sanzionato alla cassa del benzinaio con casco calzato

[skeo]

Qui da me qualche distributore self ha il cartello con il divieto di ingresso con il casco (senza specificare il tipo) sulla porta d'ingresso.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da wildweasel

Giurisprudenza, non dottrina.

Trattandosi di legge, l'unica interpretazione che conta è quella del Tribunale. Con la dottrina ci fai gran poco, e la giurisprudenza è univoca.

Originariamente inviata da wildweasel

E la giurisprudenza vale solo fino a quando qualcuno non decide di sentenziare diversamente dall'orientamento prevalente.

Trattandosi di giurisprudenza univoca, è come dire che l'omicidio volontario sarà reato finchè qualcuno non deciderà di sentenziare diversamente dall'orientamento prevalente.
Discorsi buoni per il bar.

Originariamente inviata da wildweasel

Nel sistema giuridico italiano la giurisprudenza NON è fonte normativa.

Nel sistema giuridico italiano si può essere condannati solo con sentenza, non con dottrina. La giurisprudenza è l'unico effetto reale di una legge penale, il resto è aria fritta.

Originariamente inviata da wildweasel

Maschera è ciò che è atto a mascherare, con il Carnevale non c'entra niente.

Invece di dirlo a me, vallo a spiegare ai giudici che hanno diversamente sentenziato finora, affermando chiaramente che Burqa e Niqab NON SONO MASCHERE. Sono sicuro che saranno interessatissimi.
Le leggi penali non sono soggette ad interpretazione estensiva.

DogW

[Panzerkampfwagen]

Se faccio il pieno di V Power levo il casco, senno non posso sputargli in faccia.
'stardi.

[wildweasel]

Originariamente inviata da Dogwalker

Trattandosi di legge, l'unica interpretazione che conta è quella del Tribunale. Con la dottrina ci fai gran poco, e la giurisprudenza è univoca.

Trattandosi di legge italiana, l'unica interpretazione che conta è quella di ogni singolo tribunale, caso per caso e senza alcun obbligo di rifarsi a precedenti giurisprudenziali, quelli sì, in astratto buoni solo per il bar o per la fermata dell'autobus, in un sistema giuridico di diritto romano.

Originariamente inviata da Dogwalker

Trattandosi di giurisprudenza univoca, è come dire che l'omicidio volontario sarà reato finchè qualcuno non deciderà di sentenziare diversamente dall'orientamento prevalente.
Discorsi buoni per il bar.

A parte che il paragone è mal posto, questi discorsi saranno buoni per un bar di Londra. In un sistema giuridico di civil law, invece, sono discorsi buoni fino in Cassazione a sezioni unite.

Originariamente inviata da Dogwalker

Nel sistema giuridico italiano si può essere condannati solo con sentenza, non con dottrina.

Quando avrei detto il contrario?

Originariamente inviata da Dogwalker

La giurisprudenza è l'unico effetto reale di una legge penale, il resto è aria fritta.

La giurisprudenza in Italia non è fonte normativa, il resto è aria fritta.

Originariamente inviata da Dogwalker

Invece di dirlo a me, vallo a spiegare ai giudici che hanno diversamente sentenziato finora, affermando chiaramente che Burqa e Niqab NON SONO MASCHERE. Sono sicuro che saranno interessatissimi.

Ovviamente non mi pongo il problema di andare a tirare la giacchetta ai magistrati che hanno emesso sentenze passate in giudicato.
Tuttavia non ho alcun motivo di escludere che in futuro non possano esservi sentenze di contenuto esattamente opposto, in barba (le-git-ti-ma-men-te) a qualsiasi precedente giurisprudenziale, foss'anche la suddetta Cassazione a sezioni unite.

Originariamente inviata da Dogwalker

Le leggi penali non sono soggette ad interpretazione estensiva.

In Italia le leggi penali sono sempre soggette a interpretazione, in ogni singolo caso e da parte di ciascun singolo magistrato, secondo il suo libero convincimento, tant'è che è proprio da questo che nasce l'obbligo della motivazione della sentenza. E se tale interpretazione è da ritenersi "estensiva", lo si può determinare solo in un successivo e superiore grado di giudizio e in nessun'altro posto.

[miche58]

Originariamente inviata da stuka

da quel che so si va sul penale per travisamento del volto in luogo pubblico, ..

premetto che non è il tuo caso, ma per procurato panico dovuta all'esibizione incontrollata del volto che si rischia?

[Dogwalker]

Originariamente inviata da wildweasel

Trattandosi di legge italiana, l'unica interpretazione che conta è quella di ogni singolo tribunale,

Bene, finora tutti i singoli tribunali investiti del caso hanno deciso in una maniera sola.
Dire che un ipotetico tribunale, al limite, potrebbe anche, forse, un giorno, decidere differentemente è, appunto, aria fritta.

Originariamente inviata da wildweasel

A parte che il paragone è mal posto, questi discorsi saranno buoni per un bar di Londra. In un sistema giuridico di civil law, invece, sono discorsi buoni fino in Cassazione a sezioni unite.

Direi che la Cassazione a sezioni riunite, dei nostri discorsi, se ne fa un'emerita cippa. Finora la giurisprudenza è stata univoca anche senza di lei. Il Burka e il Niqab, oggi, in Italia, non sono maschere. In futuro forse la Puglia e la Sardegna si scambieranno di posto, chi può escluderlo?

Originariamente inviata da wildweasel

Quando avrei detto il contrario?

Devo solo affermare il contrario di quello che dici tu? Se sei d'accordo, a me sta bene.

Originariamente inviata da wildweasel

La giurisprudenza in Italia non è fonte normativa, il resto è aria fritta.

La giurisprudenza è l'unico effetto reale di una legge penale. Il fatto che a te la giurisprudenza non piaccia, non cambia le sentenze. il resto è aria fritta.
Possiamo andare avanti a lungo.

Originariamente inviata da wildweasel

Ovviamente non mi pongo il problema di andare a tirare la giacchetta ai magistrati che hanno emesso sentenze passate in giudicato.
Tuttavia non ho alcun motivo di escludere che in futuro non possano esservi sentenze di contenuto esattamente opposto, in barba (le-git-ti-ma-men-te) a qualsiasi precedente giurisprudenziale, foss'anche la suddetta Cassazione a sezioni unite.

E chi può escludere che, in futuro, l'omicidio volontario possa essere premiato in barba a qualsiasi precedente giurisprudenziale? Il futuro è lungo. Ma il presente è diverso. Dire che una sentenza puramente ipotetica e mai pronunciata sarebbe legittima (anzi, scusa, le-git-ti-ma), non la rende reale.

Originariamente inviata da wildweasel

In Italia le leggi penali sono sempre soggette a interpretazione, in ogni singolo caso e da parte di ciascun singolo magistrato, secondo il suo libero convincimento, tant'è che è proprio da questo che nasce l'obbligo della motivazione della sentenza. E se tale interpretazione è da ritenersi "estensiva", lo si può determinare solo in un successivo e superiore grado di giudizio e in nessun'altro posto.

Bene, finora il Tribunale, che è l'unico posto dove si può determinare se un comportamento costituisca reato, o violazione delle leggi di polizia, ha COSTANTEMENTE applicato il principio di tassatività, negando che il TULPS possa essere applicato in maniera estensiva, e che Burka e Niqab siano maschere.
Al bar invece sembra che la discussione ferva ancora.

DogW

[wildweasel]

Dogwalker:

certo, possiamo andare fino all'infinito, ma quello che risulta evidente è la diversità del nostro approccio alla questione. Osservo che a te piace partire dal presupposto che interpretazioni costanti di una determinata fattispecie determinano un ambito previsionale orientato al mantenimento di tale indirizzo. Per giustificare la tua posizione, hai preso ad esempio ipotesi di regioni che si scambiano di posto e delitti di omicidio.

Ci mancava solo l'impossibilità del moto perpetuo e stavamo a posto.

Peccato però che la questione del burqa non possa configurarsi in maniera così manichea, essendo essa ancora elemento fortemente dibattuto in diverse sedi politiche, culturali e sociali.

Al di fuori dei tribunali non esistono soltanto i bar e le fermate dell'autobus, per la cronaca.

E se FINORA le sentenze (e le loro motivazioni) hanno espresso un determinato indirizzo, nel caso del burqa tale indirizzo è costantemente scaturito da un confronto fra due elementi conflittuali del nostro sistema normativo. Come avviene spesso, del resto. Lasciamo stare quindi le battute sul futuro dell'orografia regionale italiana, che non ci azzeccano per nulla. Potrei portarti una quantità non indifferente di indirizzi e tendenze giurisprudenziali ribaltati (a volte disinvoltamente) nel giro di pochi anni, quindi non mi sorprenderei affatto se anche sulla questione del burqa si facesse dietro-front.

Tu se vuoi continua a chiamarla aria fritta, io da parte mia non cesso di prendere in considerazione, soppesare e valutare elementi che magari a te possono non interessare e che magari non appartengono al mondo dei precedenti giurisprudenziali ma che costituiscono proprio quei fattori che hanno sempre determinato i cambiamenti di indirizzo che tanto spesso abbiamo visto in altri contesti.

Il sistema giuridico italiano, questo, lo prevede. Contrariamente a quello anglosassone.

[Dogwalker]

Originariamente inviata da wildweasel

Osservo che a te piace partire dal presupposto che interpretazioni costanti di una determinata fattispecie determinano un ambito previsionale orientato al mantenimento di tale indirizzo. Per giustificare la tua posizione, hai preso ad esempio ipotesi di regioni che si scambiano di posto e delitti di omicidio.

Io osservo che giurisprudenza costante in una determinata fattispecie implica che la tale fattispecie si presenta, processualmente, in un modo solo. Non ho bisognio di "giustificare" questa posizione.
Tu hai cominciato questa discussione con una tua interpretazione personale ed eterodossa del TULPS, e per giustificarla, ora, affermi che, il fatto che la fattispecie sia stata trattata processualmente in un modo solo, non impilca che, in un futuro più o meno lontano e nebuloso, dei giudici non meglio determinati, possano trattarla differentemente (aderendo al tuo orientamento), il che è una tautologia, ma dal contenuto pratico inconsistente, esattamente come negli esempi delle regioni e delitti vari.

Originariamente inviata da wildweasel

Peccato però che la questione del burqa non possa configurarsi in maniera così manichea, essendo essa ancora elemento fortemente dibattuto in diverse sedi politiche, culturali e sociali.

E qui confondi piani differenti.
Il fatto che ci sia, nelle sedi politiche, culturali, sociali, balneari, ludiche musicali... un dibattito sull'opportunità o meno di consentire l'uso dei suddetti indumenti in luogo pubblico, forse potrà portare ad una nuova legislazione, e forse no.
Cosa sia consentito dalla legislazione attuale è una cosa che riguarda il Tribunale.

Originariamente inviata da wildweasel

Potrei portarti una quantità non indifferente di indirizzi e tendenze giurisprudenziali ribaltati (a volte disinvoltamente) nel giro di pochi anni,

Bene. Questa non è stata ribaltata. Una cosa è essere sorpresi da un eventuale futuro. Un'altra cosa è affermare: "Il TULPS è chiaro: non si può fare, punto." quando tutte le sentrenze in materia hanno affermato l'esatto contrario, ovvero che il TULPS non proibisce il Burqa ed il Niqab in alcun modo.

Originariamente inviata da wildweasel

Tu se vuoi continua a chiamarla aria fritta, io da parte mia non cesso di prendere in considerazione, soppesare e valutare elementi che magari a te possono non interessare e che magari non appartengono al mondo dei precedenti giurisprudenziali ma che costituiscono proprio quei fattori che hanno sempre determinato i cambiamenti di indirizzo che tanto spesso abbiamo visto in altri contesti.

Soppesa pure, chi ti dice niente?
Solo che la domanda che ha dato origine a questa discussione era:
"Scusate ma come al solito non capisco le leggi di questo paese ... Io italiano sono sanzionato perche' entro dal benzinaio con casco modulare aperto e le donne con burka possono girare tranquillamente nei negozi ? Fatemi capire ...."

La risposta a questa domanda non era: "Il TULPS è chiaro: non si può fare, punto."
La risposta a questa domanda era: "Il TULPS non proibisce di andare in giro in Burqa e Niqab".

"beh si, ma in futuro ci potrebbe anche essere una sentenza di diverso orientamento" non rende vera la prima affermazione, perchè in futuro potrebbe capitare tutto e il contrario di tutto. Le ipotesi sul futuro non sono dimostrazioni.

Tutto il soppesamento di eventuali elementi che non appartengono al mondo dei precedenti giurisprudenziali, ma che costituiscono quei fattori che hanno, a volte, determinato i cambiamenti di indirizzo che abbiamo visto in altri contesti, e a volte non li hanno determinati, VIENE DOPO, e non cambia la risposta.

Questo nel sistema giuridico italiano, anglosassone, giapponese, indonesiano...

DogW

[abii.ne.viderem]

Uno dei due dev'essere l'avvocato Carlo Gagliardi, quello di "Se voi foste il giudice", storica rubrica della Settimana enigmistica...

[Paketa]

Originariamente inviata da abii.ne.viderem

....quello di "Se voi foste il giudice", storica rubrica della Settimana enigmistica...

ROTFL!!!... (...diciamo la verità: "ci voleva!!!"..) ROTFL++!!!

!! V_ !!

[mukka64]

...chiedo scusa ai cassieri delle banche se non mi sono mai tolto il sottocasco... andavo di fretta >

[Mansuel]

Pochi giorni addietro un benzinaio di Moterotondo mi ha fatto il pieno fumando una sigaretta...

Siccome sono uno che bada al sodo non ho fatto problemi.

In modo analogo se mi obbligano a togliere il casco per pagare non mi vedono più.

Un rapinatore arriva con la pistola, non si toglie il casco e li rapina.

Questo perché non c'è l'entrata bloccata, come nelle banche, ma è libera.

Cosa risolvono obbligando me a togliere il casco????

[R90S]

A me pare che usare un po' di buon senso non guasti.
Ogni giorno leggiamo di rapine compiute da malviventi con il casco integrale in testa.
Diamo perciò la colpa a loro e non ai benzinai (che magari ne hanno altre) se i negozianti cercano un poco di tutelarsi da quel pericolo vietando indistintamente di tenere il casco in testa.
E' un po' come il vecchio cartello che c'era nelle osterie "per colpa di qualcuno non facciamo credito più a nessuno". Lamentarsi non serve a una cippa... e a togliere il casco ci vuol poco.
ciao

[Mansuel]

Originariamente inviata da R90S

Ogni giorno leggiamo di rapine compiute da malviventi con il casco integrale in testa.

Se ci fosse una porta a vetri chiusa con apertura comandata dal gestore avresti ragione: non ti apre se non ti togli il casco.

Pace.

Ma siccome la realtà è che la porta è aperta, QUALSIASI malvivente si lascia il casco in testa, entra con la pistola e li rapina

Senza che nessuno glielo impedisca

Cosa cambia a loro se volontoriamante NOI ci togliamo il casco per entrare????

Non evita certo che il rapinatore faccia il proprio comodo

E' solo una grossa rottura di scatole che non porta a nulla.

[R90S]

Vedo che non hai capito quanto ho scritto. Oppure diciamo la stessa cosa, non so.
A me di quel che può cambiare ai rapinatori non importa. Importa a me di non rischiare la pelle.
Proprio perché i negozi sono aperti e i malviventi usano sempre il casco, i gestori non riescono a capire se tu che entri con il casco in testa sei una persona normale o un rapinatore.
Ma poi, che fatica fai a togliere il casco entrando in un negozio? In fondo ti rinfreschi un po', e permetti magari al gestore di togliere il dito dal grilletto della 38 special che tiene sotto il bancone...

[er-minio]

Cosa cambia a loro se volontoriamante NOI ci togliamo il casco per entrare????

Gli fai una cortesia Mansuel, ed eviti la 38 di cui sopra.

Benzinai e negozianti.
Ho un conoscente che é stato rapinato diverse volte negli anni in negozio, anche rapina a mano armata.
Ogni volta che vede entrare qualcuno con il casco in testa invecchia di 5 anni.

[Mansuel]

Originariamente inviata da R90S

permetti magari al gestore di togliere il dito dal grilletto della 38 special che tiene sotto il bancone...

Se il gestore ha una 38 special sotto il bancone incorre in una grave violazione penale.

Se per caso avesse il porto d'armi la pistola dovrebbe rimanere al suo posto, perché se entro a fare una rapina con una fionda non mi potrebbe sparare in quanto la legittima difesa deve essere proporzionata all'offesa.

Altrimenti prendo anc'io la pistola (regolarmente detenuta) ed inizio a sparare a chi disturba.

Evita di dire castronerie, cortesemente.

[er-minio]

Se il gestore ha una 38 special sotto il bancone incorre in una grave violazione penale.

Vaglielo a dire dopo che t'ha sparato.

[R90S]

Originariamente inviata da Mansuel

Evita di dire castronerie, cortesemente.

Ti rimbalzo la gentilezza, se permetti.
Come già ti hanno detto, e tu stesso hai rimarcato, se l'offesa è proporzionata alla difesa, e se l'arma è detenuta legalmente, non c'è troppo da discutere: se entra uno e mi spara, sparo pure io. Si chiama legittima difesa. Non sto sparando a chi disturba (questa è davvero una castroneria) ma sto difendendo la mia pelle.
E finchè in casa mia a scopo precauzionale tengo il dito sul grilletto di un'arma regolarmente detenuta e non la estraggo, nè minaccio nessuno, non faccio nulla di male.
Permettimi che sarò comunque un po' prevenuto se mi entra uno con la faccia nascosta dal casco, e non so se ha una pistola o se vuole solo pagarmi il pieno.

[feather]

Originariamente inviata da stuka

da quel che so si va sul penale per travisamento del volto in luogo pubblico, sarebbe comunque buona norma levarselo quando ci si presenta ad una cassa ....

Per togliere il casco, devo prima sganciarlo, per sganciarlo mi devo togliere i guanti. Appena tolto il casco, i capelli mi vengono fuori dallo smotard che quindi esce dalla giacca.

Il tempo che ho pagato, per rilitigare coi capelli, rimettere lo smotard, mettere lo smotard dentro la giacca, chiuderla, mettere il casco, litigare col gancetto e mettere i guanti, ho già il Commo che aspetta vestito da un quarto d'ora, con la moto accesa e la prima inserita che tamburella sul serbatoio....

[er-minio]

Il tempo che ho pagato, per rilitigare coi capelli, rimettere lo smotard...

Rapata a zero!
Cavolo un minimo d'impegno!!!

Comunque anche con i capelli corti: guanti, occhiali, leva casco, rimetti casco (e l'arai é bello stretto, alla lunga da fastidio), rimetti occhiali, guanti, rileva guanti che hai lasciato le chiavi nella tasca con zip...
Per non parlare del tuyacom quando giravo con zainetta...
Ma non m'é mai sembrata una tragedia.

Meglio un Commodoro che aspetta due minuti in piu' tamburellando le dita sul serbatoio che una Feather "sparata" ...

[er-minio]

Io, per stare sicuro, faccio fare testa o croce al benzinaio con un decino dopo aver pagato.

[Dogwalker]

Io, per stare sicuro, ammazzo il benzinaio.

DogW

[Mansuel]

Originariamente inviata da Dogwalker

Io, per stare sicuro, ammazzo il benzinaio

Ma infatti c'hai ragione.

Dopo aver letto esimi pareri che giustificano il benzinaio a sparare a motociclisti col casco....

ma andassero a lavorare nelle miniere di carbone, altro che lamentarsi dei motociclisti col casco.

Se un benzianio mi intima di non entrare col casco gli lascio i soldi sullo zerbino e gli dico: "Allora vieni a prenderli tu, ma sbrigati che c'è vento."

Così io non commetto nessuna infrazione e siamo contenti tutti e due