Aptera, prima auto (trike) a energia solare prodotta in serie

[yuza]

20mila € per 27kWh di batteria
230km li vedi col binocolo, nell'uso reale (ne farà 120...4km/kWh è più o meno lo standard odierno)
I limiti (costo e prestazioni) della batterie odierne sono quelli, non si scappa
Dopo il 2025 (attese le batterie con elettrolita solido) potrebbe iniziare ad avere senso un'auto da 20mila€ che faccia 200-300km "veri"
Ma dal 2030 arriveranno le FCEV...

[bim]

Cosa sono le fcev?

[dEUS]

Originariamente inviata da yuza

20mila € per 27kWh di batteria
230km li vedi col binocolo, nell'uso reale (ne farà 120...4km/kWh è più o meno lo standard odierno)

Con gli incentivi dicono 10000€ ( e dubito vengano tolti il prossimo anno), l'autonomia è poca ma basterebbe per i miei 60km giornalieri, l'unico dubbio è sapere quanto in realtà si risparmia caricandola con un classico contratto casalingo e quanto durano le batterie prima di doverle buttare.

Che poi fra pochi anni ci saranno migliorie non c'è dubbio, però chi deve o vuole cambiarla ora...

[OcusPocus]

Anche fossero 120km, per commuting quotidiano in città è ottimo e copri tutto in elettrico


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[carlo46]

FCEV Fuel Cell Electric Vehicle.

E' divertente ed un tantino malinconico per chi c'era allora vedere l'odierna travolgente ondata eco ambientalista riscoprire (per l'ondata scoprire ex novo) e presentare tecnologie quasi obsolete come il futuro futurissimo pulito pulitissimo (non parlo ovviamente di Yuza che stimo per i suoi competenti interventi).

Sperimentammo su strada un autobus 12 mt a Fuel Cell completo di tutto in Ansaldo Ricerche nel 1994, progetto finanziato dalla allora Comunità Europea.
E quanto al solare/fotovoltaico l'Ansaldo aveva creato nel 1976 una divisione appositamente dedicata, poi smembrata negli anni novanta.
I problemi tecnologici di allora sono esattamente identici oggi, solo la spinta sociopolitica verso soluzioni improponibili è cambiata.

[OcusPocus]

Carlo non pensi, però, che se la spinta sociopolitica fosse stata forte anche 25-30anni fa, in tale direzione, oggi alcune soluzioni si sarebbero trovate e avremmo prodotti più efficienti e maturi?

Mentre, invece, ci sono state altre spinte in senso opposto impegnate a far si che si lasciasse tutto com'era?

A me, invece che sorridere, fa molta tristezza pensare al tempo perso e che ci si rtrovi oggi quasi al punto di allora

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[RedBrik]

o forse è cambiata la capacità delle aziende di proporre un prodotto in milioni di esemplari rispetto a prototipi. I prototipi son facili, industrializzazione è sempre la parte complessa.

[OcusPocus]

Sicuramente, ma oggi c'è volOntà e si trovano risorse per farlo , aggiungerei, finalmente

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[RedBrik]

Originariamente inviata da dEUS

https://www.dmove.it/news/ecco-la-nu...o-con-ecobonus

10000€ ed una macchina "normale" come dimensioni ed estetica, inizia ad essere interessante

Ci sarebbe anche la e-up (se la si trova, sembra essere introvabile) che ha 32,3 invece di 27kWh di batteria e che mi aspetto dentro sia rifinita un po' meglio (giudicando solo su base "marchio" magari mi sbaglio)

[carlo46]

solo parzialmente.
La politica non potrà mai imporre soluzioni tecnologiche perdenti.
Potrà insensatamente incentivarle a scapito della spesa pubblica ma poi l'utenza stessa trarrà le conclusioni.
Semmai la politica dovrebbe, con riguardo al settore trasporti, creare classi di consumo paragonabili a quelle di inquinamento; per cui una determinata auto di tot cm3 più di tot non deve consumare, altrimenti non viene omologata.
Si creerebbe uno slancio virtuoso verso un reale ridimensionamento dell'inquinamento (sempre da trasporti, che è solo una parte), senza inseguire chimere

comunque una FCEV lavora a livello di architettura di sistema come un ibrido serie. E in un ibrido serie anche un motore endotermico consuma abbastanza poco ed inquina pochissimo

[jocanguro]

Si ma l'fcev (ma anche tutte le elettriche..) sposta l'inquinamento dalle nostre città alle centrali elettriche fuoir le città dove domani dovremmo produrre miliardi di kw per far funzionare tutto il parco elettrico circolante..
con fcev trasformi energia elettrica in idrogeno e lo accumuli in poco spazio e poco peso, praticamente hai risolto il problema peso costi delle batterie

in realtà per non iquinare dobbiamo tornare tutti sui cavalli e sui muli.. e lavorare a 300 mt da casa

[OcusPocus]

Originariamente inviata da carlo46

solo parzialmente.
La politica non potrà mai imporre soluzioni tecnologiche perdenti.

Non sono daccordo, ritengo che la politica (in senso lato includendo lobbies, operatori finanziari, ecc ecc) possa decisamente favorire e Indirizzare ricerca e sviluppo verso alcune soluzioni piuttosto che altre per interessi diversi dalla mera efficacia o potenzialità delle stesse

Ma, direi, ti tornare a parlare solo dei mezzi senza sforare troppo



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[yuza]

Le Fcell di 30 anni fa però non erano sostenibili per un uso massivo, mi pare si usasse il platino come catalizzatore...oggi non so che evoluzioni abbiano avuto (e Toyota pare perda 60mila€ per ogni Mirai che vende...) ma da più fonti leggo che il futuro e FCEV, non BEV

D'altra parte ha senso. Produci idrogeno verde da elettrolisi con fonti 100% rinnovabili, e usi l'infrastruttura esistente di trasporto/stoccaggio/rifornimento carburanti (esistono già kit per convertire un classico benzinaio in "idrogenaio"), e produci onboard la corrente per il motore elettrico, con solo una piccola batteria di transito.

Molto più sensato che mettere 500kg di batterie sull'auto e poi dover portare in giro millemila Mwatt con cavi aerei, cabine MT etc

Sul range di 120 va considerato che le batterie (tutte) "invecchiano" in proporzione alla profondità dei cicli di scarica/carica
Se per fare 120km usi ogni volta il 100% della capacità (pari quindi a un ciclaggio al 100% DoD - depth of discharge) le batterie durano poco....l'ideale col litio è ciclare tra il 50 e l'80 di SoC (state of charge), di fatto usare il 30% della capacità
E se ti servono 120km signifa avere una batteria da 70kWh circa, con quel che ne consegue
Oppure dopo 3 anni di uso intenso i tuoi 120km diventano 60....e cambi auto!

[er-minio]

Interessante (come sempre) quanto spiega Yuza.
Grazie!

[RedBrik]

Questo però solo se ti serve range di 120km su base costante e ripetuta.

[carlo46]

con il massimo rispetto di qualsiasi opinione io tutte, tutte nessuna esclusa, queste tecnologie ho contribuito a progettarle e sperimentarle nel reparto ricerche più avanzato che ci fosse nel paese trent'anni fa. Ne conosco benissimo problematiche e virtù (potenziali). Le FC contribuiscono ad una complicazione spaventosa della catena di trazione, non sono in grado di supportare nessuna variazione di carico e pertanto il pacco batterie va dimensionato come un EV a tutti gli effetti. Per tacere delle complicanze legate all'idrogeno a bordo. A mio parere, ora come allora, molto meglio eventualmente un ibrido serie con motore turbodiesel specificamente progettato per lavorare a punto fisso (noi usavamo un normale Fiat 2000 TDI con risultati comunque buoni). Ma comunque proprio concettualmente il problema non è consumare sempre di più, purchè si alimenti ad energia elettrica. Il problema è consumare di meno.
E ciò è fattibilissimo e produrrebbe risultati certi.
Racconto comunque un'esperienza che fu molto formativa. Quando producemmo una piccola serie di autobus 12 mt ibrido serie, ATAC Roma in modo molto pragmatico per valutare il risparmio energetico ci fece fare due giorni di full service esattamente dietro ad un autobus di linea. Noi eravamo perennemente a pieno carico con otri d'acqua a bordo, il bus di linea gestiva il normale flusso passeggeri secondo gli orari di punta e morbida. Dopo due giorni avevamo rifornito più o meno esattamente lo stesso quantitativo di gasolio, noi però avevamo inquinato significativamente di meno lavorando il motore termico a punto fisso. Calcolammo in collaborazione con l'allora CRF (Centro Ricerche Fiat) che un motore diesel appositamente progettato per lavorare a punto fisso avrebbe potuto consumare almeno un 30% in meno, con ulteriore forte riduzione dell'inquinamento. Le prestazioni erano equivalenti al bus normale, noi acceleravamo però di più, volendo. Ci divertimmo anche molto e ogni tanto ospitavamo qualche ragazzo romano appoggiato durante il tragitto agli enormi otri pieni d'acqua. Bei tempi. Ne vendemmo poi un lotto ai comuni di Roma, Genova e Terni ed andarono in esercizio per qualche anno.

[RedBrik]

Secondo me è scorretto paragonare un motore diesel con più di un secolo di ricerca e centinaia di milioni di esemplari, a una fuel cell, con ricerca e produzione di diversi ordini di grandezza inferiori

Chiaro che oggi come trenta anni fa il primo è "preferibile"

Però il primo ha un difetto genetico non risolvibile: genera CO2. Il secondo questo limite non ce l'ha. Può averlo, a seconda di come ho generato l'idrogeno, chiaramente, ma può anche *non* averlo. Una differenza fondamentale

[RedBrik]

Originariamente inviata da carlo46

non sono in grado di supportare nessuna variazione di carico e pertanto il pacco batterie va dimensionato come un EV a tutti gli effetti.

La Mirai ha 500km di autonomia con una batteria ridicola rispetto a quella che sarebbe necessaria per stessa autonomia su un EV, sembra non essere in accordo con quanto dici sopra.

[OcusPocus]

Originariamente inviata da yuza

Oppure dopo 3 anni di uso intenso i tuoi 120km diventano 60....e cambi auto!

Yuza (per caso da Yuza delle Nuvole di Ken Shiro? Grande personaggio)

Molto interessante leggere ciò che scrivi.

120 km al giorno per 300 giorni all'anno ti farebbero cambiare macchina ogni 2-3 anni in ogni caso, però avere un range massimo potenziale di 120, vorrebbe dire che farne 60/70 costantemente non sarebbe molto "usurante" per la batteria e, per chi vive e lavora in città, ciò andrebbe benissimo



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[OcusPocus]

[QUOTE=RedBrik;10513471]Secondo me è scorretto paragonare un motore diesel con più di un secolo di ricerca e centinaia di milioni di esemplari, a una fuel cell, con ricerca e produzione di diversi ordini di grandezza inferiori

/QUOTE]

Concordo in pieno e quoto
È sempre l'obiezione classica



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[yuza]

@ Carlo, interessante quanto dici sulle Fcel, mi spieghi meglio perchè serve una batteria delle stesse (o simili) dimensioni di quella di una BEV? Capisco la richiesta variabile di energia rispetto alla produzione costante della Fcell, ma immagino che si possa gestire per via elettronica la domanda di potenza/energia dell'auto rispetto allo stato di carica della batteria e a quanto eroga la Fcell, in modo continuo (posso "svuotare" la batteria in accelerazione solo fino al punto in cui la Fcell mi permette di "riempirla" quando alzo il piede e vado a velocità costante, ad esempio)

@ Ocus, certamente, visto che la percorrenza media di un'auto è di 50km/giorno. Ma il marketing delle case ci sta facendo pensare che servano 500km di autonomia da ricaricare quando finiscono, ad alta potenza sennò ci metti 15h, quando l'auto elettrica, oggi almeno, ha senso proprio (e solo) per l'uso urbano da 30/40km al giorno, che si possono ricaricare nel box (a patto di farlo ogni giorno), in 8h a 220V/1kW
Più cicli ma meno profondi
Ma con un costo di batteria (e auto) di molto inferiore

[yuza]

@ Carlo, interessante quanto dici sulle Fcel, mi spieghi meglio perchè serve una batteria delle stesse (o simili) dimensioni di quella di una BEV? Capisco la richiesta variabile di energia rispetto alla produzione costante della Fcell, ma immagino che si possa gestire per via elettronica la domanda di potenza/energia dell'auto rispetto allo stato di carica della batteria e a quanto eroga la Fcell, in modo continuo (posso "svuotare" la batteria in accelerazione solo fino al punto in cui la Fcell mi permette di "riempirla" quando alzo il piede e vado a velocità costante, ad esempio)

@ Ocus, certamente, visto che la percorrenza media di un'auto è di 50km/giorno. Ma il marketing delle case ci sta facendo pensare che servano 500km di autonomia da ricaricare quando finiscono, ad alta potenza sennò ci metti 15h, quando l'auto elettrica, oggi almeno, ha senso proprio (e solo) per l'uso urbano da 30/40km al giorno, che si possono ricaricare nel box (a patto di farlo ogni giorno), in 8h a 220V/1kW
Più cicli ma meno profondi
Ma con un costo di batteria (e auto) di molto inferiore

[aspes]

yuza, se il percorso non e' standard avviene quel che dice mio fratello. Immagina solo uno che va su per lo stelvio per turismo, a meta' strada la batteria piccolina e' finita.

[RedBrik]

Stando ad internet la Fuel Cell montata sulla Mirai è capace di potenze massime nell'ordine dei 110kW.

https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai

Non credo avrebbe problemi a salire sullo Stelvio.

La batteria che monta è davvero minuscola rispetto ad auto elettriche e ha essenzialmente effetto tampone e per sfruttare frenata rigenerativa, non è una mega batteriona che le fuel cells caricano lentamente per poi usare la batteria come sorgente principale

[aspes]

tornando in mezzo OT, condivido in pieno Motoretto. E volendo spiegarmi meglio dividerei la questione tra uso urbano e uso fuori citta' e autostradale.
Per uso urbano una elettrica pure ha senso gia' ora, ma deve essere piccola, leggera e maneggevole. Una roba tipo smart, massimo come una panda. E anche gli sputer avrebbero ancora piu' senso. E allora perche' non li vendono visto che avrebbero senso gia' ora?
perche' la gente compra ibride grosse e pesanti che fuori citta' non consentono alcun risparmio ne' di carburante ne' presumibilmente di inquinamento (o poche briciole)? e che in citta' non servono a niente?
Perche' l'offerta delle case e' totalmente insensata rispetto a principi di risparmio ed ecologia veri ?
perche' il pubblico e' a sua volta totalmente insensato !!