new boxer???

[jimmymigliore]

io se fanno un boxer ad aria di 110 cavalli e piu' sportivo lo compro...

[guglemonster]

1200 S???

Originariamente inviata da Gary B.

Quale senso avrebbe un boxer, che ha la sua principale ragion d' essere nella ottima possibilita' di raffreddamento ad aria, con un impianto a liquido?
A quel punto allora un bicilindrico a V avrebbe maggior senso.

Anche un altro famoso boxer automobilistico è stato convertito qualche anno fa al raffreddamento ad acqua...Lo stesso sarà tra x anni anche per le ns. mucche! E poi anche il Gold Wing, pur essendo boxer è già ad acqua...Non vedo il maggior senso del bicilindrico a V che menzioni....

[aspes]

Originariamente inviata da emmegey

c'e' una grossa differenza! il porsche e' dovuto passare all'acqua per norme antiinquinamento e per aumentare le prestazioni anche con le versioni turbo che sviluppano un calore impressionante, e aumentando di continuo la cilindrata (e' nato 2000 nel 61 ed e' arrivato a 3800...)avrebbe avuto bisogno di alettature immense , inoltre una auto non ha problemi enormi di spazio per i vari equipaggiamenti (oddio, il 911 si...) mentre il goldwing doveva per forza essere ad acqua avendo 4 cilindri (e poi addirittura 6) di cui 2 (adesso 4) completamente mascherati dal flusso dell'aria

[AleConGS]

gli schemi dei motori sono anche legati alla filosofia ed alla storia del marchio... non basta ragionare in termini tecnici. Se Bmw fosse costretta a passare all'acqua non sarebbe comunque un buon motivo per pensionare il boxer... ricordati che ci hanno già provato una volta ma siamo ancora qui...

[Zel]

Originariamente inviata da megag

Il motore raffreddato a liquido gira già al banco prova da qualche mese !!!
Un amico bmwuista ha visto la foto rubata, scattata in Germania dal suo meccanico, durante un corso di aggiornamento...ed è credibile !!!!
Chiaramente non esistono foto ufficiali in rete, per ovvii motivi di riservatezza.

Del resto per rientrare nelle sempre più restrittive norme anti inquinamento, non c'è altra strada e non esclude ( il mecca ), che la presentazione del nuovo boxer, possa avvenire addirittura entro la fine del 2007 per il 2008.....


Il gs 1200 è in listino dal 2004 e si presume sarà il primo ad essere equipaggiato con la nuova unità .... per dare seguito poi all'aggiornamento di tutti gli altri modelli che ne sono seguiti, in ordine cronologico....!!!!!

Portate pazienza ancora un annetto a fare il vs. ordine ...conviene !!!

nessuna direttiva europea esistente calendarizza, o anche solo prevede senza indicazione di data, l'euro4 per i motocicli. l'euro3 è il final step, come l'euro5 per le autovetture. considerando che lo scaglionamento in euro1/2/3 era noto dal 97, anche se non erano ancora stabilite le date, reputo improbabile che a breve ci saranno nuove "soglie" per i motocicli.

che bmw possa lavorare su boxer raffreddati a liquido non lo so e quindi non posso negarlo, ma se lo fanno di certo non hanno in mente nuove e previste tappe nei massimi di emissioni ammesse. o lavorano a lunghissimo termine, prevedendo che prima o poi arriveranno altre limitazioni, o lo fanno per motivi diversi da questo.

Originariamente inviata da aspes

c'e' una grossa differenza! il porsche e' dovuto passare all'acqua per norme antiinquinamento ...

Già, verissimo....Ma non credi che anche per il boxer BMW, nei prossimi anni, per rientrare nelle sempre più restrittive norme antinquinamento debba fare altrettanto? Io penso di sì...

[ITALO]

Sono almeno 50 anni che non ha più alcun senso fare un motore boxer come quello della BMW... eppure hanno continuato a farlo e molta gente è pure convinta che sia una figata.

Sinceramente, chi lo compra solo perché è raffreddato ad aria?!?

Ergo, se le norme anti inquinamento lo imporranno prima o poi faranno anche il boxer raffreddato ad acqua, continuerà a non avere alcun senso ma è un vezzo distintivo e snobbistico della BMW, non credo faranno mai un bicilindrico a V o a L.

E molta gente continuerà a pensare che è una figata...

[louberta]

Quando gli ingegneri della bmw motorrad sono venuti al Politecnico di Milano a presentare il progetto della F800, ho provato a fargli la domanda del boxer raffreddato a liquido.
Le loro risposte sono state assolutamente negative:
la bmw non ha minimamente intenzione di portarne avanti lo sviluppo, per evidente antieconomicità del progetto.
Sono stati abbastanza secchi nella loro risposta....
non so se però volessero nascondere qualcosa...

[aspes]

[QUOTE=ITALO;1778682]

Sono almeno 50 anni che non ha più alcun senso fare un motore boxer come quello della BMW... eppure hanno continuato a farlo e molta gente è pure convinta che sia una figata.

mi dai spunto per qualche ulteriore considerazione extratecnica. Negli anni 70 le porsche 911 erano veramente difficili da guidare, senza controlli elettronici erano roba da esperti come dicevano le riviste, e la loro concezione tecnica considerata ormai "arrivata". Han fatto le modernissime per i tempi 928 e (lasciamo perdere le 924 per i poveri) son dovuti tornare sui loro passi perche' la gente voleva il 911. La storia delle HD e' simile. Insomma, la fredda motivazione tecnica non spiega il successo di un prodotto o meno, nonostante tutto chi compra una moto o una auto, anche se di mentalita' assolutamente tecnica come il sottoscritto ...non comprera' mai un oggetto che non lo intrighi anche per l'estetica e la personalita', a meno che compri in base a pure motivazioni utilitaristiche e allora compra come comprerebbe una lavatrice. Esempio non casuale, giacche'...provate ad andare in un negozio di lavatrici e vedrete che anche li' il design ha la sua importanza nelle scelte sopratutto femminili.
E io stesso mentre dico che il boxer e' insensato ne posseggo una con soddisfazione e mi appaga la sua "bruttezza", perche' un gs guardato con canoni estetici convenzionali e' brutto, spigoloso, disarmonico,asimmetrico. Eppure piace per la sua personalita' unica , come il boxer e come le hd.O come puo' piacere addirittura un Hammer. Che dire, in fondo e' bello che le scelte siano guidate anche dall'irrazionale oltre che dalla tecnica, in fondo siamo umani...

[DaveR]

Originariamente inviata da aspes

Negli anni 70 le porsche 911 erano veramente difficili da guidare, senza controlli elettronici erano roba da esperti come dicevano le riviste, e la loro concezione tecnica considerata ormai "arrivata".

Non posso far altro che straquotare tutti i tuoi interventi e credo che il paragone con Porsche sia quantomai azzeccato. Domenica scorsa ero in giro con un 911 Targa 2,4 del '73 e credo di poter affermare che oggi, parte del fascino di quella macchina, sta anche nel suo muso ballerino e nel sedere "allegro". Non sono certo un manico, per carità, ma il vecchio 911 non era certo alla portata di tutti (non solo economicamente parlando) mentre l'ultimo modello con tutta l'elettronica inserita è alla portata di chiunque. Giustissimo. E'il progresso e il 911 è più "facile", molto più sicuro e notevolmente più performante. Però (e ci deve essere un però) ha un progetto "sbagliato" come il nostro amato boxer: il motore posteriore a sbalzo. OGGI NON SERVE A UNA CIPPA! Però continuano a montarlo in quella bizzarra posizione, perchè? Perchè il 911 è nato e morirà così, così come le RR Bmw. Il 991 nasce 2,0L ad aria, ora è 3,8 a liquido... beh, anche le R hanno raddoppiato la cilindrita e sono dotate di iniezione e 4 valvole, ma la caratteristica imprescindibile del modello credo che non sarà mai abbandonata, e non posso far altro che condividere questa scelta.
Il risultato?
La Porsche ha a listino la molto più efficiente e bilanciata (motore centrale) Boxter, oltre che meno costosa.
La bmw ha la F800, che ha gli stessi cavalli della mia 1150 ma consuma la metà, pesa meno, va più forte e costa meno.
Ma se pensate alla "vera" Porsche, quale vi viene in mente? A me il 911. E alla "vera" Bmw? Sicuramente una R. La tecnologia moderna cerca di smorzarne gli aspetti più negativi, ma derivano da vecchi progetti, vecchie impostazioni e differnti filosofie. Il prezzo da pagare (volentieri) per i nostri capricci, no?

[DavAdv]

OK.. mi avete convinto.. lo faranno...
Magari lasceranno qualche finta aletta per estetica
ma ora sono convinto che lo faranno....

[silversurfer]

Il motore boxer è una figata !!!

[dgardel]

Originariamente inviata da Athlon

Piccolo appunto .... guardate che da quando sono disponibili i sali ad accumulo di calore (circa 10 anni) non serve a nulla fare il raffreddamento a liquido per rientrare nelle norme ... anzi grazie alle nuove centraline elettroniche in molti casi non servono neppure gli inserti ad accumulo di calore ma e' sufficiente una valvola termostatica sul radiatore dell' olio ....


ergo


il boxer raffreddato a liquido non ha nessuna necessita' di esistere.

Non è vero!

purtroppo il raffreddamento ad aria non permette una "costante" nelle temperature di funzionamento come il raffreddamento a liquido (H2O più glicoli, non l'utilizzo dell'olio), questo comporta l'adozione di giochi di funzionamento più "larghi", giochi dove si vanno ad insinuare i GAS INCOMBUSTI che poi sballano le emissioni.........

Inoltre un eventuale boxer "liquid cooled" NON PESEREBBE DI PIU' dell'air cooled inquanto vi sono NOTEVOLI RISPARMI sulle leghe di alluminio (via le alette) e si possono usare fusioni a pareti più sottili.......

Inoltre qualcuno mi spieghi perchè un boxer non avrebbe senso d'esistere.......

Analizzate i momenti del 1 e 2 ordine rispetto ad un twin parallelo!!!!!!!

SUBARU insegna.........

[dgardel]

Originariamente inviata da DaveR

............
La bmw ha la F800, che ha gli stessi cavalli della mia 1150 ma consuma la metà, pesa meno, va più forte e costa meno.
......

non c'entra na mazza con la disposizione boxer....

piglia il boxer, mettici la frizione in bagno d'olio ed il cambiETTO della F e eliminiamo un po' di aluminio al carter (l'attuale boxer ha un carter ULTRA SOVRADIMENSIONATO, NB sto parlando del carter motore NON della scatola del cambio)

[DaveR]

Originariamente inviata da dgardel

non c'entra na mazza con la disposizione boxer....

piglia il boxer, mettici la frizione in bagno d'olio ed il cambiETTO della F e eliminiamo un po' di aluminio al carter (l'attuale boxer ha un carter ULTRA SOVRADIMENSIONATO, NB sto parlando del carter motore NON della scatola del cambio)

Ma stavo parlando di rendimento!
F800: 106.3 cv/litro
R1200: 90.8 cv/litro
K1200: 139.9 cv/litro
La mia R1150r ha 74 cv/litro, pesa come il Titanic ma non la cambierei per nulla al mondo!

[dgardel]

Originariamente inviata da DaveR

Ma stavo parlando di rendimento!
F800: 106.3 cv/litro
R1200: 90.8 cv/litro
K1200: 139.9 cv/litro
La mia R1150r ha 74 cv/litro, pesa come il Titanic ma non la cambierei per nulla al mondo!

Ripeto...

piglia il boxer, mettici la frizione in bagno d'olio ed il cambiETTO della F e eliminiamo un po' di aluminio al carter (l'attuale boxer ha un carter ULTRA SOVRADIMENSIONATO, NB sto parlando del carter motore NON della scatola del cambio)

Aggiungi che con il raffreddamento a liquido il 1200 può arrivare tranquillamente sui 140-150 CV all'albero.......

fa un po' i conti.....

[aspes]

Originariamente inviata da dgardel

non fermarti alla considerazione prettamente motoristica, una moto non e' una macchina! gli ingombri trasversali vanno contro la possibilita' di piegare, di fare fuoristrada serio, contro l'aerodinamica, gli ingombri.Il baricentro basso te lo fumi se devi rialzare tutto per poter piegare con le gomme odierne, pensi che una r1200s con i cilindri cosi' alti abbia un baricentro piu' favorevole rispetto a una qualunque moto a struttura convenzionale? ormai penso proprio di no.E per i momenti di qualunque ordine, chi se ne fotte, ci sono i contralberi e un bicilindrico parallelo puo' benissimo aver vibrazioni accettabilissime, poi almeno non ha la coppia di rovesciamento....

[alfred_hope]

Originariamente inviata da aspes

voglio provare a prenderla molto alla larga e ripercorrere la storia.

Complimenti! E' un piacere leggere interventi come questo...

[aspes]

Originariamente inviata da dgardel

dissento fortemente, per arrivare a quelle potenze dovrebbe perlomeno fare 9500-10000 giri, l'unico modo e' aumentare ancora l'alesaggio che gia' ora e' secondo solo al Morini, cosi' si puo' diminuire la corsa magari lasciando le bielle lunghe uguali in modo da diminuire un po' il carico laterale sulle pareti del cilindro che a 10000 giri porterebbe a usure paurose, ma la forma tortuosa dei condotti rimane e con valvole ancor piu' grosse, corpi farfallati piu' grossi (la potenza mica la fai con l'acqua ) verrebbe un motore intrattabile ai bassi, altro che "lo scarso tiro del gs1200 "di cui parla piripicchio. Basta vedere il tiro che ha la r1200s sotto i 5000, giudicato gia' ora assai scarso.....

[DaveR]

Originariamente inviata da dgardel

Ripeto...

piglia il boxer, mettici la frizione in bagno d'olio ed il cambiETTO della F e eliminiamo un po' di aluminio al carter (l'attuale boxer ha un carter ULTRA SOVRADIMENSIONATO, NB sto parlando del carter motore NON della scatola del cambio)

Aggiungi che con il raffreddamento a liquido il 1200 può arrivare tranquillamente sui 140-150 CV all'albero.......

fa un po' i conti.....

Ripeto... Stavo parlando di rendimento del motore misurato in cavalli/litro e non di rapporto peso/potenza! La frizione, il cambio e il carter non mi risulta che possano incidere sulla potenza di un motore, misurata al banco. Se prendi il motore 2,0d della Bmw da 163cv montato su una Serie1 avrà prestazioni completamente diverse che su una Serie5 che peserà almeno il 30% in più, ma qui si parla di prestazioni. Il rendimento del motore al banco sarà però identico, perchè a fronte di un rapporto peso/potenza molto diverso abbiamo un rapporto cv/litro identico.
Se ipotizzo una R1200 ad acqua, con 150cv all'albero il tutto in meno di 180kg, mi sorge spontanea una considerazione: è una moto decisamente sportiva. Ed è qui che IMHO non ha ragione di esistere, poiché personalmente non comprerei un boxer per correre e fare pieghe limite, a listino c'è già il K1200!

[aspes]

beh, allora a fare quello che appuntisce le supposte i cv/litro non sono un rendimento, ma una potenza specifica ,un motore puo' avere una potenza specifica elevatissima pur in presenza di un rendimento pessimo.Il rendimento e' in termini brutali il rapporto tra quanta potenza produci e quanto carburante consumi. Visto che sono in pausa pranzo sviluppo il ragionamento sul boxer. Dato che potenza = coppia x giri e che il boxer 1200 e' un motore sviluppato di recente, avra' un buon rendimento termodinamico.Ne deduco che, per cercare ulteriore potenza non si riuscira' facilmente (a pari cilindrata) ad aumentare la coppia, ma solo a spostarla a regime piu' elevato, in modo da massimizzare la moltiplicazione di cui sopra.Sono decisamente confortato nel ragionamento dal fatto che sulla 1200S hanno fatto esattamente cosi', hanno la stessa coppia del gs ma spostata un 1500/2000 giri sopra.Ergo per trovare i 120 cv dichiarati hanno alzato il regime di circa 1000 giri e passa. Quindi per trovarne altri venti devono senz'altro passare i 10.000 giri se la "matematica non e' un pignone"! ma per passare i 10000 devi fare fasature ulteriormente spinte e condotti grossi, sposti altri 1000 giri piu' in alto la coppia, che ve ne fate di un boxer con la coppia massima a 8000 giri e la potenza a 10500? Oltretutto per fare quei giri si deve assolutamente fare un rapporto alesaggi/corsa piu' spinto altrimenti la velocita' lineare del pistone diventa distruttiva e gia' il pistone sembra una pentola adesso...oppure per cercare la potenza senza aumentare il regime c'e' solo una strada, aumentare la coppia, e per far questo puoi solo aumentare la cilindrata, ma poi ti sporge ancor piu' la testa, e forse non puoi piu' fare i giri elevati con pistoni ancor piu' pesanti causa l'inerzia e vibrazioni distruttive.Come vedi non c'e' nulla da fare, potranno fare ancora anni di affinamenti, ma il boxer BMW (non parlo di porsche o subaru)come margini di sviluppo GROSSI e' alla frutta da un pezzo.

[DavAdv]

Aspes.. domenica vengo sul bracco a stringerti la mano..

[aspes]

Originariamente inviata da DavAdv

vieni che domenica scorsa c'erano almeno 6 gs su 50 moto circa!e un amico che con la r1200s va da paura...la mia moto e' riconoscibile facilmente, e' il gs piu' tamarro!

[Zel]

hai visto passare un fermone in coppia su un f650gs dakar?

(ma come fate voi locali ad andar così svelti nelle serpentine in ombra che son tutte umide? c'ho provato un attimo e se ne andava di qua e di là che è un DISpiacere...)