche...

Originariamente inviata da Bleach

...
secondo me, spendere vagonate di soldi per spremere un motore che non è fatto per essere spremuto non è cosa di buon senso
...

In senso razionale bisogna darti ragione.
Tuttavia, la moto di razionale non ha molto; come scelta in sé e come impiego, intendo.
Detto questo, uno può sbizzarrirsi con il tuning o l'elaborazione su qualunque motore di qualunque tipo.
Vorrei dire anche che non sarei così sicuro che il boxer sia un motore che non deve essere spremuto. La sua caratteristica è quello di essere pastoso ai medi e ai bassi, senza poter allungare.
Chi è contento così... buon per lui.
Se però uno si sente ragazzaccio e la modifica consente di mantenere quella pastosità e in più dà anche l'allungo... why not?

[Bleach]

Certo Guanaco.. ho espresso il mio punto di vista senza alcuna volontà polemica e\o critica nei confronti di chi si spinge "più in la" di quello che io riterrei "consono" .

Vorrei poi aggiungere che le PC sono moduli aggiuntivi, come è stato detto. Questo significa che la PC intercetta il flusso di dati prima che vada a comandare i parametri di controllo del motore. Lo intercetta e lo modifica, così come imposto dall'utente mediante l'apposito programma.

Ciò è senz'altro comodo, in quanto lascia libertà al programmatore di studiare come vuole lui i parametri di controllo. E' comodo anche in quanto il modulo può essere trasferito da un mezzo all'altro. Sicuramente, infine, il PC è più sofisticato di un chip unico per ECU. E' un ottimo strumento per imparare, tra l'altro...

Ma quanti veramente ne hanno bisogno? Fra tre anni ci saranno PC molto diverse e comunque molto differenti saranno i circuiti di controllo dei motori (vedere passaggio da 1150 a 1200). E' possibile che con lo sviluppo cui si assiste le PC di oggi saranno presto obsolete e allora... tutti ad acquistare le nuove PC con la scusa dell'intercambiabilità? E, infine, quanti reamente pensano di trasferire il modulo su più di un mezzo?

Con i chip centrali non si modifica un flusso informativo già elaborato, ma s'impone dall'origine una mappatura differente. Si usano inoltre meno pezzi possibile (anche se con le ECU più recenti non è più possibile limitarsi alla sostituzione di un'unica eeprom). La collocazione "core" della mappatura ha dei vantaggi tecnici sulla gestione del motore rispetto a una periferica come la PC che interviene "ex post" (pensate solo alle complicazioni dei feedback, cioè dei closed loop).

Per concludere, ricordo che nel prezzo dei chip tipo bbp pagate una ricerca e uno sviluppo che sono stati condotti ad hoc, cioè appositamente per il motore di destinazione. Con una PC avete il vantaggio di fare quello che volete, ma se non siete capaci, non avete l'attrezzattura o non avete tempo dovete accontentarvi di mappature di qualità inferiore.

Questi sono i motivi per cui ritengo tutto sommato che una calibrazione fatta ad hoc per un motore sia meglio. Ho meno tecnologia per le mani, pago comunque un bel gruzzolo, ma ho quello che dopotutto m'interessa.

La PC le vedo più per personale specializzato che può disporre di tempo e attrezzature e che opera su più di un veicolo. Non è questo l'utente comune. Senza contare che il guasto di un chip è meno probabile di quello di un'intera modulistica aggiuntiva (e ingombrante).

[giucas]

Originariamente inviata da Bumoto

l'erogazione di un turbo su una moto non è umanamente utilizzabile...
Mi ricordo quando provai il vecchio Kawa 750 Turbo, in rettilineo era un scheggia ma l'erogazione era da paura c'era un effetto on/off di entrata della turbina che se ti succedeva in curva c'era da pregare tutti i santi...
Forse con un trubo a bassissima pressione... ma a quel punto il rapporto costo/aumento dei cavalli/rischi di rotture non sarebbe così vantaggioso...

...allora sarebbe bello provare un compressore volumetrico invece che un turbocompressore...

[Rado]

La mia opinione:

- le PC wideband sono oggi allo stato dell'arte, anche per il tipo di sonda lambda che utilizzano, ma sono e resteranno riservate ai motori 1150. Per i 1200 se non sbaglio non c'è ancora una PC, c'è il modulo aggiuntivo della Wunderlich, forse meno sofisticato anche se molto "carino" perchè permette prove e regolazioni dirette;

- la PC per BMW, parlo ad es. di quella specifica per il 1150 GS, viene venduta con 3 mappature, di cui una per la moto così com'è, che dovrebbe migliorare radicalmente il comportamento del motore a regimi costanti. La PC-Dynojet ha possibilità tecniche di prova delle mappature non certo inferiori a quelle di una piccola ditta come bbpower... Non è esatto quindi che si debba per forza smanettare con il computer: è solo una possibilità in più rispetto a una eprom;

- per quanto mi riguarda alla prova dei fatti la bbpower potrebbe anche essere migliore della PC (purchè utilizzata nello step 3 senza catalizzatore e con scarico aperto), ho solo criticato il prezzo assurdo di questa eprom, che non ha paragoni in nessun altra marca di moto e sfrutta la tradizionale fama di "portafogli bucati" dei mukkisti. Quel che occorre è una seria sessione di prove al banco, con qualche corollario in pista. Per questo è interessante la proposta di Cimina, che è anche giornalista e potrebbe organizzarla in collaborazione con la sua rivista di riferimento.

[Joe Falchetto]

Originariamente inviata da giucas

...allora sarebbe bello provare un compressore volumetrico invece che un turbocompressore...

Oh, se ci ho pensato...

[Bandit]

Ma niente niente queste centraline "sturrano"
di piu' perche' ti fanno consumare piu'
benza? Io da quando ho messo la BBP faccio
40Km in meno con il pieno...
O forse perche' mi godo di piu' la moto ?

Ti godi di più la moto...

Se non apri troppo, c'è persino il caso che consumi un pelino meno.

[Rado]

Originariamente inviata da SirJo

(.......................)
- la BBPower realizza delle eprom perché la Motronic BMW ha la particolarità di avere i chip eprom intercambiabili. Il 1200 non ha la centralina del 1150 e non ha i chip intercambiabili e per questo viene fornita ad hoc l'intera centralina, mi pare: il prezzo è più o meno lo stesso della eprom.
(.......................)

Una centralina nuova? Mi ero riservato di verificare questa osservazione... non è cosa da poco, perchè da quel che ho capito invece per 390 euro, per il 1200 GS, viene fornito un "tune up file". Proprio così, solo un file che va ad aggiornare la centralina originaria! (ditemi se ho capito male: http://www.bbp.homepage.t-online.de/r1200gse.htm)

E mentre l'eprom bbpower ha 4 programmi (di cui peraltro i primi due sono inutili), qui per tale cifra si paga un solo programma, a scelta: 1.per la moto in configurazione originale, 2.per scarico aperto, 3.per albero a camme modificato, 4.per albero e pistoni modificati.
Nel sito è scritto chiaramente che si tratta di un file di tune up per la BMS-K Motronik originaria (BMS significa "BMW Engine Management"). Non so poi come avvenga l'upload del file nella centralina (con un portatile? Il sito non dice nulla). Ho peraltro seri dubbi che il sw per la configurazione originale migliori l'ultima versione di quello Bmw...

BBPOWER = LADRI !

Originariamente inviata da Diavoletto

se tu prendi la sinusoidale di risposta della sonda originale e la tratti con un seplice algoritmo matematico che puo' stare suppongo pure sulla pc ti ritrovi con le carburazioni che desidei.....senza installare la lineare....
in ogni caso le lineari per questi lavori sono quelle che funzionano meglio....ma costano......
le lineari NTK che usiamo noi per lo sviluppo complete di cablaggio e scatolotto di condizionamento cosano circa 3000 neuri

Forse sì, ma non dimenticare la velocità di risposta dell'una e dell'altra sonda.
Senza una lineare non potresti calcolare in tempo reale le modifiche. La sonda originale ha tempi di risposta abbastanza lenti.

Riguardo gli anticipi, sì con le "vecchie" Pc3r è possibile, come ora è possibile con le nuove Pc3usb + Modulo Accensione (controllo diretto delle bobine) inclusa la variazione del limitatore per alcuni modelli.
Per le BMW comunque non è previsto il Modulo Accensione per cui niente anticipi.

Lampeggi

Originariamente inviata da Guanaco

Ma quanti veramente ne hanno bisogno? Fra tre anni ci saranno PC molto diverse e comunque molto differenti saranno i circuiti di controllo dei motori (vedere passaggio da 1150 a 1200). E' possibile che con lo sviluppo cui si assiste le PC di oggi saranno presto obsolete e allora... tutti ad acquistare le nuove PC con la scusa dell'intercambiabilità? E, infine, quanti reamente pensano di trasferire il modulo su più di un mezzo?

Le PC non sono intercambiabili, ogni unità è specifica per il modello per cui è prevista. Questa scelta deriva proprio dal fatto che ogni anno l'elettronica avanza e le Power Commander vengono studiate sul modello di moto anno per anno.
L'intercambiabilità non è un argomento di cui si fa forte Dynojet, non lo è mai stato. Forse ti confondi con qualcos'altro

Per concludere, ricordo che nel prezzo dei chip tipo bbp pagate una ricerca e uno sviluppo che sono stati condotti ad hoc, cioè appositamente per il motore di destinazione. Con una PC avete il vantaggio di fare quello che volete, ma se non siete capaci, non avete l'attrezzattura o non avete tempo dovete accontentarvi di mappature di qualità inferiore.

E' quello che ho già detto all'inizio, l'importante è avere la migliore ottimizzazione. La differenza è che in un Eprom di mappe ce ne sta solo 1 (4 nella BBP) mentre nel Power Commander infinite, in più il PC si autoregola.
Con questo non si accontenta solo chi è sempre dietro a modificare la propria moto, ma in un bacino di utenza di migliaia di motociclisti BMW ed un potenziale di centinaia di moto con caratteristiche differenti (prendiamone solo 100) le propabilità che una BBP con 4 mappe accontenti tutti e 100 le situazioni è un pò remota...
Non esistono mappature di qualità "inferiore", ogni soluzione che si trova è sviluppata al banco prova ed è specifica per le caratteristiche della moto per cui è sviluppata, alla pari delle mappature prsenti nella BBP.


Inoltre il PC è anche personalizzabili.
Il margine di intervento sulle PC è totale, ma per farla semplice il proprietario potrà semplicemente scegliere un valore che va da 13.0 a 14.0 con step di 0,1 scegliendo il primo valore per le sparate divertenti ed il secondo valore per le gite in economia; il tutto spostando una semplice barra di scorrimento.
Non mi pare sia così difficile
Se poi ci si vuole divertire o trovare soluzioni intermedie si può, altrimenti ci si attiene ai settaggi indicati.

La PC le vedo più per personale specializzato che può disporre di tempo e attrezzature e che opera su più di un veicolo. Non è questo l'utente comune. Senza contare che il guasto di un chip è meno probabile di quello di un'intera modulistica aggiuntiva (e ingombrante).

La maggiore probabilità di guasto di una centralina elettronica rispetto ad una Eprom sono pari alla maggiore probabilità di guasti di una BMW rispetto ad una moto giapponese. Spesso sono solo parole

Non sto qui ad elencare le poche casistiche di guasto capitate ai PC negli ultimi anni, ma dico solo che 2 anni di garanzia del prodotto ed assistenza italiana illimitata, qualche differenza la faranno pure, no ?


Lampeggi dl gixxo

Sono d'accordo con SirJo, non è logico né semplice giudicare se una cosa è troppo costosa oppure no, il lavoro che sta dietro allo sviluppo di un prodotto è più lungo di quello che si può immaginare, e sconosciuto alla maggior parte degli utilizzatori che può valutarne giusto gli effetti finali.

Non critichiamo questo o quello ma semplicemente cerchiamo di capire se uno o l'altro può essere più adatto alle proprie "voglie" (perchè non è certo di esigenze che si tratta ) chiaramente, valutandone anche il costo.
Poi ognuno è libero di scegliere.



Lampeggi dal gixxo

[Rado]

Credo che da tutto 'sto ambaradan sulla elettronica migliorativa delle mukke, partendo dalla lettura dei grafici al banco e dalle impressioni dei mukkisti si può trarre una conclusione provvisoria:

- se si intende lasciare la moto con il catalizzatore e la marmitta originale a norma di codice, è meglio non buttare soldi in eprom o quant'altro, perchè i software originali bmw di gestione elettronica del motore sono già ottimi e tirano fuori tutta la coppia e la ripresa possibile. Possono essere ottenuti solo dei piccoli incrementi di potenza negli alti regimi a scapito dei bassi e medi. Chi ha problemi di seghettamento - cioè usa spesso la moto a regimi bassi e medi costanti - potrebbe trarre benefici sostanziali dalla nuova Power Commander grazie alla a una sonda lambda più avanzata;

- neppure le modifiche elettroniche accompagnate alla sostituzione della sola marmitta sembrano portare benefici: anche in questo caso più potenza agli alti, meno potenza e coppia ai bassi e medi;

- discreti incrementi di coppia e potenza lungo tutto l'arco dei giri possono essere ottenuti montando un pre-silenziatore non catalizzato e uno scarico aperto (meglio se progettati l'uno per l'altro). Lo sanno anche i bambini che se si arricchisce la carburazione facendo respirare di più il motore (filtro aria e scarico, e qundi per definizione inquinando e consumando di più) si ha un aumento delle prestazioni. In questo caso, meglio eprom o modulo elettronico aggiuntivo? La eprom dovrebbe essere preferita se è stata pre-tarata al banco, per un prezzo attorno ai 60-80 euri (questo è quanto dice il mercato, bbpower a parte) sugli specifici conponenti che si vanno a montare (quindi meglio se il tutto viene acquisito dallo stesso fornitore). Viceversa è meglio un modulo aggiuntivo riprogrammabile. Nel caso della Power Commander, ove non andassero bene le 3 mappature comprese nel prezzo - e specifiche per ogni modello Bmw - vi sono centri con un banco Dynojet pressochè in ogni regione d'Italia che possono tarare la PC individualmente;

- sono da considerare a parte gli interventi più radicali (bielle, pistoni, ecc.): vere e proprie preparazioni che modificano la meccanica del motore e il cui costo DEVE giustificare una specifica messa a punto della moto al banco, da ottenere con eprom, modulo aggiuntivo o riprogrammazione della centralina.


P.S. x SirJo e altri: gli argomenti sulle tante spese inutili dei motociclisti e sulla difficoltà di stabilire il giusto prezzo sono per me corretti, ma servono solo a diluire il problema. Io dal pero ci scendo ogni giorno nel senso che posso fare spese inutili ma non voglio abituarmici. 390 euro per una centralina e 390 euro per un file non sono la stessa cosa!!! Dopodichè io SONO rilassato! Ho ripreso il topic perchè non fa altro che piovere a dirotto e non posso fare una uscita in moto!

[Bandit]

Originariamente inviata da Rado

- se si intende lasciare la moto con il catalizzatore e la marmitta originale a norma di codice, è meglio non buttare soldi in eprom o quant'altro, perchè i software originali bmw di gestione elettronica del motore sono già ottimi e tirano fuori tutta la coppia e la ripresa possibile.

Ma che stai a scrive ... forse nel 1200 è cosi'
ma miglioramenti si sentono anche con il 1150 bi-sparkete,
con la configurazione standard.
Lasciamo perdere gli incrementi (minimi) di potenza o coppia
il motore VA MEGLIO, si accende senza aria, a freddo
riesco a fare la rampa ripida del garage senza tirare
l'aria o sfrizionare, è piu' fluido, vibra di meno agli alti,
in crociera sembra un gatto che fa le fusa,
ha meno variazioni brusche nell'apri/chiudi anche
nel traffico (il cardano e la zavorrina ringraziano), ecc.
tutto questo si traduce in una maggiore PIACEVOLEZZA
di guida, non mi importa di potenza o coppia ...
e dato che alla fine (per vie traverse) l'ho presa con la cordata fatta
da SirJo (sconto 35%=270 EUR invece di 390)
sono ancora piu' contento.

Capisco Diavoletto che è professionista e quindi lui
guarda le cose in maniera diversa, pagare du' righe de
software 390 eur! Qualcuno potrebbe dir la stessa cosa per le
macchine digitali ... 390 per du' resistenze, un pezzo di silicio
e un obiettivo de plastica ...

Bisogna provare, provare, poi parlare parlare ...

[ANGELO]

Quoto Bandit al 100%: affermare che le mukke vanno bene come escono dalla casa, a parer mio è una grossa balla! Allora è meglio dire che i difetti che si riscontrano, praticamente su tutti i modelli, sono "caratteristiche" proprie del marchio, come affermano i ducatisti!

[giucas]

Originariamente inviata da ANGELO

Quoto Bandit al 100%: affermare che le mukke vanno bene come escono dalla casa, a parer mio è una grossa balla!

Io direi (come già avevadetto Diavoletto) che il punto sta nella necessità della casa (BMW come tutte le altre) di fornire una centralina che sia in grado di soddisfare simultaneamente esigenze di:

1) prestazioni "assolute"
2) prestazioni stabili in ogni condizione di utilizzo (tipo di guida, codizioni atmisferche, ecc...)
3) consumi
4) rispetto norme anti-inquinamento
5) affidabilità

Inoltre si deve necessariamente trattare di un prodotto in grado di adattarsi alle inevitabili differenze esistenti tra i singoli motori.

E' chiaramente possibile aumentare le prestazioni di un motore intervenenedo sull'elettronica, ma credo che questo avvenga inevitabilmente rinunciando a qualcosa d'altro di quanto elencato sopra.

Credo che difficilmente, e pur con tutta la buona volontà, una casa che offre prodotti di tuning possa accumulare, su un motore, l'esperienza e la casistica necessarie a offire prestazioni superiori a quelle di serie senza rinunciare a qualcosa. Tipicamente si esce dalle norme anti-inquinamento e (probabilmente) si perde affidabilità nel lungo periodo.

Credo altresì che, se fosse possibile migliorare in una qualsiasi delle esigenze suddette senza (quantomeno) perdere terreno nelle altre, una casa motociclistica sarebbe la prima, avendone tutto il vantaggio, a proporre un'upgrade.

[ANGELO]

La qualità, l'affidabilità, le prestazioni, stabili nel tempo, sono elementi essenziali che distinguono un buon prodotto da uno meno buono.
Se per ottenere le prestazioni adeguate alla motorizzazione Bmw si deve ricorrere alle eprom, senza esasperare le rimappature, e quindi senza problemi di tenuta nel tempo ecc., ben vengano! Sulla competenza delle case di tuning della specie come BBPower, Laser ecc. non credo possano esserci dubbi se non da parte di chi non le ha sperimentate.

[Rado]

Originariamente inviata da Bandit

Ma che stai a scrive ... forse nel 1200 è cosi'
ma miglioramenti si sentono anche con il 1150 bi-sparkete,
con la configurazione standard.
Lasciamo perdere gli incrementi (minimi) di potenza o coppia
il motore VA MEGLIO, si accende senza aria, a freddo
riesco a fare la rampa ripida del garage senza tirare
l'aria o sfrizionare, è piu' fluido, vibra di meno agli alti,
in crociera sembra un gatto che fa le fusa,
ha meno variazioni brusche nell'apri/chiudi anche
nel traffico (il cardano e la zavorrina ringraziano), ecc.
tutto questo si traduce in una maggiore PIACEVOLEZZA
di guida, non mi importa di potenza o coppia ...
e dato che alla fine (per vie traverse) l'ho presa con la cordata fatta
da SirJo (sconto 35%=270 EUR invece di 390)
sono ancora piu' contento.
Bisogna provare, provare, poi parlare parlare ...

Io sostengo che la terra è rotonda, anche se non l'ho percorsa su tutta la circonferenza da casa mia a casa mia.
Riguardo la bbpower, come già detto, mi sono basato sui dati dichiarati dallo stesso venditore:



Come si vede (linea rossa), la potenza data dalla bbpower è simile (semmai inferiore) sino ai 6mila giri.
Passiamo alla coppia:



Come si vede, la coppia della bbpower è inferiore sino ai 4.200 giri e simile fino ai 6.000.

Per il resto, le cose che scrivi sono anche simpatiche (il gatto che fa le fusa ecc.) e talmente soggettive che mi astengo dal commentarle.
Non credo che le cose stiano meglio di come dice la stessa bbpower, altrimenti vorrebbe dire sono masochisti anzichè promotori dei propri prodotti.
Semmai, stando alla mia esperienza, non mi convince il tratto iniziale blu della coppia (la eprom originale), perchè sembra che non ci sia nulla prima dei 3.100 giri, e non è così.

[ANGELO]

Originariamente inviata da SirJo

Rado, ma tu l'hai mai provato un boxer con BBPower?
Io sono ignorante di schemi, grafici ed ottimizzazioni ma guido moto da 25 anni: per me la prova è stata determinante.
Sulla carta dei grafici sarò un illuso ma la moto va meglio adesso di prima e questo lo posso dire perché l'ho quotidianamente sotto al culø.
Poche seghe e in sella!

Quoto al 100% e lo stesso penso da parte dei numerosissimi bmwuisti che sono riusciti ad ammettere pubblicamente i difetti di queste moto ed a correggerli/eliminarli con le eprom. Nel mio caso non è certo stata la ricerca di maggiore potenza la ragione per cui ho istallato una eprom ma la necessità imperativa di eliminare i seghettamenti che, nessuna moto di altre marche jap (ma neanche Bmw 2V) ha mai presentato. Aggiungo per tua consolazione che guido le due ruote da 39 anni (sic!).

[Bandit]

Originariamente inviata da Rado

Come si vede (linea rossa), la potenza data dalla bbpower è simile (semmai inferiore) sino ai 6mila giri.
Passiamo alla coppia:
Come si vede, la coppia della bbpower è inferiore sino ai 4.200 giri e simile fino ai 6.000....

Tu continui a parlare di coppia e potenza, non vuoi capire ...
Te devo fa' un disegnino della piacevolezza di guida in funzione dei giri?
Lassa perde quei grafici ...
Monta una BBP (scontata), poi quei disegnini potrai usarli
come carta igienica ...
Bisogna provare, provare e poi parlare, parlare ...

P.S. che si è capito che sono un gattaro?