Il 1200 8v Guzzi differenze e giudizi.

[Luigi]

Hai ragione Top, il 4v ha sempre avuto due pompe olio, una praticamente destinata alle teste, l'altra per la classica lubrificazione, le due pompe sono pressochè contenute nello stesso allogiamento. Da non confondere con il sistema a carter secco con pompa di mandata e pompa di ritorno.

[dgardel]

Originariamente inviata da Alessandro S

Anche il motore bmw ha 2 distinte pompe per il raffreddamento e la lubrificazione.
Per quanto riguarda l'elettronica della gestione motore non mi pare che ci siano differenze tra guzzi e bmw, i sistemi sono analoghi. Forse guzzi non ha il trasponder nella chiave del quadro.
Le differenze di sostanza riguardano la gestione dei servizi elettrici di bordo ( luci frecce etc), ma tutto ciò che concerne il motore ha un architettura del tutto simile, come d'altronde sulle altre moto di attuale produzione.

Q8 100%


Sulla longevità del propulsore bisognerebbe capire bene quale sarà il panorama imposto dalle normative ambientali prossime.
Non credo che i motori raffreddati ad aria potranno avere una vita lunga; i tempi di entrata a regime termico sono maggiori rispetto a quanto fattibile con un raffreddamento ad acqua, e nella fase precedente l'entrata a regime le emissioni sono alte, per via del necessario arricchimento della miscela.

Ma soprattutto sono alte per i gas "nascosti" negli spazi nocivi dovuti ai maggiori giochi di funzionamento necessari nei motori "air-cooled".


In questo caso i mormorii circa un futoro boxer con raffreddamento a liquido non sarebbero del tutto stravaganti

Mi spiace sentire certe cose da alcuni vecchi del forum........

il boxer è più bilanciato del V90 Guzzi...


ergo è meglio!!! Vibrazioni = energia persa!!!

[flatwin]

Conosco bene,caro amico,il motore 8v Moto Guzzi Doctor John,il cui progetto
esecutivo è stato curato dal compianto Ing. Todero . Ma il mio discorso è
diverso. Io sostengo che non si può paragonare un'unità costruita (e venduta)
in più di 500.000 esemplari e che,nonostante i propri difetti,si è conquistata
una fama di affidabilità ad una unità che per ora vediamo solo in fotografia
(nuovo 8V) e ad un'altra che,sia pur nata prima del boxer 4V BMW,è stata
prodotta in poche centinaia di esemplari ,e per giunta con molti problemi
(quante Daytona e quante Centauro circolano sulle nostre strade ? e quante
ne circolavano negli anni 90 ?). La speranza che Guzzi risorga dalle proprie
ceneri ,sia pure dopo innumerevoli prodotti scadenti proposti negli ultimi
30 anni,non deve farci perdere di vista la realtà del mercato,attuale e passato.
Io ho molto rispetto del consumatore,e ritengo che i prodotti che vendono
bene siano validi. I dati di mercato sono sempre inconfutabili. Personalmente
non mi piacciono le moto giapponesi (ho sempre posseduto italiane e BMW)
ma non posso sostenere che siano degli aborti quando hanno venduto e vendono in ogni parte del globo (perchè vanno bene,non danno rogne).
Visto che sei un intenditore di motori e di storia dell'evoluzione motoristica,
ti voglio proporre un altro esempio. Come tu sai,il compressore volumetrico
è un dispositivo molto antico nel panorama della tecnica del motore a scoppio.
Negli anni 80 l'Ing.Lampredi della Fiat lo ripropose sulla Lancia Beta HPE
Coupè e Trevi con scarsi esiti commerciali e molti problemi di affidabilità
e consumo (tipo Roots a lobi) . Negli anni 90 Mercedes lo ripropose sulle
proprie Classi C ed E . Pur non essendo niente di che,il motore Mercedes
Kompressor è stato venduto in svariate centinaia di migliaia di esemplari,
ed è tuttora a listino. Dell'altro non si sa più nulla da almeno vent'anni.
Ecco,con questo voglio dire che,se pure la priorità cronologica è Fiat/Lancia,
il primato della messa in pratica della soluzione è Mercedes ,perché l'ha
industrializzata su larga scala.
Analogamente a quanto si diceva di Guzzi Centauro e BMW 8v del 1993.
Se poi vogliamo sottilizzare,il Doctor John ha un tipo di distribuzione
diversa (cinghie dentate e non catene Morse ) rispetto a Bmw e nuovo
Griso ed è simile all'attuale MGS 1225 di Guareschi. Cordialità .Roberto

[Berghemrrader]

Fantastica a mio avviso questa discussione su motori Guzzi su questo forum.
Senza prevenzioni di sorta, chiara ed onesta.

Siete dei grandi, e lo dico francamente.

[Muttley]

Vorrei precisare che nei Boxer BMW i circuiti di lubrificazione sono due ma la pompa è unica.

[Alessandro S]

Io credo che ci siano 2 rotori duocentric distinti ( pur se fatti ruotare dallo stesso albero, che è quello della distribuzione). Il rotore anteriore per l'olio di raffreddamento e quello posteriore per la lubrificazione, e altrettanti pescanti dalla coppa, almeno così pare dall' etk, tra l'altro l'impianto sembra rimasto identico tra le due versioni 1100/1150 e 1200

Mutt, per amor di verità: sono calettate sullo stesso albero, in alloggiamenti contigui. Le vedi entrambe in bella evidenza nella foto postata da Dgardel.

Comunque è sorprendente che nel boxer il circuito di raffreddamento operi solo intorno ai collettori di scarico. A questo punto le tolleranze 'di altri tempi' che provocano il noto consumo di olio motore sono inevitabili, mi metto l'animo in pace.

[dgardel]

Originariamente inviata da Muttley

Vorrei precisare che nei Boxer BMW i circuiti di lubrificazione sono due ma la pompa è unica.

no Mut, le pompe sono 2 calettate sullo stesso albero.....

guarda la fota che ho allegato.....(2 succhieruole)

[dgardel]

Originariamente inviata da Alessandro S

Io credo che ci siano 2 rotori duocentric distinti ( pur se fatti ruotare dallo stesso albero, che è quello della distribuzione). Il rotore anteriore per l'olio di raffreddamento e quello posteriore per la lubrificazione, e altrettanti pescanti dalla coppa, almeno così pare dall' etk, tra l'altro l'impianto sembra rimasto identico tra le due versioni 1100/1150 e 1200

Si chiamano pompe "trocoidali"...........

[dgardel]

Originariamente inviata da top

Mutt, per amor di verità: sono calettate sullo stesso albero, in alloggiamenti contigui. Le vedi entrambe in bella evidenza nella foto postata da Dgardel.

Comunque è sorprendente che nel boxer il circuito di raffreddamento operi solo intorno ai collettori di scarico. A questo punto le tolleranze 'di altri tempi' che provocano il noto consumo di olio motore sono inevitabili, mi metto l'animo in pace.

NO, anche sul BMW il raffreddamento coinvolge TUTTA la testa

[Motopoppi]

Originariamente inviata da flatwin

Carter e imbiellaggio sono i soliti. C'è ancora la
vecchia coppa e il vecchio tappo dell'olio .

Cosa ha di cosi' vecchio il tappo dell'olio ???? E la coppa ??? Funziona bene, non vedo perche' cambiarla.

Originariamente inviata da flatwin

Domanda: non era il caso di
fare un motore nuovo in toto,in modo da eliminare i classici trasudamenti
dal carter ?

Ho avuto 3 Guzzi , 1 serie piccola, un 850 teste tonde e ora il 1100 teste squadrate , 3 diversi carter motore , mai avuto trasudamenti.

Di "classico" c'e` che non hanno perdite di olio, magari altri problemi, ma perdite di olio no.

[flatwin]

Non posso che fidarmi delle tue esperienze. Le mie purtroppo sono di segno
completamente opposto: sul V35 Imola del 1980 c'era la pozzetta d'olio
sotto il carter,piccola,ma c'era . Un giorno,di ritorno da Bellagio,mi trovai
lo stivale tutto bagnato d'olio . Aveva ceduto un "Corteco" . Tutti gli accoppiamenti del motore e del cardano avevano piccoli trasudamenti,dove
si depositava lo sporco,rendendoli più visibili (moto con 13000 km,sempre
tagliandata) . Sulla Breva 1100 del 2006 analoghi trasudamenti,ma solo
sulla scatola dell'albero (il lupo perde il pelo ma non il vizio ).
Sul k75 (1988-2000) nessuna perdita. Sulla R1200 R nessuna perdita
(però ha solo 6000 km) . Non so che dirti,la mia esperienza è questa.
Forse sono troppo esigente,ma per me i motori debbono tenere. Se perdono
olio,anche poco,per me è sintomo di cattiva progettazione o di materiali
non ben tagliati e trattati sulle superfici di contatto.
Quanto al tappo con l'astina,non è una tragedia,concordo con te.
Ma è così comodo l'oblò ! L'avevo già sul Ducati Pantah,sul K75,ora sul 1200R,
le giapponesi ce l'hanno. Non è il caso di fare un piccolo sforzo ?
Cordialità .Roberto

[Motopoppi]

Il corteco anteriore dell'albero motore della serie piccola aveva ceduto anche a me dopo circa 30000 km. Sostituito e da allora mai più nessun problema.

Altri trasudamenti non ne ho mai avuti , nemmeno sulla Le Mans II pesantemente elaborata da Bruno Scola.

Idem su quella che ho adesso, motore (nonostante la sostituzione del carter motore per il problema della verniciatura che si sfogliava) e cardano puliti e senza ombre di olio.

Probabilmemte sono sempre stato fortunato ...

[Il Maiale]

Ma raffreddarli ad h2o i motori no????

beh sicuramente un RT col motore guzzi lo proverei...se non altro per la maggior luce a terra......hai voglia a toccar le teste

[flatwin]

All'amico guzzista non posso che confermare le mie esperienze e naturalmente
dare fede alle sue. Non è che le mie critiche siano cattive. Io amo la Casa
dell'Aquila. Vorrei solo che raggiungesse degli standards qualitativi più
prossimi a quelli della Bmw,o delle giapponesi,vorrei poterla ricomperare
senza avere rogne e senza provare complessi di vario tipo. Stiamo alla
finestra e guardiamo. Se il nuovo 1200 8V sarà affidabile,lo si prenderà
in considerazione.
All'Arrotino rispondo che probabilmente il raffreddamento ad acqua sarà
a un certo punto scelta obbligata per ottemperare ai parametri ecologici
futuri. Sotto questo profilo il boxer parte svantaggiato perchè raffreddandolo
ad acqua diverrebbe ancora più largo. Vedremo se e come risolveranno il
problema, pena la scomparsa dell'amato propulsore. Conoscendoli,secondo
me ce la faranno. Certo che il V90 Guzzi è più avvantaggiato per una simile
trasformazione. A questo punto mi viene in mente un propulsore Honda,
il CX del 1978 (!) . V trasversale come Guzzi,ma con cilindri lievemente
ruotati in modo da non fare interferire i carburatori con le gambe,4 valvole
(poi tre nel 650) Gruppo volano rotante in senso contrario al motore per
annullare la coppia di rovesciamento,cambio morbidissimo,cardano senza
giochi di sorta,lavorazioni impeccabili (di trasudamenti,neanche a parlarne)
Non amo i giapponesi,per partito preso,ma devo ammettere : come erano
avanti ! Siamo qui a parlare di cose che loro avevano già fatto 30 anni fa.
Copiavano non poco,ma eliminavano tutti i difetti,e facevano numeri.
Cordialità Roberto

[quatrelle]

Originariamente inviata da flatwin

..... Non so che dirti,la mia esperienza è questa.
Forse sono troppo esigente,ma per me i motori debbono tenere. Se perdono
olio,anche poco,per me è sintomo di cattiva progettazione o di materiali
non ben tagliati e trattati sulle superfici di contatto.
......

ah, ok, allora ti comunico che i boxer bmw sono mal progettati

[Viggen]

Muttley, sei sicuro che l'olio di ritorno dalle teste passi nel radiatore?
Mi sembra strano: si dovrebbe impedire all'olio di scendere lungo le catene di distribuzione (con paraoli sugli alberi a camme) e i coperchi punterie dovrebbero tenere la pressione (forse leggera) dell'olio.
Mi sembra complicatino...

[Viggen]

L'unico punto debole rispetto al Guzzi è quell'albero con due bottoni di manovella ...

[aspes]

flattwin mi toglie le parole di bocca, il motore guzzi perfetto l'aveva fatto la honda nel 78 con la cx500, poi 650 e pure turbo. Motore che conobbe largo successo e andava da dio.

[maic]

siete finiti troppo sul tecnico...
la cosa mi piace!!!

[paolo chiaraluna]

Fantastica a mio avviso questa discussione su motori Guzzi su questo forum.
Senza prevenzioni di sorta, chiara ed onesta.

Siete dei grandi, e lo dico francamente

quoto

[flatwin]

Caro Quatrelle,i motori trasversali raffreddati ad aria sono di difficile esecuzione perché sono molte le giunzioni e molte le dilatazioni termiche.
Tra questi sicuramente il boxer BMW è quello che presenta la minor
tendenza al trafilaggio,sia dalla coppa che dal carter che dal giunto posteriore.
Basta dare un'occhiata agli esemplari in circolazione per rendersene conto
(spesso hanno centinaia di migliaia di chilometri e scarsa manutenzione )
In ogni caso,se vogliamo scambiarci opinioni,sono più che disponibile.
Personalmente ritengo più costruttiva la discussione che la battuta "spot"
provocatoria,ma la mia è pur sempre un'opinione personale....
Caro Aspes,vedo che hai la memoria lunga e te ne rendo il dovuto merito.
Mio padre acquistò nell'80 un CX 500 usato,con 15000 km. Tra me e lui
ne facemmo altri 50000 e il mezzo era ancora più che affidabile. Lo vendemmo
e ne perdemmo le tracce. Ma credo che di strada ne abbia fatta ancora parecchia ! Cordialità. Roberto

[Motopoppi]

Originariamente inviata da flatwin

Mio padre acquistò nell'80 un CX 500 usato,con 15000 km. Tra me e lui
ne facemmo altri 50000 e il mezzo era ancora più che affidabile. Lo vendemmo
e ne perdemmo le tracce. Ma credo che di strada ne abbia fatta ancora parecchia ! Cordialità. Roberto

Un pony express francese ha percorso oltre 300.000 km con una moto dotata di quel motore ... senza particolari problemi.

Alla faccia dell'affidabilità !!!!

[paolo b]

Di CX500, tra me e mio fratello, ne abbiamo avuti tre, una, con più di 100.000 km, ancora gira senza nessun intervento "grosso" (nemmeno la frizione). Ci sono andato a CapoNord. Motore e trasmissione eccellenti, freni, ciclistica e telaio.. inZomma..

Vero, il motore che Guzzi "avrebbe dovuto/potuto" fare... 4 valvole per cilindro, raffreddamento a liquido.. era un V85° invece di 90°. Quando ancora avevo tempo di "pasticciare" una delle idee era quella di provare a piazzare quel motore nel telaio (decisamente superiore) di un V65... (per poi magari andare ad un raduno a Mandello e farsi linciare.. )

[mary]

Il motore è bello..., ora devono fare il resto...!