Domanda tecnica sulla frenata e dischi freni

[gidi_34]

ehehehhe

[House-Gregory]

Originariamente inviata da gidi_34

ehehehhe

Ciao gidi...alla prox....vado a cucinare...
Un abbraccio!!

[ivan il matto]

visto che il 3d verte sulla questione se la forcella torca o meno con monodisco, mi pare che di spiegazioni esaurienti per spiegare la questione ce ne siano state. La forcella torce in quanto c'è un momento dovuto al braccio tra piano del disco piano di rotazione della ruota. Punto.
Per chiarire però, mi sento di sottolineare il concetto di "dimensionamento". Il diamante è iperdimensionato rispetto alla formica, pertanto la deformazione è impercettibile. Considerate che tutte le travi ed i pilastri delle nostre case si deformano continuamente quando camminiamo sopra i solai da loro sostenuti. Quello che capita è che non lo notiamo in quanto vengono progettate per avere una deformazione sotto un certo livello. Questo capita anche sulle forcelle: conoscendo le forze in gioco (peso, quantità di moto, forza decelerante) posso dimensionare, ovvero calcolare una dimensione tale da rendere la deformazione sotto un limite dato. Pertanto le moto sportive anni '90 con il solo disco avevano dei gruppi forcella probabilmente più resistenti a torsione di quelle attuali con due dischi.
considerate che il duolever nasce dalla necessità di diminuire la torsione in piega dovuta dall'attrito di scorrimento asimmetrico degli steli del televever!

l'equivoco nasce qui: uno si immagina che se un oggetto torce questo sia particolarmente evidente, come uno straccio strizzato...

[nicola66]

Originariamente inviata da ivan il matto

visto che il 3d verte sulla questione se la forcella torca o meno con monodisco, mi pare che di spiegazioni esaurienti per spiegare la questione ce ne siano state. La forcella torce in quanto c'è un momento dovuto al braccio tra piano del disco piano di rotazione della ruota. Punto.

scusami ma io non lo vedo questo braccio


tra le 2 zone che dici.
Quale zona del palo sarebbe sotto sforzo e dovrebbe torcersi?

[Welcome]

Nicola:
il braccio di leva e', visto dall'alto, tra l'asse longitudinale del disco e l'asse longitudinale ruota che e' il punto dove il pneumatico tocca l'asfalto.

[ivan il matto]

@Nicola: certo che ne hai di foto di belle enduro degli anni passati...

[Welcome]

Domanda:
Perche' all'inizio degli anni 70 si vendevano le piastre di irrigidimento forcelle?

Forse perche' si era passati dal tamburo al freno a disco e le forcelle erano quel che erano, cioe' flessibili?

Ammetto che sulla mia C750 del 79 monodisco l'effetto di torsione della forcella non si sente ma e' anche vero che durante il giro di prova prima dell'acquisto stavo per mettere giu' i piedi per fermarmi. Giuro!

[ivan il matto]

possibile in effetti.
Da qualche giorno sto lavorando con un ingegnere meccanico che mi ha raccontato che la sua moto 350 anni '80 (ma non ricordo il modello, domani in caso mi rifaccio dire e posto il nome) aveva steli da 32 mm e la flessione/torsione era veramente evidente tanto che la successiva release della moto montava steli da 35 mm.
Tendo a credergli, è molto competente e tra le altre cose come tesi ha eseguito una serie di modellazioni computerizzate con la simulazione di telai e forcelle sotto molti tipi diversi di sforzi e sollecitazioni, basati sui progetti ufficiali ducati per la 888.

Bisogna anche considerare che negli anni '80 la simulazione delle sollecitazioni non era tanto avanzata ed evoluta come adesso (con tutti i software cad/cam e fem del caso) quindi l'errore di dimensionamento è possibile e credibile. Inoltre ricordiamo come la sezione circolare sia una ciofeca a flessione (in altre parole: ppoco efficiente, il materiale sta tutto vicino all'asse neutro) ma ottima a torsione. Infatti il brevetto della AlterEgo monospring prevede l'irrigidimento degli steli con la posizione di un profilo a doppia T all'interno di ogni forcella per aumentare la resistenza a flessione.

[Lucano]

X Nicola66 :
Ho fatto una breve conta, 10 dicono che flette/torce anche se il corretto dimensionamento limita tali deformazioni a valori accettabili.
1 (nicola66) dice di nò.

Devo ammettere che sei tenace

[gidi_34]

negli anni 80 le simulazioni erano fatte per strada...

eheheheh

[Hanry Nasky]

Ciao a tutti...assodato che avviene una torsione ora vi pongo una questione in caso di frenata con monodisco ed eventuale caduta del mezzo, dunque è possibile che la ruota anteriore sia facilitata ad accompagnare la moto in una scivolata, piuttosto che ha farla ribaltare...tutto sommato per un motociclista è meglio scivolare che ritrovarsi catapultato, che ne pensate?

Vado a montare i cingoli, ahahahah

[gidi_34]

no...sei letterlamente furoi pista...le torsioni sono infinitesimali e non avvertibili...lo abbiamo detto.

[Nobbyclark]

Voglio ulteriormente contribuire.... Negli anni '70 e '80, oh se torcevano le forcelle dei monodisco.... Vi cito alcune moto possedute e/o guidate per tantissimi km sulle quali DI SICURO la forcella torceva (a proposito: in quegli anni non si diceva TORCERE, ma SVERGOLARE).

- Morini 125 - 1976
- Italjet 125 (motore yamaha bicilindrico, una bomba) - 1976
- Morini 250 monocilindrico - 1978
- Morini 3 1/2 sport - 1977
- Yamaha XS 400 - 1984

E oltretutto erano moto che rispetto a quelle di ora non frenavano una min@@a

Invece, la Honda NTV 650 del '93 - per esempio - non svergolava più.

AUGH - HO DETTO

[nicola66]

Originariamente inviata da Lucano

X Nicola66 :
Ho fatto una breve conta, 10 dicono che flette/torce anche se il corretto dimensionamento limita tali deformazioni a valori accettabili.
1 (nicola66) dice di nò.

Devo ammettere che sei tenace

anche Galilei ebbe di questi problemi. Però aveva ragione lui.

[nicola66]

Originariamente inviata da Welcome

Domanda:
Perche' all'inizio degli anni 70 si vendevano le piastre di irrigidimento forcelle?

perchè le perturbazioni che subisce la ruota quelle si che possono svergolare la forcella dato che la distanza tra il perno ruota e la piastra inferiore di sterzo non è poca.

Se poi aggiungi che in una forcella normale (non rovesciata) la sovrapposizione tra stelo e fodero che li tiene in guida è circa 1/3 della lunghezza totale del palo, diventa importante il beneficio di un arco di collegamento tra i 2 foderi per tenerli il + paralleli possibile.

[Nobbyclark]

Nicola66, di sicuro hai ragione, ma ai tempi d'oro degli Abba , le piastre e i ponticelli di irrigidimento della forcella - quelli che dice Welcome - servivano ANCHE PARECCHIO a evitare la 'sguerguènza' in frenata nelle moto con un solo disco, Period.

[gidi_34]

come siete vecchi!

[FANTE]

Io prima della r1200r ho avuto un f650GS con un solo disco freno ma non ho mai avuto problemi di chiusura di sterzo, anche in condizionio critiche ha sempre assolto egregiamente alle frenate, forse anche perchè avevo l' ABS.

[ivan il matto]

Originariamente inviata da nicola66

anche Galilei ebbe di questi problemi. Però aveva ragione lui.

certo, Galileo portava dei calcoli a prova delle sue dichiarazioni...

in effetti lo svergolamento e la torsione non sono proprio la stessa cosa, in quanto la torsione è una sollecitazione generata da una forza che fa ruotare un elemento "monodimensionale" sul proprio asse longitudinale, mentre lo svergolamento non è una caratteristica di sollecitazione ma un atto di moto, spesso dovuto a un'instabilità da carico di punta. OK la smetto con queste precisazioni precisine e pedanti

per quanto riguarda le simulazioni fatte per strada negli anni '80...sicuramente quella era la prova fondamentale... però anche senza avere computer e modelli ad elementi finiti, potevamo già calcolare parecchio; voglio dire, avendo la componente perpendicolare all'asse delle forcelle applicate al mozzo ruota (ad esempio in una frenata) era ed è calcolabile anche a mano la deformazione flessionale dell'elemento. La cosa che allora ovviamente era difficilissima da prevedere era il comportamento "globale" e le interazioni di tutti gli elementi in un insieme tanto complesso di oggetti come una motocicletta.

Altra cosa: mi sono ricordato il nome della moto con problemi alla forcella anteriore del mio amico ingegnere meccanico: yamaya RD350...la conoscete?

ciao!,
p

[nicola66]

ce l'ho avuta. non mostrava quel problema. era bi-disco.

[Nobbyclark]

Non ce la ho avuta ma l'ho guidata un paio di volte... Andava come un missile !

[ivan il matto]

boh io riporto quanto mi hanno detto; in questo caso però non si parlava di torsione ma di flessione delle forcelle ed in ogni caso, della versione, poi "corretta" con steli da 32 mm.

[blindo7]

fantastica,in tempi di morini 3 1/2,fantic,malanca,benelli,era una saetta ricordo la seconda serie con il faro tondo e il tamburo dietro,la chiamavano la bara per il fanalino,i freni mosci,e per l'assenza della valvola allo scarico che faceva entrare la coppia come un turbo facendo cappottare la moto,

nella terza serie con semicarenatura e faro rettangolare addolcirono l'entrata in coppia con la valvola e potenziarono i freni,anche perchè i due tempi non hanno freno motore,montavano le gomme di un sh odierno,

poi le introvabili RD500 RGVGAMMA500 veri mostri,erano le gp del'epoca,il due tempi ha potenza doppia e stracoppia confronto ad un quattro tempi di pari cilindrata,e la coppia entra tutta insieme non ha andamento piatto come il quattrotempi,

poi vuoi per l'alta possibilità di grippaggio,alti consumi,breve durata,e non ultimo la combustione di olio di lubrificazione quindi euro -0,declino totale
un'altro mostro inguidabile era la kawasaki testa nera 750 tre cilindri due tempi,ma era vecchia già trent'anni fa

[ivan il matto]

Francamente ho sempre ammirato la gente capace di guidare ed apprezzare questi mostriciattoli 2 tempi... Ho sempre pensato che i motociclisti più veri fossero proprio quelli di 20 anni fa, un periodo davvero "eroico": moto che cominciavano ad essere potenti ma intrattabili (un po' come il Gruppo B del rally con le bestie da 500 cv della stessa epoca), con ruote ridicole e mescole dure, con telai che flettevano e torcevano. Andare su quelle moto bene voleva dire essere davvero bravi (anche perché quelli meno bravi in genere sopravvivevano poco )

[concalma]

Non sono un ingeniere meccanico e di certe cose ne capisco poco. Però anni fa ho lavorato presso un azienda ( paduano racing) che costruisce, artigianalmente bici da strada, mtb da cross cauntry, e da discesa. Io montavo forcelle ammortizzate e freni a disco su quelle da discesa. Mi ricordo che per correggere lo "svirgolamento" che si poteva sviluppate sulla forcella ma soprattutto sul mozzo della ruota in fase di frenata si agiva sulla tensione dei raggi della ruota tensionandoli diversamente, cioè la parte del disco + l' altra-,questo valeva per i cerchi a raggi. Sui cerchi in lega ( raramente ma qualcuno li montava) si agiva sul perno del mozzo, sotituendolo con uno a spessore variabile. Non so se questo vale anche per le moto.
Ciao concalma