Domanda tecnica sulla frenata e dischi freni
 

Ciao a tutti volevo porvi una domanda tecnica e curiosa.
Discutevo con un mio amico sul fatto delle frenate, lui che è molto più tecnico di me sostiene che le moto che hanno un unico disco freno in una frenata brusca e meno brusca possono creare una forza che tende a far girare la ruota nel verso del disco, cioè se il disco è a destra punterebbe a destra e così a sinistra.
Effettivamente non ha torto se applico una resistenza ad una ruota dovrei creare una forza torcente che fa appunto girare la ruota stessa.
Ma a me non convince a pieno questa teoria è possibile che possano commettere quest'errore?
Ciao e grazie per l'attenzione

Il tuo amico ha ragione. Un disco solo causa una torsione delle forcelle il cui valore dipende da diversi fattori.

Non si tratta di un errore di progettazione ma semplicemente di un compromesso tra esigenze e costo/peso.
E' per questo che non vedrai mai una supersportiva con un disco solo invece sulle moto da enduro e' cosa abbastanza comune.

Grazie Welcome, quindi è per questo che il disco deve essere più vicino possibile all'asse della ruota?
Però ci sono molte moto di grossa cilindrata che montano ancora un disco solo, quindi è meglio che consigliamo a tutti se dovessero acquistare una moto di valutare bene anche questo aspetto.
Io però mi è capitato anche di dover frenare anche in modo molto deciso e non ho mai avvertito nessuna differenza al manubrio, comunque grazie ancora Welcome

a me ai tempi delle 125 supersportive (avevo un'Aprilia F1 Futura) è successo più volte che si chiudesse l'anteriore in quel modo in frenata. stupido io che montavo pastiglie brembo troppo sportive per i pneumatici in dotazione

d.

commetti un errore...non ci sono moto di "grossa cilindrata" che montano un solo disco...esistono moto che per via della loro connotazione tecnica e per l'utilizzo a cui si prerstano montano un solo disco, ma questo non significa siano meno sicure...possiamo trovare un solo disco su una enduro anche "di grossa cilindrata", ma oggi non troveremo mai un solo disco su una tourer o sport tourer...per non scomodare supersport o altro...

quindi, il tuo amico ha ragione ma io non la vdrei tragica...nel senso che per anni siamo andati ingiro con moto spesso "monodiscate", se la casa ha previsto un solo disco significa che il mezzo ha pochi cv, ha sospensioni più morbide e velleità poco sportive...quindi a meno di non stravolgere il carattere dinamico del mezzo con pneumatici in mescola, pastiglie high performance e sospensioni rigide, l'equilibrio dinamico rimane costante e ampiamente sotto controllo dal punto di vista della sicurezza...

anni fa il monster 600 aveva un solo disco...ma non c'erano assolutamente problemi...certo se usato con ritmi da pista tendeva a pompare o ad avere poco feedback con allungamento progressivo della leva...ma per l'utilizzo normale per cui era stato progettato andava più che bene...considerando che il monster 600 aveva scarsi 60cv.

Salve gidi34, io mi riferisco a moto che comunque superano cilindrate di 250cc che comunque hanno un peso del veicolo non inferiore ai 150kg, in commercio ce ne sono che raggiungono oltre i 200kg e montano ancora il monodisco, perchè è poi il peso che si scarica sull'anteriore e che aumenta la torsione.
Ad esempio le Harley, oppure anche l'f650gs, non raggiungerà i 200kg ma ci si avvicina, oppure i grossi scooter.
Io non mi riferisco a motociclette supersportive o turer perchè queste moto hanno spesso, sopratutto le prime, una ciclistica molto efficiente ed efficace e sono progettate con cura, chi acquista quel tipo di moto richiede ed è molto attento alle caratteristiche tecniche del mezzo.
Credo che questo non accada su altre moto di target inferiore, il punto che voglio sottolineare in quanto amante delle motociclette e per il mio forte senso civico è quello di discutere tra noi anche della sicurezza di noi stessi a cavallo di qualsiasi mezzo, per tutelare la nostra incolumità.
Ci sono motociclisti più o meno pratici alla guida, ma è anche vero che il caso e la sfortuna a volte ci fa trovare di fronte a frenate improvvise e secche, io ad esempio sono stato coinvolto 2 volte in incidenti dei quali non avevo alcuna colpa ne per velocità ne per attenzione (mi hanno tagliato la strada per non aver rispettato lo stop e mi hanno investito mentre ero fermo), quindi può capitare di aggrapparsi ai freni e così, dopo queste delucidazioni, volentieri non consiglierò l'acquisto di moto con un solo disco all'anteriore e farò pubblicità negativa a quelle moto che li montano ancora, questa è l'unica leva che è in mio possesso per tutelare la salute altrui.

forse non hai ben letto o mi sono spiegato male io...

te lo riscrivo in maniera semplice e senza equivoci.

il monodisco anteriore quando viene montato ASSOLVE A TUTTI I COMPITI CUI E' STATO PROGETTATO.

se mi parli di harley dovresti sapere perchè va bene solo un disco...se mi parli di cilindrate maggiori di 250 non significa niente...come non serve a niente un bidisco flottante con pinza ad attacco radiale da 320 mm su una tenerè 660 monocilindrica con 45 cv e 180kg...non sono ne i kg ne la cilindrata a suggerire determinate scelte tecniche, ma solo ed esclusivamente le QUOTE ciclistiche e la dotazione tecnica del comparto sospensioni/telaio

RIPETO.

IL MONODISCO MONTATO SU TUTTE LE MOTO, FUNZIONA A DOVERE.

se poi si cade perchè si è chiuso l'anteriore la colpa non è del monodisco ma del manico.

p.s.
credo tu sia un po a corto di nozioni sulla dinamica e tecnica della motocicletta...se così fosse è interessante approfondirle magari con un bel testo tecnico...io a suo tempo l'ho fatto.

Guarda che è un pò meno triste di come hai concluso.
Non è solo una questione di peso o di cilindrata...valgono molto le quote caratteristiche dell'avantreno , la distribuzione dei pesi , l'architettura del sistema frenante e , banale , le condizioni del fondo stradale.
Ci sono ottime realizzazioni con un solo disco anteriore che non pivottano , che non deviano in frenata e che risentono poco della collocazione laterale del freno.
Sicuramente ci sono moto più "sicure" di altre ma non per via del monodisco anteriore.

ciao Bert

la parola QUOTE l'ho scritta in grande...più chiaro di così si muore...non ripetiamo sempre le stesse cose...

Mi riferisco a gidi 34, io non voglio essere scortese ma vorrei farti presente che questo è forum dove le persone scambiano impressioni, si fanno domande a chi è più preparato o a gia vissuto esperienze che posso essere di aiuto, io non ho studiato su quei libri di fisica a cui fai riferimento e per farti sentire più tranquillo non ne ho letti neanche tanti altri e penso che se anche mi mettessi a leggerli da oggi in avanti non riuscirò a leggerli tutti; comunque io ho posto solo una domanda e visto che sei molto acuto e preciso avrai notato da subito che traspariva una certa mia ignoranza sull'argomento fin da subito.
Certamente dovresti usare meno arroganza nel presentarti ed esporre le tue nozioni perchè se tutti quanti avessimo la tua stessa preparazione non avrebbe neanche senso un forum, qualunque esso sia. Anche perchè nessuno vuole prevaricare le tue opinioni ma piuttosto condividerle.

Se poi sei anche attento a riprendere gli altri perchè scrivono le tue stesse cose puoi notare che hai riscritto quel che Welcome aveva in modo semplice ed educato già esposto.

Comunque sei stato molto chiaro nella tua spiegazione e ti ringrazio,ho precisato il fatto della cilindrata correlata al peso perchè generalmente un motore superiore ai 250cc di cilindrata spesso e sottolineo spesso è supportato da una componentistica, telaio, forcelle e quant'altro che influiscono sul peso aumentando la tara del mezzo e questa penso incida al momento della frenata a parità di ammortizzatori e velocità. Se si arriva davanti ad un ostacolo con un gsx RR ai 100km/h credo sia diverso se io dovessi fermarmi alla stessa velocità con un xt 660.

Come ho scritto non ho mai notato difficoltà nella frenata con una moto ad un solo disco (neanche con quelli che montavano il tamburo) ma appunto in una discussione con un amico mi ha fatto presente questo difetto ciclistico che incide anche a fronte di un problema improvviso.

Grazie a tutti per le delucidazioni, un saluto

purtroppo le parole che vengon fuori da una tastiera e vanno a finire su uno schermo possono essere travisate...non era mia intenzione offendere nessuno..purtroppo uso poco le faccine e spesso questo porta chi mi legge a confondere le cose...chiedo umilmente scusa...

riguardo la tua preparazione non volevo offenderti, ma solo farti sapere che ci sono dei testi (ne basta uno :-) ) dove si possono capire tante cose della tecnica e della dinamica della moto...ripeto, non volevo assolutamente offenderti.

Sicuro?

per quale motivo la forcella si dovrebbe torcere?

http://xt600tenere.interfree.it/1.jpg

Io oltre ad avere una moto bidisco (R1200R) o anche una Scarver monodisco...
..mai avuto problemi...frena benissimo...e se all'atto frenante compie una leggera torsione...senza neanche accorgersene....si attua una compensazione naturale con il manubrio.
Nel 2001 avevo anche il Tmax...monodisco a carburatori....stessa cosa, buona frenata e...nessun problema!!

Spiegarlo con le sole parole non è facile ma ci provo.

La stelo della forcella sul quale è montata la pinza si troverebbe ad essere sottoposta ad :
Una forza applicata all'altezza del canotto sterzo e diretta nel senso di marcia e dovuta all'inerzia del veicolo;
Una forza applicata alla base all'altezza del punto di contatto con il suolo (immagina la forcella un tutt'uno con la ruota) e diretta opposta alla prima e dovuta alla forza di atrito;
Una forza trasmessa dalle pinza freno applicata all'altezza della stessa.
Per effetto di queste forze lo stelo si fletterebbe nel senso opposto al senso di marcia, mentre lo stelo senza pinza resterebbe diritto.
Di conseguenza il perno che unisce i due steli viene a ruotare in maniera da girare la ruota come se sterzasse leggermete dal lato del disco.

e secondo te il perno ruota va in torsione tra i punti di fissaggio sul piede della forcella?

http://www.ktm.it/fileadmin/systemda...9081060_MR.jpg

stai scherzando.

Senza contare che se i 2 pali della forcella perdessero il loro parallelismo quest'ultima tenderebbe a bloccarsi.
Senza contare che se anche ciò per assurdo accadesse la ruota sterzerebbe verso la parte dove non c'è la pinza.

two disk is megl che uan!!!

mettiamoci anche che le enduro anche se pesanti hanno il peso dietro,ruote fine anche tassellate,quindi un doppio disco porterebbe subito al bloccaggio
comunque la case se possono risparmiare...

Per gidi34 mi scuso anch'io se ho confuso parole ed intenzioni, credo che possiamo stemperare la discussione perchè è chiaro che nessuno vuole creare inutili ostilità ma piuttosto contribuire a migliorarci e capire un po' di più su questo fantastico mondo delle motociclette...rinnovo i miei complimenti ed un grazie a tutti quanti che contribuiscono a fare chiarezza, un saluto

Se ti riferisci al mio post, ho solo dato una spiegazione fisica.
Comunque ogni solido ha la sua costante elastica.
Se una formica poggia una zampina su un diamante, questo si deforma, infinitesimanente ma si deforma.
Quindi anche il metallo con chi sono fatte le forcelle si deforma elasticamente.
Quando freni c'è una interazione di forze che si scaricano sulla forcella. Queste forze deformano elasticamente il metallo.
Deformazione = cambio di geometria.
Non stò dicendo che si tratti di centimetri o di armstrong ma solo che c'è una deformazione elastica.
Pura e semplice fisica.

ti dico cosa succede per me quando si frena con un disco.
Innanzitutto bisogna dire che per mettere in torsione un corpo bisogna tenerlo fermo da una parte e torcerlo dall'altra.
allora:
la ruota con un disco sta girando.
proviamo a fermare la ruota mettendo in attrito il disco con le pastiglie che sono solidali alla pinza che è solidale ad un palo forcella.
E' evidente che la prima cosa che va in "torsione" è l'attacco del disco sul cerchio.
D'altronde si sta cercando di tenere ferma la ruota per il disco mentre questa viene spinta nel suo punto di contatto a terra, cioè si stanno applicando 2 forze contrastanti in 2 punti diversi.
Ovviamente essendo l'insieme disco-mozzo-razze/raggi-canale del cerchio praticamente monolitico non si torce nulla.
Passiamo alla pinza che mentre tenta di fermare il disco s'appoggia al suo palo spingendolo in avanti diciamo. Questo palo però attraverso le piastre di sterzo e l'asse ruota è solidale col suo gemello dall'altra parte e quindi non può muoversi rispetto ad esso in nessuna direzione.
E cmq entrambi i pali della forcella sono sottoposti a flessione all'indietro perchè spinti dalla ruota che sta cercando di contrastare il suo rotolamento nei confronti della strada.

Il reale vantaggio dei 2 dischi è che così fanno metà lavoro ognuno e questo significa scaldarsi la metà. Tenere il + basso possibile la temperatura dell'impianto frenante è garanzia di costanza di rendimento per gli impianti in acciaio. Per contro un secondo disco vuol dire + peso su una massa non sospesa ed un maggiore effetto volano, anzi, anche lui proprio col suo peso in rotazione che genera inerzia costituisce una forza da contrastare per rallentare.

Nicola 66:

La pinza scarica la forza sullo stelo ad essa applicata.
Lo stelo ha una certa distanza dall'asse ruota. Questo e' il braccio.
Braccio per forza = momento.

Per ottenere l'equilibrio la sommatoria dei momenti deve essere uguale a 0.

Chi crea il momento di equilibrio?

vi dico solo una cosa...negli anni passati nel motomondiale nella categoria 125 si montava il monodisco...e non parlo di 30 anni fa.

sarebbe un braccio se il perno ruota stesse fermo.
Invece si muove nello stesso verso della pinza ed alla stessa velocità.

quoto Welcome
non quoto nicola66

il tentativo di torsione (sempre funzione della geometria complessiva dell'avantreno , della distribuzione pesi , della...) è compensato dalla forza "braccio umano" applicata al manubrio...
scopriremo che sarà più facile curvare dalla parte opposta al disco...
formichina sopra diamante?

ciao Bert

Ma qualcuno di voi un moto col monodisco l'ha mai guidata?
Perchè modestamente 2 XT, una TT e una KLR le ho avute e garantisco che non andava in torsione nulla, anche frenando con una mano sola.

Nel ns. caso stiamo parlando di flessione e non torsione.

Questo è esattamente il punto. Entrambe si flettono all'indietro e siamo d'accordo, ma quella su cui è montata la pinza preno deve sopportare anche questa ulteriore forza. Mi pare evidente che i due steli siano sottoposti a forze diffrenti il che comporta deformazioni differenti il che a sua volta comporta una variazione del parallelismo delle forcelle.
Ripeto, non stò disquisendo sull'entità di tale deformazioni che dipendono dalle carattersitiche di deformabilità del sistema, ma solo sull'esistenza delle stesse.