Progresso …in questo caso “no grazie� !

[Zio]

sai Aspes, credo che l'esperienza di ognuno sia basata sulla soggettività: nel mio caso, per esempio, in quegli anni avevo un fireblade 900, col quale ho scoperto che per l'elettronica si può rimanere a piedi....persino il successivo VFR 800 (ultima jap prima di entrare nel tunnel BMW) sono rimasto al palo più volte per colpa del famigerato regolatore.
Vero è che qui c'è pieno di gente perennemente a piedi col GS, moto con la quale ho girato l'europa mettendoci solo benzina e un po' d'olio motore ogni 5milakm....

Nel soggettivo non c'è torto e non c'è ragione, ma per le mie esperienze personali, oggi i mezzi sono molto più affidabili.
Altra grattata....

[lolly]

Ma qui stiamo parlando del progresso che ha tolto le emozioni di guida non stiamo parlando che non ci piace il progresso!

Non parliamolo di moto vecchie, ma di moto con 5/6 anni sulle spalle in grado di emozionare, ma che con l avvento del progresso non emozionano piû

[Pacifico]

Originariamente inviata da Lele65

Andando molto sul concreto non si tratta di rimpiangere o meno ma di emozioni (o gusti se vuoi) differenti che ognuno di noi prova a guidare questo o quel mezzo

E' una questione personale, si... ma mai più che adesso trovo emozioni sulle moto di oggi che non di qualche anno fà... quelle di oggi evidenziano tutti i limiti delle moto di ieri, non ci sono molte storie.

questa è stata la migliore auto che ho posseduto da padre di famiglia, Audi 80 SW benz.


se la rifacessero nuova tale e quale con un prezzo adeguato al fatto che non ha tutta la tecnologia delle Audi di oggi la ricomprerei immediatamente!!!!

aveva la tecnologia che veramente serviva, un ottimo comfort generale, spaziosa quanto serve per una famiglia, un cruscotto semplice ma ben studiato, una posizione di guida che non ho mai più ritrovato ed era bella da guidare


e tutta le tecnologia, gran parte futile, che ha l'Audi A4 del 2012 ve la lascio volentieri, io non so che farmene ma soprattutto al giorno d'oggi mi da un certo fastidio pagare cose futili che non m'interessano

[woutan]

Originariamente inviata da Lele65

a livello di sensazione ti vien da dire che è la prima R1 ad aver 30cv in più e non viceversa

Infatti nell'ambito delle sensazioni possiamo dire tutto e il contrario di tutto. Ma se prendi un pilota a scelta e un circuito a scelta è diffiche pensare che R1 di quattordici anni originale sia pià veloce di una R1 odierna originale. Con la tecnologia i tempi di riducono anche quando i regolamenti vincolano la tecnologia stessa.

Quando salgo sul Kancello 100 RS 16V mi diverto molto e mi piace, ma per questo non si trasforma in una S1000RR

La crociata contro il progresso però non regge

Originariamente inviata da Zio

sai Aspes, credo che l'esperienza di ognuno sia basata sulla soggettività: nel mio caso..............

Nel soggettivo non c'è torto e non c'è ragione, ma per le mie esperienze personali, oggi i mezzi sono molto più affidabili.
Altra grattata....

è vero,
contano molto le esperienze personali

ma se domani dovessi affrontare la Patagonia piuttosto lo farei con una KLE 500 in ordine (la più piccola enduro bicil.) che con la nuova GS ADV.........sul serio

[aspes]

Originariamente inviata da Zio

sai Aspes, credo che l'esperienza di ognuno sia basata sulla soggettività:
Nel soggettivo non c'è torto e non c'è ragione, ma per le mie esperienze personali, oggi i mezzi sono molto più affidabili.
Altra grattata....

certamente, pero' andiamo sul concreto.
anche se siamo chiaramente OT perche' si parlava di emozioni, ma tant'e'....
siamo finiti all'affidabilita'.QUindi lasciamo anche perdere la guida e relativi aspetti.
Siamo daccordo che le moto e auto anni 80 in poi a livello meccanico non hanno fatto sostanziali passi avanti sulle lavorazioni e tolleranze varie, ne' sui materiali? si. i miglioramenti sono stati fatti a livello di processo industriale, ovvero sulla redditivita' impianti, la meccanica e' quella, al limite oggi piu' complicata. Per il resto si sono aggiunti diluvi di dispositivi che utili o inutili non aumentano il livello di affidabilita', ma lo peggiorano, dato che la famosa frase "quel che non c'e' non si rompe", nella sua brutalita' e' anche la radice di qualuqnue sofisticatissimo calcolo statistico di affidabilita' generale. Tanto per capirci l'affidabilita' va come i rendimenti, si moltiplica. Quindi se un pezzo ha affidabilita' 90% e lavora insieme a un altro che ha il 90%, il complessivo ha 90 x 90 = 81% e via discorrendo.Piu' rba c'e' e peggio e' il livello di affidabilita', e' matematica. E la frase ricorrente "ho pagato tantissimo quella auto/moto e si rompe piu' delle altre" e' l'apoteosi della cazzata, perche' non hai pagato piu' qualita',hai pagato piu' roba, e quindi hai una affidabilita' minore. Se il poggiatesta regolabile elettricamente che non serve a un belino non ce lo avessi, non si romperebbe, ma quando compri l'auto da 60000 euro lo paghi... Quindi oggi siamo al paradosso che ovviamente piu' roba c'e' e piu' se ne rompe, ma di quella roba un buon 50% se non ci fosse non ce ne frega una mazza ma se c'e' e si rompe ci incazziamo.

[Lele65]

Originariamente inviata da sartandrea

è vero,contano molto le esperienze personali
ma se domani dovessi affrontare la Patagonia piuttosto lo farei con una KLE 500 in ordine (la più piccola enduro bicil.) che con la nuova GS ADV.........sul serio

Vero anche questo nelle circostanze in cui citi...perche quello che non c'è (di veramente necessario aggiungo io) non si rompe !
E quando ti trovi in culo al Mondo può avere importanza e non poca

Durante un mio viaggio in Europa ho conosciuto un Doct. che aveva fatto il giro dell'Europa , mezza Asia e buona parte del Sud America con la sua R100GS che aveva mezzo sbiellato a 251k km. quando era rimasto senza benza nel Kazakistan o giù di li e ha preso carburante (non si sa di che tipo...) da un carroarmato Sovietico a 8 ruote...ebbene con un cilindro mezzo sbiellato è riuscito a rientrare in Patria ugualemnte . Stando in sua compagnia una sera in una piazzetta di un paese della Bretagna mi confessò che stava cercando un mezzo simile (mi disse seminuovo ovvero inf.re a 100k km) e mai si sognava di comprare un 1200 di ultima generazione ...ma questa è una storia che seppur vera è al limite del folklore ma che ricordo con simpatia e ammirazione

[Zio]

Aspes, approccio ingegneristico, quindi ineccepibile.
Restano però aperti altri fronti, e secondo me non completamente OT (per me le "sensazioni" provengono dall'insieme, non necessariamente dalla ripresa percepibilmente bruciante).
Una delle regole basilari della filosofia spicciola è la storicizzazione, ovvero la contestualizzazione anche temporale degli accadimenti.
Oggi, per me, stempiato e sovrappeso....avere la possibilità di controllare dal cruscotto la pressione indicativa degli pneumatici sui quali mi appoggierò al prossimo tornante vale decisamente più di 10 cavalli eventuali alla ruota (è sempre stata una mia paranoia, sin dai tempi del 125....).
Questo, per me, è un'evoluzione.
Chiaro è che il principio della panda che citi è sempre valido: se non avessi il sensore nei cerchi, sarebbe impossibile che si rompa.
Ma qui si scivola nel De Crescenzismo....
Cerco di tornare OT, proprio perchè qui si discuteva di "emozioni", mi libererei da un confronto oggettivo, in termini di prestazioni (assolute o relative).
Le emozioni sono un risultato, di cui spesso è difficile individuare gli addendi.

Io, oggi, utilizzo mezzi che, nelle intenzioni, mi danno emozioni.
Non so dirti se 20 anni fa', guidando un panzer can-bus da 35 milioni di vecchi lirette mi sarei sentito ridicolo, ma posso dirti che non mischierei le auto con le moto. Spesso le auto sono il risultato di un compromesso tra le possibilità finanziarie, le necessità e non ultimo, le aspirazioni.
Le moto no. Sono solo proiezioni di quel che si vorrebbe fare ed avere.
Almeno per me.

[Lele65]

Originariamente inviata da lolly

Ma qui stiamo parlando del progresso che ha tolto le emozioni di guida non stiamo parlando che non ci piace il progresso!
Non parliamolo di moto vecchie, ma di moto con 5/6 anni sulle spalle in grado di emozionare, ma che con l avvento del progresso non emozionano piû

In sintesi...la sintesi di tutto !

[Pacifico]

Il progresso non ha tolto le emozioni, le ha cambiate... il resto tocca a voi... se fate sesso sempre nella stessa maniera e non volete cambiare posizione... problemi vostri!

[Krauser]

R45 anno '84 zero problemi in quasi 200.000 km.
GSA 1200 anno 2006 stendiamo un velo pietoso.
Sicuramente i discorsi di affidabilità nel tempo sono soggettivi.
Però se posso dire una cosa sul progresso tecnologico dico che tutto ciò che oggi ci sembra sicuro, comodo, avanzato, irrinunciabile 10 anni fa non c'era, si andava in moto ugualmente, si sopravviveva normalmente, si aveva un'idea di dove mettere le mani se qualcosa non andava ecc. ecc.
Insomma, a volte anche chiamarlo solo "progresso" è obiettivamente dura

[TAFFO]

...ecco perchè non ti vuoi far cambiare il nick in Givi

[Krauser]

ah ah!
Pensa che l'ho scelto proprio perchè ero convinto fosse una marca perduta...
Che 'gnurànt!

[Lele65]

Originariamente inviata da Pacifico

Il progresso non ha tolto le emozioni, le ha cambiate... il resto tocca a voi... se fate sesso sempre nella stessa maniera e non volete cambiare posizione... problemi vostri!

Di per certo voglio continuare a farlo con una donna...poi i gusti son gusti

[lolly]

Comunque io son felice delle scelte che ho fatto in ambito di moto.
Non saranno avanzatissime come scelte, non saranno moto alla ultimo grido ma per strada le mie soddisfazioni me le tolgo, fuoristrada pure ed in pista con il motard pure, e con un gusto alla guida... inequiparabile

[wildweasel]

Originariamente inviata da aspes

l'affidabilita' generale degli anni 80-90 era pari o meglio di quella odierna

E non solo. Se vogliamo dirla tutta, oggi è quasi del tutto impossibile trovare una moto nella cui progettazione sia stato tenuto presente il banalissimo concetto di accessibilità meccanica. E non parlo di chissà che, ma di roba semplice come cambiare le candele o un filtro dell'aria.

Che poi al giorno d'oggi sia certamente meglio IMPEDIRE IN OGNI MODO al dueruotista medio di mettere le mani sul suo ferro, è altro discorso...

Comunque, sulla Z400 io ci facevo di tutto e di più senza alcuna difficoltà: per accedere al filtro, bastava aprire la serratura della sella, ribaltarla lateralmente, alzare la vaschetta portaattrezzi et voilà; per accedere alle bobine AT, chiudevi i rubinetti, sganciavi il serbatoio (che poggiava su due tamponi in gomma e su un gancio elastico) et voilà; per accedere alla batteria, tiravi via la fiancatina sinistra et voilà; per regolare l'anticipo dell'accensione bastava aprire il carter destro e usare il "sofisticatissimo" marchingegno composto da una lampadina 12v e un pezzo di filo elettrico; per controllare il gioco valvole bastava aprire due coperchietti sulle testate; per regolare la tensione della catena della distribuzione, vi era un registro posizionato anteriormente fra i due cilindri; persino le membrane dei depressori dei carburatori erano a portata di mano, bastava svitarne i coperchi et voilà; gli attrezzi necessari IN TOTALE erano 2 cacciaviti a croce e 3 chiavi combinate da 8, da 10 e da 13. Amen.

Ah, ovviamente, se rimanevi a terra con la batteria, un colpetto sulla pedivella di avviamento e brum brum.

Adesso, se mi si fulmina la batteria della SM, non so nemmeno se a spinta riesco a farla partire. E per cambiare le candele c'è da smontare tutta la parte superiore della moto, che ci vuole mezz'ora se sei bravo.

Ma è un discorso generalizzato: all'epoca, a tirar giù il motore del PX ci si impiegava più o meno lo stesso tempo che i meccanici "di Schumacher" hanno impiegato a cambiare le gomme "a Irvine" (circa 10 minuti... ). Adesso, se guardo uno sputer a caso...

La morale della favola è che al giorno d'oggi le case madri si sono accorte che per sostenere la rete vendita è necessario rendere indispensabile rivolgersi al meccanico anche per gli interventi di manutenzione più banali (tagliandi ecc...), mentre prima i meccanici campavano essenzialmente sui guasti da riparare. Discorso che vale sia per le moto che per le auto.

[paolo b]

Originariamente inviata da aspes

appunto, schiaccia tutto gas in prima su una focus 1600 da 110 cv e fai lo stesso su una giulia super .....

Per rendere il paragone corretto bisognerebbe però montare il motore della Focus sulla Giulia, o appesantire quest'ultima della differenza.. mi sa che tutto 'sto salto non ci sarebbe...

Originariamente inviata da Pacifico

(..) la progressione infinita di un motore che parte da 2000 fino all'infinito con coppia incredibile (..) A me emoziona la parte dinamica di una moto, non la parte meccanica (..)

.. e deciditi, cribbio!

[paolo b]

Originariamente inviata da wildweasel

(..)Se vogliamo dirla tutta, oggi è quasi del tutto impossibile trovare una moto nella cui progettazione sia stato tenuto presente il banalissimo concetto di accessibilità meccanica (..)

Infatti sono convinto che in alcuni segmenti il top (dato dalla sommatoria dei fattori) sia già stato raggiunto, e che spesso il progresso avvenga solo settorialmente, a scapito del complessivo.. quindi "tornando indietro".

Per fare un esempio che ho in casa, io ho pochi dubbi che come Tourer la "vecchia" K100/1100RS 16v sia superiore alla più "nuova" K1200RS. Che pure ha un telaio che telaia meglio, e un motore che motora meglio.

Ma se per cambiare le candele devo smontare mezza moto, se con le borse che tengono la metà delle vecchie è più larga di 20 cm, se alla stessa velocità di crociera consuma il 20% in più della vecchia.. ecco..

[Krauser]

@paolo b

insonorizzazione, minori vibrazioni...
Effettivamente basta poco ad ingannare i sensi.
Bisognerebbe operare il trapianto!

[wildweasel]

Originariamente inviata da paolo b

Infatti sono convinto che in alcuni segmenti il top (dato dalla sommatoria dei fattori) sia già stato raggiunto, e che spesso il progresso avvenga solo settorialmente, a scapito del complessivo.. quindi "tornando indietro".

Ottima sintesi. Proviamo a generalizzare. Le 4 cilindri degli anni 80/90 sviluppavano generalmente una potenza e una coppia sensibilmente maggiore delle loro pari cilindrata a 2 cilindri, solo che quei cv e quei kgm venivano erogati a regimi alquanto elevati e quindi sfruttabili soprattutto in pista da piloti esperti, rendendo comunque il bicilindrico competitivo e più "amichevole" nel range di rotazione "umano", cioè quello adatto al conducente di normali capacità su strade normali.. Le 4 cilindri degli anni 2000, con il fisiologico miglioramento globale dei fondamentali parametri tecnologici (erogazione, telai, gomme, sospensioni, ecc...), hanno raggiunto valori di cv e kgm ancora più alti ma sfruttabili in percentuale più elevata su un range di giri molto più ampio, mettendo quindi i conducenti "normali" sulle strade "normali" in condizioni di tenere ritmi molto più elevati. Nel contempo il bicilindrico, per tenere il passo del plurifrazionato, è stato "pompato" sino a renderlo oggettivamente meno gestibile dai non-manici. Ma a questo punto, sia per facilitare la gestione della enorme potenza dei plurifrazionati e sia per rendere il bicilindrico meno scorbutico nell'erogazione, ecco che è intervenuta la digitalizzazione: controlli di trazione, sospensioni a controllo elettronico, ABS, mappature differenziate delle centraline, e così via... arrivando perciò alla sensazione di cv che "ci sono" eppure "non ci sono".

Tutto questo ha reso le nostre moto decisamente più performanti rispetto alle loro progenitrici di 10 o 20 anni fa, ma c'è stato comunque UN PREZZO da pagare: ci troviamo di fronte a mezzi estremamente complessi, onerosi da gestire nella ordinaria manutenzione, sicuramente meno affidabili dal punto di vista statistico, e che ti fanno mettere le mani nei capelli se si rompe qualcosa, perché per mettere le mani su quella roba lì spesso è giocoforza affidarsi all'assistenza ufficiale invece del meccanico sotto casa. E sono salassi. E mettiamo nel calderone anche quello che ci viene a costare l'acquisto di una moto nuova. A questo punto credo che sia giusto anche chiedersi se tutta questa evoluzione ha portato vantaggi non solo nelle prestazioni globali ma anche in altri parametri. Le moto moderne sono più comode rispetto a quelle di 20 anni fa? hanno consumi più bassi? a me pare di no.

[aspes]

bene, wildweasel e' sempre incisivo, e alla fin fine il titolo del thread e' onorato, anche se dalle emozioni si e' passati a considerare altre caratterstiche.
Per tentare di sintetizzare si potrebbe dire che le case si sono allontanate sempre di piu' dalle esigenze reali dell'utenza, imponendo filosofie grazie al marketing.
DI fatto l'accessibilita' meccanica oggi impossibile e' figlia del tentativo di fare ciclistiche sempre piu' "affilate" e aderenti, accidenti, la panigale ha dovuto ficcare l'ammortizzatore di fianco perche' non avrebbero proprio piu' saputo dove metterlo.
Uno dei motivi per cui amo il boxer ad aria rimane l'accessibilita' per le manutenzioni ordinarie, anche se una frizione ti fa morire....
Altro punto dove le case dimostrano totale insensibilita' all'utente e' l'integrazione dei componenti, che facilita e velocizza il montaggio, ma porca miseria ladra, una volta rompevi una freccia, oggi il fanale integra tutto, rompevi uno specchietto, oggi su una mercedes con freccia integrata ti vanno forse 1000 euro per un accosto con sbattuta di specchietto su una strada stretta. E una tamponatina da citta' ti disintegra un cofano,fanaleria, cruscotto e volante. SI buttano auto e moto con danni APPARENTEMENTE banali perche' fatto il conto dei pezzi non conviene ripararle! e l'utenza subisce tutto senza batter ciglio abbagliata dal navigatore con le mappette o dalla presa usb da 1 euro !
QUalcuno cominci a chiedersi perche' le dacia vendono e le honda nc700 pure, forse arriva il giorno che saranno le case a inseguire i clienti invece che i pecoroni a inseguire mode fittizie create per i gonzi.
PEnsate che una macchina come la prima panda venduta a 5000 euro non farebbe successo? io credo che spopolerebbe......

[aspes]

piccola aggiuntina maliziosa......le scocche deformabili insieme agli airbag sono per non farsi nemmeno un graffietto alla fronte in caso di urto. Siamo sicuri che debbano essere proprio cosi' deformabili oppure che le case dicano " l'importante e' che nessuno dica che per un tamponamento a 30 km/h si e' fatto un bernoccolino, quindi che la macchina si distrugga, anzi, meglio, cosi' ne compra un'altra".
RIcordo circa 10 anni fa un ingegnere indiano che collaborava con me, aveva la fiat 1100 prodottta in india , e mi diceva che il motivo per cui era ancora vendutissima anche se c'erano gia' auto moderne giapponesi era che "se fai un incidente con il 1100 rompi un fanalino, la giapponese la butti via".

[Lele65]

Non per dilungare il thread ma solo per apprezzare Aspes , wildweasel , krauser , lolly , paolo b , sartandrea e tutti coloro (scusate se dimentico qualcuno) che hanno espresso commenti/opinioni in modo pacato e di sano confronto.
Saluti.
Lele

io percepisco il progresso come tale quando porta dei concreti benefici
al di fuori di questa condizione non parlo più di progresso, ma di altro.....



un esempio che considero esemplificativo di cos'è il vero progresso e quello che non è progresso:

il confronto fra la TV satellitare e il digitale terrestre