telelever e bloccaggio gomma anteriore

[kaRdano]

Originariamente inviata da alpheus

Blacktwin è proprio un sant'uomo ...

E' bello vedere come risponde ad ogni pungolamento sapientemente infertogli.....



PS: però un post sì, un post no, mi fà nero...

Lo faccio per te...

ultimamente le donne cercano su internet aitanti uomini neri per piacevoli serate...

[alpneus]

Originariamente inviata da Blacktwin

Alpheus, grazie per il "sant'uomo", ma ho un grande difetto.... ad un certo punto mi annoio, e dopo un po' lascio perdere

se ero io al tuo posto già avevo mandato a cagare mezzo forum ....

Originariamente inviata da Blacktwin

... daltronde, ciò che conta, alla fine, come la vita ci ha insegna continuamente, è che uno sia convinto... giuste o sbagliate che siano le sue convinzioni... l'importante è la sostanza: in moto ci divertiamo, e Telelever, Duolever, o Upside-Down, chi ca@@ se ne fott...

Chiedo scusa a tutti per la prolissità...

x Blacktwin


Stando esclusivamente nel merito, osservo quanto segue:


1)
Cominciamo da questa tua affermazione:

col Telelever, il passo (interasse moto ) aumenta come aumenta l'avancorsa

Non è così.

Sistema tradizionale con forche telescopiche:

http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/forksmovie.gif


IL PASSO DELLA MOTO DIMINUISCE



Sistema anti-dive con Telelever:


http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/Televermovie.gif

http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/Telelever%20or%20forks/13.gif

(Wheelbase = interasse)


IL PASSO DELLA MOTO RESTA PIU' O MENO COSTANTE (semmai diminuisce un po')


Vorrei inoltre ricordarti che nel calcolo del trasferimento di carico in FRENATA il discorso sulle variazioni delle quote non c'entra. Infatti, la variazione di passo cui tu ti richiami (probabilmente l'hai presa dai grafici di Cossalter) è relativa all'incontro di ASPERITA' stradali, non alla frenata.
In frenata, come appunto si diceva, il Telelever esercita una funzione anti-dive, quindi lo schiacciamento della sospensione e ciò che ne consegue è relativo.


2)
In una forcella tradizionale, in frenata l'altezza del baricentro si abbassa (si abbassa il muso della moto per almeno 100mm). Nel Telelever (che in frenata si abbassa sì e no di 10mm) l'altezza del baricentro muta in misura molto minore, cioè resta piu' alto... Quindi???


Questa è un'osservazione pertinente, ma incompleta.
Il punto è interessante.
Ti do in parte ragione, in parte torto.


Innanzitutto, nel calcolo del trasferimento di carico non c'è solo l'altezza del baricentro, ma anche l'interasse. Come illustra la formula del trasferimento di carico, quello che conta è il RAPPORTO tra altezza e interasse.


Per completezza ricordo che:


T = F * a/i

T: trasferimento di carico all'anteriore (aumenta l'attrito gomma-suolo)
F: forza frenante applicata
a: altezza baricentro
i: interasse


Come varia il rapporto a/i in frenata? In una moto con Telelever esso resta all'incirca costante. E in una moto tradizionale? Dipende dalla sua geometria (inclinazione steli). Però, concordo, si può senz'altro ammettere che l'interasse diminuisca meno di quanto non scenda il baricentro. Dal grafico sopra riportato si può calcolare (con l'inclinazione data delle forcelle) che per 60 mm in meno di passo c'è un abbassamento di circa 115 mm del baricentro.


Quindi, è dopotutto vero che in un sistema non anti-dive ci sia meno trasferimento di carico all'anteriore (a meno di non guidare un Chopper). Per la precisione, su un sistema Telelever il trasferimento di carico è "secco" e dipende direttamente dalla pinzata. Su un sistema tradizionale il trasferimento è più elevato all'inizio e poi diminuisce un poco con la compressione delle sospensioni; non è quindi legato direttamente alla pinzata. Lo scarto è comunque di pochi %.


Ma c'è ora una cosa importante da osservare: l'incontro delle asperità stradali durante la frenata.

Infatti, un sistema Telelever non è sollecitato in compressione dalla frenata. Così, quando s'incontra un'asperità la molla - che non ha ancora lavorato - cede subito abbassando drasticamente il baricentro del veicolo. Viene così meno un'intera fetta di carico all'anteriore. Viene meno di colpo anche l'attrito guadaganto con la forza iniziale della pinzata.

Frenare col Telelever su forti discontinuità può essere insomma problematico. Un altro motivo per cui in off il Telever non va. Su una moto con forche tradizionali gli avvallamenti non producono questo effetto. Perché? Perché la molla è già compressa per la frenata, quindi l'asperità non provocherà un abbassamento ulteriore del baricentro.


In definitiva, è vero che su fondo perfettamente piano e regolare (quante volte è così?) il sistema Telelever può determinare (a parità di tutto il resto, s'intende) una piccola aliquota di trasferimento di carico addizionale sull'anteriore. Su fondo irregolare, invece, un sistema anti-dive determina delle oscillazioni di carico in frenata molto superiori e quindi una peggiore aderenza globale durante la decelerazione.
Questo può spiegare la tendenza del Telelever a perdere il contatto col fondo in presenza di sollecitazioni del fondo durante la frenata.


La condizione è stata più volte testata dalle riviste specialistiche (anche col Duolever). >>Ed è riportata molto bene anche qui:
http://www.atnet.it/lista/cassco.htm
Si leggano in particolare le conclusioni sull'aderenza nella varie condizioni.
Torno a ripetere che il Telelever ha vantaggi e svantaggi.
Sono quelli che ho indicato prima.

[guglemonster]

ragazzi, per favore, son qui con le chiavi per montare il motore della TL nel telaio della S con la cinghia della scarver.... a che punto siamo?? faccio una cazzata o sono al punto di aver costruito la moto perfetta????

Guanaco,
come qualcuno ha già notato, non mando a cagare nessuno: non è nel mio stile.

Ma che tu venga a dire a me come cambiano le misure geometriche di una moto in movimento, che abbia Telelever o Forcella, mi fa sorridere... ci lavoro dalla mattina alla sera...

Se leggi approfonditamente gli articoli che hai citato (per lo meno, le fonti originali; nei link da te riportati non so, ho la connessione analogica, e non li clicco sennò sto qui fino a domattina...), sono riportati chiaramente i valori di variazione delle misure che sono prese in esame.

Quindi, scrivere in rosso e in grassetto che il passo diminuisce con forcella tradizionale e invece resta piu' o meno costante nel caso del Telelever, mi fa ridere, invece che sorridere.
In fisica, una cosa si misura, se essa avviene. Liquidare il fatto con con un "piu' o meno resta lì" è da pescivendoli...

Alla fine di tutti i tuoi link, e di tutte le tue affermazioni (molte delle quali opposte a tue affermazioni precedenti, o perfettamente "in linea" a quello che ho scritto io...), sei quindi arrivato a scrivere

su fondo perfettamente piano e regolare il sistema Telelever può determinare (a parità di tutto il resto) una piccola aliquota di trasferimento di carico addizionale sull'anteriore

Ma và???
Sei un Grande...

Lasciamo stare i
"...Come varia il rapporto a/i in frenata? In una moto con Telelever esso resta all'incirca costante *
... le asperità stradali...
e "... in off il Telever non va".

Ti ricordi di cosa si stava parlando???
C'è un chiaro riferimento nella "comparativa" proposta da Kardano...

Se poi vuoi continuare a limarti le ughie sullo specchio, accomodati...

Io però esco dall'aula, perchè il caratteristico stridio mi è molto fastidioso... e mi si rizzano i peli sulle braccia... divento uno Yeti poco attraente e ridicolo, per le pollastre presenti...

Il fatto che tu comunque abbia "corretto", alla fine, le tue affermazioni iniziali, dimostra la tua apertura mentale e la pronta intelligenza... credimi, non è da tutti, e io sono il primo ad apprezzare persone come te.

Se però quando ci incontriamo, bevendoci una birra insieme, mi tiri fuori questa storia del Telelever e del trasferimanto di carico, ti mando a cagare alla grande.... è una promessa, e una delle poche certezze...



P.S. * nella sua escursione, il sistema Telelever "traccia" un arco di cerchio.
Quindi si ha un progressivo allungamento del passo, e poi una sua riduzione, rispetto al dato di partenza.
La variazione delle misure sul passo dipende quindi dalla posizione di partenza (intesa come posizione a "riposo"), e dal "range" del movimento (porzione dell'arco di cerchio) in cui si effettuano i rilevamenti di misura

Al di là di tutto, cioè delle formule riportate su carta da Ingegneri che spesso non vanno in moto - escluso Vittore Cossalter - prova tu a frenare (forte) su fondo stradale non liscio con una forcella tradizionale e poi con un telelever... io preferisco di gran lunga il Telelever... e tempo fa si era commentato su una foto postata da Huey di un Duca scivolato in curva, in frenata, in seguito ad una malformazione del fondo... non ritiriamo fuori sempre le stesse cose... su cui peraltro tutti gli utilizzatori di Telelever (con esperienza di moto "tradizionali" alle spalle...) erano concordi...

Per concludere, con questo concetto ottimamente espresso
Quindi, è dopotutto vero che in un sistema non anti-dive ci sia meno trasferimento di carico all'anteriore (a meno di non guidare un Chopper). Per la precisione, su un sistema Telelever il trasferimento di carico è "secco" e dipende direttamente dalla pinzata. Su un sistema tradizionale il trasferimento è più elevato all'inizio e poi diminuisce un poco con la compressione delle sospensioni;
Hai spiegato benissimo la dinamica del "panic stop", e la superiorità del Telelever, come nemmeno io avrei saputo fare...
Nella pinzata "secca" da panic-stop il trasferimento di carico che arriva improvviso alla ruota anteriore è "diretto" nel caso del Telelever, in perfetto accordo con la pinzata; mentre sulla forcella è chiaramente in ritardo: la forcella "assorbe" il trasferimento di carico, comprimendosi, e sul pneumatico anteriore, in questi attimi vitali, non arriva aumento di carico, ma di contro, elevatissima coppia frenante... e la ruota si blocca...

x Blacktwin

come qualcuno ha già notato, non mando a cagare nessuno: non è nel mio stile.

Vorrei avvertirti, caso mai non te l'avessero insegnato, che questa affermazione non basta a fare di te una persona educata, anzi...
Siccome io sono senz'altro più moderato di te non rispondo ai tuoi insulti. Tra l'altro, cosa hai contro i pescivendoli?

Le mie scritte colorate in rosso sono solo per evidenziare a qualunque eventuale lettore i punti salienti ed essere più chiaro, non per rimarcare i tuoi errori. Spero tu non abbia la coda di paglia.

Hai detto che col Telelever il passo aumenta ed è sbagliato, molto sbagliato. Ti ho messo persino un link con un grafico che mostra in modo chiaro che semmai diminuisce. Tra l'altro, trattasi di link che conosci.
Non mi venire a raccontare storie e non negare l'evidenza, please.
Stai nel merito, non mi spiegare quello che fai, non m'interessa. E' il classico scudo alzato quando si è in difficoltà.
Io qui, io là...

Infine, chi mai ti ha detto che nell'interpretazione di un grafico non si possa dire "resta all'incirca costante"?
L'idea che in fisica si debba parlare di misure precise al micron è molto sbagliata ed è tipica di chi di fisica non sa.
Quello che conta sono gli ordini di grandezza, i rapporti di una misura con l'altra, non le misure assolute che, tra l'altro, sono intrinsecamente sempre un po' imprecise.
Come sedicente esperto (sarà senz'altro così per carità) trovo davvera molto strana la tua affermazione.

Inoltre, non insisto sul fatto che la compressione della forcella è riferita alle asperità e non alla frenata, perché suppongo che tu ne convenga alla fine, rendendoti quindi anche conto che hai portato un caso che non c'entra niente con le obiezioni che volevi muovermi.

Pertanto, come io ammetto che su strada perfettamente pianeggiante e regolare - e a parità di condizioni - è vero che un sistema anti-dive consenta una piccola aliquota addizionale di trasferimento di carico all'anteriore, così tu devi riconoscere - se hai questa onestà intellettuale - che:

1) Il Telelever non è proprio il massimo per la pista, ma è concepito per la sicurezza e il turismo
2) Il Telelever determina perdita di carico su avvallamenti in frenata, il che spiega almeno in parte il quesito iniziale (perdita di contatto)
3) L'interasse non si modifica affatto in frenata (e la tua specificazione era fuori luogo)
4) L'interasse resta piuttosto costante (semmai diminuisce) quando il Telelever lavora (non quindi come hai scritto tu)

In tal caso posso anche bere la birra che dici.
E con piacere.

[Devilman83]

Originariamente inviata da Blacktwin

P.S. Devil, ringrazia S. Telelever e la sua conservazione delle quote "vitali" all'autoraddrizzamento dello sterzo in frenata (avancorsa e angolo di sterzo), perchè nella circostanza da te raccontata, con una forcella tradizionale saresti andato giù secco come un pomodoro maturo... bravissimo a gironzolare a gennaio con l'asfalto gelido con la moto GS del fratello, molto meglio che rischiare la propria...

La mia non era assicurata. Ecco perchè era in garage.

E con la Speed prendo troppo fresco!

Mamma mia, Guanaco, come sei irascibile...

Se ti ho offeso, ti assicuro che non era mia intenzione.

Io non sono in difficoltà; si stava parlando di una cosa, in un preciso contesto, e circoscritta in precise condizioni, e ho detto la mia.
Che all'inizio ti trovava diametralmente all'opposto (il Telelever apporta minore trasferimento di carico sulla ruota anteriore rispetto ad una forcella tradizionale), ma che poi alla fine hai confermato.

Poi hai scritto svariate cose, cominciando a "gicare con le carte"; a me quello in difficoltà sembri tu, ma ho lasciato perdere...

esempio :

Quindi, è dopotutto vero che in un sistema non anti-dive ci sia meno trasferimento di carico all'anteriore (a meno di non guidare un Chopper). Per la precisione, su un sistema Telelever il trasferimento di carico è "secco" e dipende direttamente dalla pinzata. Su un sistema tradizionale il trasferimento è più elevato all'inizio e poi diminuisce un poco con la compressione delle sospensioni; non è quindi legato direttamente alla pinzata. Lo scarto è comunque di pochi %.


e piu' sotto... riferito al telelever

... Così, quando s'incontra un'asperità la molla - che non ha ancora lavorato - cede subito abbassando drasticamente il baricentro del veicolo. Viene così meno un'intera fetta di carico all'anteriore.

... mi pareva di capire che tu lo intendi (la variazione di carico) in pochi %, quindi trascurabile... boh

Io semplicemente osservavo come su alcuni parametri (che interessavano a te) tu mettessi misure precise e angloli precisi, mentre su altri restavi sul "piu' o meno". I pescivendoli, dalle mie parti, vanno appunto "a spanne" molto spesso, ma non ho nulla contro di loro.

Concludendo (tanto perchè non si dica che non rispondo alle domande)
1) Il Telelever non è proprio il massimo per la pista, ma è concepito per la sicurezza e il turismo affermazione tua, e comunque non si parlava di questo. Sorry, sei O.T.
2) Il Telelever determina perdita di carico su avvallamenti in frenata, il che spiega almeno in parte il quesito iniziale (perdita di contatto) Ancora O.T., non si parlava di questo; comunque, per tua informazione, avvengono variazioni di carico sul pneumatico, come avvengono anche sulla forcella, nel caso di sconnesso.
3) L'interasse non si modifica affatto in frenata
4) L'interasse resta piuttosto costante (semmai diminuisce) quando il Telelever lavora

In queste ultime due, francamente mi sono "perso".
Io ho sempre parlato di trasferimento di carico e variazioni dell'altezza di baricentro, in riferimento alla frenata, e di variazioni di avancorsa e angolo di sterzo (aumento) durante il movimento del telelever (chiaro - e credevo sottinteso - che non accade in frenata, almeno se non sollecitato dal fondo).
Ma, ai primi tuoi post, tu stesso dici che il telelever, seppur di poco, in frenata si muove (quindi allora l'interasse varia, secondo quanto dici tu stesso al punto 4, specificando tra parentesi.
Poi il Telelever in frenata non si muove (hai scritto), e quindi il trasferimento di carico non avviene, e quindi allora l'interasse non varia, e allora qui sono d'accordo (se il Telelever non si muove, l'interasse non cambia...). Maaaa... stiamo andando un po' in giro o sbaglio???

Facciamoci una dormita...

'notte...

Finito?

allora dico la mia.

MI GO CAPI' NA GOT

[dgardel]

Originariamente inviata da Guanaco

Certo. Il trasferimento di carico c'è sempre.
Come potrebbe non esserci?

Ma senza anti-dive finisce più carico davanti, il che comporta per sommi capi (a parità di veicolo):

Svantaggio:
Minore attrito massimo raggiungibile in frenata.

Vantaggio:
Avancorsa e assetto più costante, specie se in frenata si coprono avvallamenti.

Roby, mi sai che questa volta sei un po' fuori strada........

Originariamente inviata da dgardel

Roby, mi sai che questa volta sei un po' fuori strada........

pure per me

[Capitan Booster]

quindi ricapitalando e condensando quanto fin'ora scritto .....

-c'è una sorta di indifferenza tra i due sistemi a livello prestazionale

-l'attrito generato tra gomma e asfalto è lo stesso, varia solo la modalità con cui si genera il carico

-nelle frenate sullo sconnesso le moto dotate di telelever hanno maggiori problemi ad ammortizzare le asperità

-applicando da subito la forza frenante sulla gomma le moto dotate di telelever potrebbero avere problemi di bloccaggio nelle frenate di emergenza

giusto?

[Profeta]

Originariamente inviata da Capitan Booster

ho dei turni il 31 e la cosa mi interessa visto che stò con sospensioni standard. Considera che la moto ha 40.000 km, l'idraulica davanti è completamente aperta (mi da più confidenza) e la diablo corsa a 2.1

Cos'è che innesca il rimbalzamento della gomma? come freni?

Sui circuiti medio/veloci a che cartello stacchi?

Con sospensioni normali davanti devi chiudere tutto il freno in estensione, almeno quando la ruota comincia a saltellare... smette prima.
Quando la sospensione arriva a fondo corsa la molla torna indietro bruscamente e cominciano i rimbalzamenti... in tutti i sensi

Quando freni il **** deve stare piu' indietro possibile, tiri la leva prima piano... poi quando tutto il peso e' spostato avanti... spremi il limone

E' impossibile girare ad Adria con l' anteriore aperto in estensione

Ad Adria stacco ai 100 mt... ma dire staccare ai 100 mt non dice molto, perche' a seconda di come esci all' ultima curva prima del rettilineo arrivi ai 100mt con velocita' molti differenti. Se sei uscito bene devi appoggiare la 6a per 50 mt, oppure farli in 5a a limitatore.

... io giravo in 1:33 di passo, Giovaq 1:31,1 best lap

[Profeta]

Originariamente inviata da Blacktwin

Prof,

non intendo assolutamente che il tempo sul giro debba essere migliore con una moto che ancora non conosci, pure se trattasi di RSV rispetto ad una 1100S, seppure con la prima hai vantaggio di una 30ina di Cv, 30 Kg di meno, ciclistica, erogazione, freni migliori, ecc ecc...

ma nella "staccata pura" (rettilineo gas fully open, moto dritta, chiudi gas, molli le ancore e giù marce...) se la forcella fosse tutto questo "meglio" una differenza a vantaggio l'avresti notata subito, credimi...

Io infatti ti dico che nella staccata pura, la "funzionalità" del telelever della mia BMW è superiore alla forcella Ohlins della mia RSV... e mi rinfranca sapere che Roberto Panichi è della stessa opinione... vuol dire che nel mio piccolo, in 30 anni di moto e pista, qualcosa riesco ad avvertirlo anche io...

Ok, allora devo rassegnarmi a vedere Giovaq passarmi sempre in staccata scherzi a parte, sono convinto dell' efficacia del telelever in staccata, come sono convinto che con il telelever non senti nulla di cosa succeda alla gomma davanti.

Il prossimo anno ad Adria provero' a staccare dove staccavo con la eSSe... se vado dritto e' meglio il telelever

Ho scambiato una volta due parole con Panik, quando glio ho detto che anche io andavo in pista con la eSSe si e' messo a ridere e ha detto " Hai visto cosa succede alla moto quando tocchi i cilindri ?"

Un grande Panik

x Blacktwin

Mamma mia, Guanaco, come sei irascibile...
Se ti ho offeso, ti assicuro che non era mia intenzione.


Beh, così va un pelo meglio.
Irascibile? Mi hai praticamente mandato a cag... e ti ho risposto in modo educato senza replicare sulla polemica, ma nel merito.
Quello che conta è il contenuto, le polemiche le lascerei perdere.
Se per te correggere gli errori e non darti ragione significa essere irascibile, allora sono irascibile.
Sulla tecnica e i principi non transigo, ma eviterei di scadere nel personale.
E non estrarre alcune mie frasi dal contesto, sennò sei tu che giochi sporco.

In quanto al presunto mio OT quando insisto sulla concezione turistica e di sicurezza del Paralever, t'invito semplicemente a rileggere quello che hai scritto all'inizio (se nel frattempo non l'hai modificato) quando si parlava di pista, poi vediamo se sono OT. Scusa, eh?

Relativamente alle variazioni di carico su ruota e forcella... non ho capito cosa vuoi dire. Certo che ci sono variazioni di carico, e allora?
Io parlavo del trasferimento di carico avanti e indietro dovuto all'oscillazione del Telelever che è maggiore rispetto a una forca tradizionale, già compressa.
Ho postato un link che dovresti conoscere e che spiega molto bene la cosa, l'hai letto?
Tanto per dire che non sto affermando cose venusiane.
E questo spiega molto bene perché le variazioni di aderenza possono in taluni casi portare a perdere il contatto col suolo, laddove un sistema di sospensioni tradizionali non ha questo inconveniente.

Infine, sull'interasse.
Hai parlato di allungamento dell'interasse ed è sbagliato, perché l'interasse resta costante o, anzi, diminuisce un po', come mostra inequivocabilmente il grafico postato.
Ma, quel che conta obiettare, è che la variazione dell'interasse non c'entra un tubo di niente con la frenata. Non ha quindi senso tirarlo in ballo, come invece hai fatto tu. Se ne sei consapevole, come dici, allora perché lo citi? Boh...
Non mi dire per favore che a cambiare tutto è quel minimo schiacciamento del Telelever in frenata. Certo che l'ho rilevato anche io e per primo; il Telelever non è perfetto; ma questo non significa che reputo quella piccola variazione discriminante nel discorso. Tra l'altro, se fosse vero che il passo aumenta, come affermi, allora avresti una diminuzione di carico in frenata. Comunque la rigiri, non capisco proprio il tuo accenno all'interasse. Non solo non è corretto, ma nemmeno porta acqua al discorso del carico superiore sulla ruota.

Morale: io ho riconosciuto il mio errore (terza volta), tu no.

Originariamente inviata da dgardel

Roby, mi sai che questa volta sei un po' fuori strada........

Rispetto al mio post che hai ripreso è vero.
Non hai però letto il seguito.
Ci sono state specificazioni mie e di altri, com'è normale che sia quando si ragiona ad alta voce e si tenta di risolvere o (prima) ben porre un problema.

...............

Riassumendo per fare un po' di ordine:

1) Trasferimento di carico con/senza Telelever su fondo regolare
- Il telelever determina un trasferimento di carico più costante durante la frenata

Con un sistema di forche tradizionali, su strada piana e perfettamente regolare il baricentro si abbassa in frenata di più di quanto non diminuisca l'interasse.
Poiché il trasferimento di carico è proporzionale all'altezza del baricentro e inversamente proporzionale all'interasse, ecco che, tenendo costante la forza frenante, il trasferimento di carico è maggiore all'inizio della frenata e tende a diminuire un po' durante lo schiacciamento della sospensione (a meno di non alzare il busto in frenata).
Ricordo che dal trasferimento di carico all'anteriore dipende l'attrito massimo generabile tra gomma e suolo e quindi la forza frenante massima applicabile.
Naturalmente, questa forza dipende anche da molti altri fattori (peso della moto, copertura, freni, abs, ecc), ma noi dobbiamo sempre ragionare a parità di condizioni, s'intende. Qui, tra l'altro, questa forza è data come input costante, mentre nella realtà ciascun motociclista la modula.
Ma veniamo al Telelever. In virtù del suo effetto anti-dive l'altezza del baricentro e l'interasse restano sostanzialmente costanti. Questo vuol dire che - a pinzata costante - il trasferimento di carico si mantiene uguale durante la decelerazione. Quindi, i dubbi di chi ha aperto il 3ead non sono fondati: col Telelever c'è un'aliquota di trasferimento di carico finale che senza di esso non ci sarebbe. Inoltre, l'aderenza in frenata su fondo regolare è piuttosto uniforme a pinzata costante.
Nessuno ha rilevato l'importanza del rapporto altezza/passo; per quanto banale, l'ho fatto io, anche se questo mostra che quanto ho scritto inizialmente era sbagliato.
Il punto è che l'intera dinamica della frenata dipende da come varia quel rapporto.

2) Trasferimento di carico con/senza Telelever su fondo NON regolare
- Il Telelever determina un trasferimento di carico più variabile durante la frenata

Ma il Telelever, ha un risvolto negativo in frenata su fondi non regolari. Infatti, nel caso s'incontrino asperità durante la decelerazione il vantaggio della costanza del trasferimento di carico viene meno. Perché? E' semplice, ma bisogna fare mente locale alla circostanza.
Il Telelever lavora in compressione molto poco durante la frenata, pertanto gli elementi elastici della sospensione sono scarichi. Sappiamo bene che la forza opposta dalla molla cresce col suo schiacciamento (è proporzionale se le spire hanno passo costante). Così, alla prima sollecitazione positiva del manto stradale le sospensioni cedono subito. Questo implica che il baricentro scende subito e l'anteriore perde pressione al suolo, poi la sospensione oscilla, togliendo e mettendo carico sull'avantreno.
Con forche tradizionali questo non succede o succede meno. La sospensione è già compressa per la pinzata e quindi oppone una superiore resistenza elastica all'asperità. Il baricentro non si muove, non almeno in modo così marcato come col Telelever. Non c'è quindi una grande oscillazione del carico gravante sull'anteriore e l'aderenza nella frenata (attrito volvente) non ne risente come con un sistema anti-dive.
Il discorso fatto per le asperità (sollecitazioni positive) si può fare anche per gli avallamenti (sollecitazioni negative del manto). Il punto cruciale è che con le forche telescopiche non c'è funzione anti-dive e quindi carico da frenata e carico da asperità/avallamento si combinano.

Si può però pensare che la maggior rigidezza della sospensione tradizionale compressa in frenata crei problemi di aderenza per altri motivi, cioè per incapacità di assorbire le asperità e quindi per saltellamento su di esse della ruota anteriore. Non è però questa la condizione. In altre parole, le oscillazioni di carico in frenata col Telelever incidono di più sull'aderenza in senso negativo di quanto non accada a steli normali telescopici irrigiditi dalla compressione della pinzata. Semmai, è il Telelever a saltellare. Questo è stato rilevato più volte da riviste specialistiche che hanno condotto prove di frenata su terreni non regolari (l'ultima che ricordi era sul Duolever, dove la K/R si comportava male, il Telelever malissimo e la telescopica bene, mi pare Motocilcismo, ma non ricordo).
L'andamento dell'aderenza è riportato nel dettaglio anche qua: http://www.atnet.it/lista/cassco.htm
Si leggano in particolare le conclusioni verso la fine.
Questa condizione rende conto di una ragione addizionale per cui un sistema anti-dive non va bene per frenate su terreni accidentati, cioè in offroad. Tuttavia, vale secondo me anche la pena ricordare che le strade sono raramente perfettamente piane e che frenare e poi trovarsi asperità sotto le ruote non è condizione tanto rara.

3) Pro e contro Telelever
- Il Telelever è pensato soprattutto per la stabilità e la sicurezza nella guida turistica

Il Telelever ha il vantaggio di mantenere il passo piuttosto costante in frenata e su avallamenti. In frenata ciò accade perché c'è poco schiacciamento e tutte le quote restano invariate, sugli avallamenti ciò accade per la cinematica intrinseca del Telelever, come si vede qua:



E qua:


(Wheelbase = Passo)

In una moto normale, invece, il passo diminuisce parecchio in frenata (grafico sopra e animazione qui sotto):



Poi c'è l'avancorsa.
Col Telelever l'avancorsa aumenta nello schiacciamento, senza diminuisce, come sivede qua:



Un passo che non diminuisce in frenata o in presenza di avallamenti è garanzia di stabilità nella marcia del veicolo.
Un'avancorsa che aumenta con la compressione dell'avantreno idem.
Inoltre, un passo e un'avancorsa costanti in frenata consentono correzioni in curva senza troppi scompensi; con le sospensioni tradizionali è più difficile e bisogna essere più bravi.
Sono tutti vantaggi per la sicurezza e nella guida turistica (che non significa necessariamente guida lenta, semmai guida comoda). Si ha l'impressione di andare su due binari e, effettivamente, c'è più assorbimento delle variazioni di quota.
Per contro, in una moto tradizionale la diminuzione di corsa e interasse in frenata rende più facile e veloce l'inserimento in curva. Col Telelever il carico sull'anteriore in frenata in presenza di un'avancorsa e un passo più pronunciati ostacolano il passaggio dalla marcia rettilinea alla piega.
Poi, lo sappiamo tutti, il Telelever toglie sensibilità, restituendo una sensazione di galleggiamento. La manovra con le forche tradizionali di fare accucciare e stabilizzare il veicolo prima di pinzare a dovere è più indiretta, ma trasmette bene la sensazione di "ruota in mano".
Pro e contro.

[emiddio]

Non ho letto tutto delle DOTTE risposte al quesito...
Do' solo la mia semplice testimonianza:
Ho effettuato una FRENATA-PANICO per una cretina che crede che le rotatorie servano a ballare il tip-tap...:

---E' entrato l'ABS sull'asciutto(SANTO.....)
---la moto si è fermata ad un "dito" dal paraurti della "ballerina"
---la forcella "quasi" non ha affondato
---con qualsiasi altra moto "senza telelever" e"senza ABS" sarei caduto...
QUESTO PER I DETRATTORI DEL TELELEVER E DELL'ABS................

P.S.: In vita mia non guiderò piu' una moto senza telelever e abs.
SALUS.

[Capitan Booster]

Originariamente inviata da Profeta

Con sospensioni normali davanti devi chiudere tutto il freno in estensione, almeno quando la ruota comincia a saltellare... smette prima.
Quando la sospensione arriva a fondo corsa la molla torna indietro bruscamente e cominciano i rimbalzamenti... in tutti i sensi

Quando freni il **** deve stare piu' indietro possibile, tiri la leva prima piano... poi quando tutto il peso e' spostato avanti... spremi il limone

E' impossibile girare ad Adria con l' anteriore aperto in estensione

Ad Adria stacco ai 100 mt... ma dire staccare ai 100 mt non dice molto, perche' a seconda di come esci all' ultima curva prima del rettilineo arrivi ai 100mt con velocita' molti differenti. Se sei uscito bene devi appoggiare la 6a per 50 mt, oppure farli in 5a a limitatore.

... io giravo in 1:33 di passo, Giovaq 1:31,1 best lap

la tengo tutta aperta perchè prima della barra corta avevo difficoltà a farle girare il naso, ma se mi dici cosi la chiudo tutta e poi la smollo piano piano finchè si presenta il problema di rimbalzamento. Non mi piacciono le sospensioni inkiodate, mi piace "sentirle" lavorare. Ma appena c'ho due europei in tasca .....

Adria non la conosco ma credevo fosse un circuito lento .... ma dici al limitatore in 5 ..... con la demoltiplica quanti km/h sono ?

Con il VFR (più o meno lo stesso rapporto peso /potenza) alla San Donato staccavo prima dei 200metri mentre alla Tramonto sotto il cavalcavia pedonale(dovrebbero essere 150 metri)

P.S. me lo dici anche a me che succede alla moto quando toccano le teste sull'asfalto?

Caro Guanaco,
quando si parla di una cosa, ci si aspetta (o forse sono solo che mi aspetto ciò…puo’ darsi che questo sia il mio grosso errore…) che gli interventi siano inerenti alla “tematica” sul tavolo.

Tutto l’argomento verteva sulla esperienza di guida in uno specifico accadimento, riportata da uno di noi.
Alcuni esperti hanno liquidato la questione con un “… ovvio: col telelever in frenata non si abbassa l’avantreno, per cui vi è pochissimo trasferimento di carico, per cui si ha minore forza applicata sul pneumatico, per cui meno aderenza, e la ruota si blocca.

Tu eri uno tra questi.

Ho fatto notare che forse le idee sul trasferimento di carico erano “poco chiare” , e ho postato un link ad un articolo che spiegava differenze tra telelever e forcella tradizionale (in cui si poteva capire bene cosa è e come avviene il trasferimento di carico...)

Successivamente, però, altri interventi continuavano sulla stessa “linea”: che la “pura staccata” su fondo uniforme è migliore con la forcella rispetto al telelever, perché il minore affondamento dell’avantreno implica un minore trasferimento di carico sul pneumatico, e quindi la solita equazione aderenza, ecc ecc. (equazione di per sé giusta, ma “impostata” con valori sbagliati, cioè che il Telelever “toglie” trasferimento di carico…)

Allora ho fatto presente, riferendomi a semplice esperienze che ognuno di noi puo’ fare (e suffragate da piloti che hanno corso in pista con le due “configurazioni”) che le cose non stanno come molti erano portati a credere.
E che, anche in passato, nelle competizioni in circuito, si è cercato di ridurre (o eliminare) l’abbassamento dell’avantreno in staccata (con sistemi anti-dive), proprio per migliorare le performances in frenata. Senza abbassamento del muso infati, il trasferimento di carico agente sul pneumatico è maggiore, proprio perché non diminuisce l’altezza del baricentro.
Mai parlato di interasse nel contesto della frenata.
Perché ciò che mi premeva fosse chiaro a tutti è che col telelever (o comunque con un sistema anti-dive), e con un minore – o nullo – abbassamento dell’avantreno in frenata, il trasferimento di carico è maggiore, e maggiore quindi il carico gravante sul pneumatico anteriore, cioè esattamente il contrario di quello di cui molti, qui, erano convinti.

Alla fine, messo alle strette (non da me, ma dalla realtà delle cose, che hai compreso), hai accettato anche tu che le cose stanno così.
Io credo che quello che ti ha fatto “indispettire” fosse il fatto che ti sembrava di dovermi dar ragione; e da come sei partito all’inizio, era per te difficile da mandare giù… comprensibile…
E’ invece un errore. Perché non è che io ho ragione e tu hai torto, è che le cose stanno così… Allora, per uscirne bene (da cosa poi? Non si facevano processi a nessuno), hai tirato in ballo altre cose, che non c’entravano nulla su quello di cui si stava parlando (frenata in rettilineo su fondo uniforme, e trasferimento di carico): limiti del Telelever in fuoristrada, nell’utilizzo nelle Corse in pista, limiti nell’attravrsamento di asperità in frenata, il Telever è per le moto turistiche, la forcella è per le moto da corsa o da cross, e ora anche altri aspetti svantaggiosi del Telelever (guida in ingresso di curva, e fra un po’ sicuramente anche in discesa sulla rampa del garage…)

Allora, se tu vuoi “spostare” l’argomento, per portare a suffragio tue tesi personali sulla superiorità di un sistema rispetto ad un altro, padronissimo: apri un altro Topic e titolalo “Limiti di applicazione del Telelever” o “La forcella è migliore se volete vincere a Brands Hatch”.
Sicuramente, molti scriveranno che hai ragione.

Buona domenica a tutti

Originariamente inviata da Blacktwin

...Sicuramente, molti scriveranno che hai ragione.

Caro Blacktwin, non m'interessa che mi si dia ragione, qui non si vince nulla...

Non ho mai detto che col Telelever c'è pochissimo trasferimento di carico, come tu riporti. Quando mai? Il trasferimento di carico è una questione inerziale, quindi è ovvio che sussista sempre e comunque. Sei tu che insistevi all'inzio su "forze oscure" di cui nessuno ha mai parlato...

Il trasferimento di carico dipende da come varia il rapporto altezza baricentro/interasse moto. Io all'inizio ho male valutato la relazione e l'ho successivamente riconosciuto. Infatti, nelle geometrie tradizionali delle moto il baricentro si abbassa di più di quanto non si accorci il passo. Ma bisognava valutarlo, no? Tu mica l'hai fatto.

Capisco che ho sbagliato per aver dato quella variazione per scontata in un senso, mentre la situazione era differente, ma l'ho ammesso più volte. Non ti ancorare sempre a questa cosa. Non è che quel mio errore ti dia ragione su altri punti dove hai cannato tu, ma hai abilmente "glissato"... Va là...
Tra l'altro, tu non hai mai spiegato a quelli che ti dicevano che l'avantreno resta scarico (non io), perché le cose non stanno in quel modo. Bastava indicare quel benedetto rapporto altezza/passo e valutarlo. Non ti pare?

Ho fatto un riassunto completo della condizione. E ho anche mostrato l'andamento del carico in condizioni differenti. E' quello che conta per capire, non per avere ragione. In effetti, il Telelever in condizioni di fondo irregolare si scarica più di un sistema tradizionale. E credo con ciò di essere stato in argomento.

Io non ho nulla contro il Telelever (che ho avuto) e che ritengo un ottimo sistema, anche se mi trovo meglio senza. Ne ho semplicemente illustrato i limiti, a fronte di indubbi vantaggi.

Ancora.... ohmadonnamia...

Riassumo i "punti cardine" del Topic:

Post 1 (Capitan Booster)

"... Adesso con il telelever non mi sembra che ci sia più questo trasferimento di carico sulla gomma davanti ..... l'assetto rimane costante a scapito dell'aderenza del pneumatico?"

Post 2 (kappaelleti)
"il trasferimento di carico c'è tutto ugualmente, alla fisica non si comanda, diminuisce l'affondamento"
(è già qui l'argomento si puo' cosiderare "esaurito")

Post 4 (il tuo)

... "Questo fa subito capire che col Telelever c'è meno trasferimento di carico, nel bene e nel male."

Seguono altri post inerenti all'argomento.
poi tu scrivi (al post 17)

... Ma senza anti-dive finisce più carico davanti, il che comporta per sommi capi (a parità di veicolo):

Svantaggio:
Minore attrito massimo raggiungibile in frenata.

A questo punto intevengo con il post nr. 18 (non l'avessi mai fatto...)

Una cosa è il comportamento dinamico che il pilota avverte durante la manovra di frenata tra Telelever e forcella tradizionale.
Altra cosa (da non confondersi) è il carico gravante sul pneumatico anteriore in fase di frenata: non è diverso, anzi.
Le coppia generata dalle forze in gioco è la stessa, a parità di forza frenante applicata, di interasse moto, e di altezza del baricentro.
Solo che nel Telelever, per la sua costituzione, la direzione del movimento di affondamento della sospensione è ortogonale alla risultante delle due forze in gioco, e quindi non puo' essere compresso (funzione anti-dive).
Ma la forza di "schiacciamento" sul pneumatico resta eccome...

Nel post successivo, nr 19, metto il Link all'articolo che parla di trasferimento di carico e forza di frenatura su due sistemi confrontati: Telelever e Forcella.

Non ho spiegato io nulla, perchè (come scritto: chi vuole approfondire...) era tutto spiegato lì (non mi prendo meriti altrui, se c'è da spiegare cose che altri hanno già fatto; è giusto che la gente sappia chi si è preso la briga di studiare, misurare, e scrivere per spiegare a tutti gli interessati).

Alla fine, ho dato un riferimento bibliografico, a chi era interessato, per capire la reale questione del trasferimento di carico in frenata, che non è minore nel Telelever come molti pensavano (tu compreso), e fare chiarezza.

A quanto pare è servito anche a te, perchè hai ammesso l'errore di valutazione, che ti portava a pensare una cosa diversa dalla realtà, forse dovuta alle sensazioni alla guida.
(Nota: avevo già scritto, nel post 18, che una cosa sono le sensazioni, ma cosa diversa sono come stanno le cose realmente...).

Successivamente hai tirato in ballo altre cose (per dimostrare cosa?), e non sei rimasto nell'argomento; telelever non indicato nell Off-Road, in pista, nell'attraversamento delle asperità, svantaggi nell'ingresso curva, ecc ecc non mi voglio ripetere.

Il post "finale" dove riporti stralci di articoli disponibili in rete è utilissimo per chi non ha voglia di cercare nella Rete, ma è condito da tuoi commenti e riflessioni personali, molto, ma molto opinabili, e condito da diverse inesattezze.

Secondo me non hai ben chiaro cosa succede ad una moto (in particolare all'avantreno, e nello specifico col Telelever) quando attraversa un "perturbazione" positiva o negativa del manto stradale... Ma non ho voglia di fare Capodanno alla tastiera...

come già detto, preferisco godermi la moto nel tempo libero, e di ciclistiche, Telelever, Forcelle, masse sospese e non sospese, fuori dal contesto di lavoro (dove il tempo impegnato mi viene retribuito), lascio correre... la vita è troppo breve per impegnarla troppo tempo sulle stesse cose...
l'importante, alla fine, è che uno sia convinto di quello che pensa, che si diverta e sia soddisfatto in sella alla moto che ha, e su questi temi, non sono certo io che mi prendo la briga di spiegargli le cose come stanno. In fondo: a che pro??
Al massimo, dato che sono un noto pigro, metto un semplice link a dove qualcuno ha già sviscerato la cosa... come ho fatto...

Originariamente inviata da Blacktwin

...
Secondo me non hai ben chiaro...

Hai ragione tu...
Non ho capito una mazza.
Ok?


E io ho scritto... e quello ha scritto... e tu pensavi... e io invece ti dicevo... ma poi anche tu dici... ma io mi riferivo... poi è intervenuto... e io rispondevo a lui... e io qui io là...
MIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII.......

Per essere uno che non vuole stare sulla tastiera nei hai consumate di calorie davanti al video...

Prova onestamente a filtrare dai tuoi post i concetti tecnici importanti e vedi cosa ti viene come distillato.



Passo e chiudo.

Ne viene fuori quello che alla fine hai compreso, cioè come stanno realmente le cose.
Anche se sei ancora ben lontano dall'aver compreso cosa succede nell'attraversamento delle "perturbazioni" del fondo, positive e negative.

Originariamente inviata da Blacktwin

Ne viene fuori quello che alla fine hai compreso, cioè come stanno realmente le cose.

Cancellare i propri post mi sembra tipico di chi capisce che non ha compreso una mazza (l'hai scritto tu questo, non io...)

Ti ringrazio per la stima, ma non ho cancellato proprio niente.
Il mio errore è ancora lì.

Abbelloooo...