multa CH

[RedBrik]

L'ordinamento perfetto non esiste ma, anche solo rimanendo in Europa, quello italiano è più bizantino e complesso di altri, senza che da questo ne derivi alcun beneficio.

Dico una sola parola: marca da bollo.

[Roccabz]

@ Flying*D:

ad Amsterdam c'è un detto: chiedere sempre al tabaccaio se la marijuana è buona.

[Flying*D]

a Napoli invece dicono, ca' nissun e fess

la marijuana dal tabaccaio non la vendono,

ma bella arrampicata sugli specchi...

ahh, passaporto, si fa in comune, 1 settimana tempo normale, 1 giorno in emergenza (costa di più)

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[RedBrik]

Ma anche il semplice pagare una multa, così torniamo in tema.

Ne ho presa proprio una di recente, eccesso di velocità.

Arrivata per lettera ordinaria, ricevuta, controfirmato che ero io, rispedita indietro per i punti, pagato quel che dovevo. Il tutto risolto in 5 minuti.

Lettera di una paginetta con indicazione luogo ora limite codice della strada e fotina minuscola in bianco e nero.

Tutto semplice e lineare. Veloce.

Se fossi dovuto andare in posta *a ritirare* la multa mi sarebbero montati un mondo di santi..

[RedBrik]

infatti la citazione sugli Inglesi e sulle marmotte voleva probabilmente scimmiottare Mussolini che diceva, alla Camera:

Già da gran tempo io non ho più illusioni, e forse non le ho mai avute, sullo stato di civiltà del popolo inglese. Se voi strappate agli inglesi l'abito col quale prendono il tè alle cinque, voi troverete il vecchio primitivo barbaro britanno con la pelle dipinta a vari colori e che fu domata dalle legioni veramente quadrate di Cesare e di Claudio.


Cioè voleva rendere evidente come l'atteggiamento di presunta superiorità storica già fu assurdo nel fascismo, che era il fil rouge dello sketch dal quale proviene la citazione sulle marmotte, e lo è ancora oggi (sta ritornando molto di voga, peraltro).

[RedBrik]

Non pretendo di farlo in 5 minuti. E non considero sicuro gli USA come esempio di foro giuridico, anzi.

In generale la common law è una cagata pazzesca.

Però in paesi di civil law ce ne sono diversi che funzionano in maniera meno burocratica che l'Italia e funzionano meglio. Quello era il punto.

[Roccabz]

Quei Paesi non hanno a che fare con l'arte italiana di fare la regola e trovare l'inganno 5 minuti dopo.

[Roccabz]

La prossima volta che vorrò fare una battuta la scriverò indossando un naso ed una parrucca da clown. Forse sarò più chiaro nei miei intenti.

[Brein secondo]

Originariamente inviata da Roccabz

La prossima volta che vorrò fare una battuta

Ah ok, quindi hai citato Guzzanti per dare un significato letterale alla battuta che lui ha invece creato con intento sarcastico. Cioè hai ammazzato l'ironia che c'era in una battuta. E' per quello che non ho riso. Ma sono io che non ho ironia, questa era troppo sofisticata per me.

[Lucky59]

Normalmente ti arriva già il verdetto del giudice monocratico che ti condanna penalmente ad una ammenda che corrisponde all'importo della multa che avresti dovuto pagare se fermato in flagranza, più spese.

[Brein secondo]

Originariamente inviata da Lucky59

Normalmente ti arriva già il verdetto del giudice monocratico che ti condanna penalmente ad una ammenda che corrisponde all'importo della multa che avresti dovuto pagare se fermato in flagranza, più spese.

No, non è cosi'.
prima di tutto dipende dal cantone.
Secondo, come ho detto sotto una certa soglia non c'è penale, quando scatta il penale la condanna è una misura aggiuntiva rispetto alla multa e non centra nulla con essa.
Non lo dico perchè me lo ha detto mio cugino.

[Lucky59]

Originariamente inviata da Brein secondo

No, non è cosi'.
prima di tutto dipende dal cantone.
Secondo, come ho detto sotto una certa soglia non c'è penale, quando scatta il penale la condanna è una misura aggiuntiva rispetto alla multa e non centra nulla con essa.
Non lo dico perchè me lo ha detto mio cugino.

Allora ti racconto quello che mi è successo anni fa: fermato dalla polizia nel cantone di URI all'uscita di un tunnel con lavori stradali in corso, multato di 1.000 CHF pagati con Visa seduta stante (in realtà ho dovuto aspettare un'ora perchè non funzionava il POS!), ricevo dopo un paio di mesi raccomandata dal tribunale di Genova che mi intima di ritirare un atto giudiziario proveniente dalla Svizzera. Ritirato l'atto, leggo che il giudice monocratico del tribunale del cantone di URI (non ricordo la città) mi ha condannato penalmente ad una ammenda di 1.000 CHF, già versati precedentemente, e che il processo si è così concluso. Fine resoconto.

[jocanguro]

Kurven ...

Quale tutela venga meno onestamente mi sfugge. Certo, gli atti di proprietá vanno conservati con MOLTA cura, questo e sicuramente uno svantaggio.

ma perchè ?
risulta solo sul foglio che conservi tu che sei proprietario della tua auto ?
e se lo perdi non lo puoi dimostrare ?
questo significherebbe che a livello polizia / stato non sanno di chi è quel tot veicolo...
ma mi sembra impossibile, se tu ammazzi qualcuno all'incrocio e prendono la targa devono risalire a te. è ovvio, quindi deve esserci un DB centrale con registrato tutti i veicoli tedeschi e di chi sono ...
cioè il pra nostro...

[Kurvenschleifer]

Originariamente inviata da jocanguro

Kurven ...



ma perchè ?
risulta solo sul foglio che conservi tu che sei proprietario della tua auto ?
e se lo perdi non lo puoi dimostrare ?

Ni, non é proprio cosí. Al, chiamiamolo, PRA é registrato di chi ha immatricolato per l´ultima volta il veicolo.

Se lo perdi puoi farne tranquillamente una copia. La cosa si complica se nel frattempo qualcuno ha preso il tuo foglio complementare ed ha reimmatricolato il veicolo a nome suo. Cosa che PUÓ fare semplicemente con i documenti in mano.

A quel punto, si deve andare per causa legale, portare testimoni, dimostrare che il veicolo non é stato venduto, cosa accada esattamente non chiedetemelo, non lo so.
Ovviamente una pronta denuncia di furto/smarrimento aiuta molto.

La differenza sostanziale é che l´ente in questione registra le immatricoazioni ma non i passaggi di proprietá.

A me per esempio é capitato piú volte di importare veicoli dall´italia senza dover in alcun modo dimostrare di averli comprati.

Dato i vecchi documenti e le targhe, ritirato i nuovi. La macchina o la moto é mia.

[Brein secondo]

Originariamente inviata da Lucky59

Allora ti racconto quello che mi è successo anni fa: .

Va benissimo ti credo ma non puoi da questo caso dedurre una regola.
Questo perchè i regimi sanzionatori variano da cantone a cantone, e anche perchè la decisione del giudice è una decisione con un buon margine di discrezionalità (cui puo' seguire anche un contraddittorio se fai ricorso).
Nel tuo caso specifico non conosco l'infrazione ma le conseguenze cambiano molto a seconda appunto dell' înfrazione. Il giudice ha valutato che nel caso specifico ne avevi avuto abbastanza con la multa e non valeva la pena infierire.
In altri casi puo' intervenire una condanna anche di dieci volte piu' alta rispetto alla multa della polizia.
Ribadisco che hanno un occhio diverso per residenti in Italia o residenti in Svizzera, un po' per quieto vivere, un po' per la oggettiva difficoltà e scarsa utilità di far scontare pene accessorie a gente che è lontana.

[Brein secondo]

Riscontro similitudini tra l'impostazione tedesca come l'ho letta sopra e quella svizzera. Posso aggiungere un dettaglio e due considerazioni sui giusti dubbi che si sono sollevati, facendo quindi riferimento alla situazione svizzera ipotizzando che qualcosa di simile avvenga anche altrove.

Quando si sta per vendere un veicolo, non è obbligatorio ma è buona norma effettuare l'annullamento del libretto. In pratica si va alla motorizzazione con le targhe, si restituiscono e loro ti mettono un timbro di annullamento sul libretto.
Ma il libretto resta con te e con la moto che per la legge diventa temporaneamente un oggetto qualsiasi.

tecnicamente si potrebbe delegare questa attività al compratore ma nessuno lo farebbe mai ameno che non si tratti di un cugino fidato o amico fraterno.

Vero che, una volta annullato il libretto, si puo' vendere e ricomprare mille volte lasciandola in questo status, ma è prassi firmare un contratto tra le parti per lasciare traccia. Personalmente mi è sempre stata richiesta copia di tale contratto dal mio commercialista, per giustificare sia l'uscita di denaro in caso di acquisto che sopratutto l'entrata in caso di vendita.
In tali occasioni ho chiaramente chiesto copia anche del documento della mia controparte.

Mi pare difficile che una persona che si impossessa del mio veicolo (e dei documenti/targhe) senza il mio consenso vada a immatricolare il mezzo a proprio nome, con il rischio che la polizia sia li' ad aspettarlo.

Al contrario non è impossibile ma molto improbabile che un soggetto ti venda un veicolo senza averne titolo. Prima di comprarlo puoi chiedergli copia del libretto annullato e fare una verifica in motorizzazione. Se si rifiutasse sarebbe equivalente ad una autodenuncia.

La cosa curiosa è che tra privati si possono comprare e vendere anche le targhe stesse. Girano cifre assurde per targhe con pochi numeri o con numeri particolari.
Ma non ho mai sentito di chi abbia acquistato targa e veicolo insieme. Il venditore la targa o se la tiene o la restituisce in motorizzazione. non dico nel 100% dei casi ma nel 99% credo.

[Roccabz]

Faccio un altro esempio: qualche tempo fa doveva venire in studio una signora per rilasciare una procura a vendere un appartamento.

Si accomoda in sala, mi consegna i documenti, li controllo velocemente e incominciamo a leggere la bozza della procura.
Mentre leggo però qualcosa non mi torna e le richiedo la carta d'identità, controllo meglio e mi accorgo che la persona che ho di fronte non è la titolare della carta d'identità. E' la figlia, che si era sostituita alla madre (la carta d'identità era vecchia e la figlia ha solo 20 anni in meno della madre).

L'impiegata dell'agenzia di pratica auto, oppure dell'anagrafe si sarebbe fatta il mio stesso scrupolo? Spero di sì, ma so per esperienza che così non è (p.e. quando è venuto a mancare mio padre abbiamo intestato la sua macchina a mio fratello, senza che mio fratello fosse presente).

[Lucky59]

Il problema non è tanto la registrazione di una qualsiasi compravendita in sè e per sè, quanto l'obbligo di legge, in Italia, ad affidare il ruolo di verificatore della correttezza e legalità dell'atto ad una sola categoria protetta e privilegiata, i notai, avulsa da ogni logica di competizione commerciale, a numero chiuso imposto e tutelato dallo stato, che possono quindi imporre tariffari di loro gradimento e, sostanzialmente, iperinflazionati. Perchè devo per forza rivolgermi ad uno dei circa 4.700 notai attivi in Italia (1 ogni 12.700 abitanti!!!) e non invece ad uno qualsiasi dei 245.000 avvocati italiani (inclusi i penalisti)???

[Roccabz]

Originariamente inviata da Lucky59

Il problema non è tanto la registrazione....

Perdonami, ma stai facendo un mischione.

Il notaio è un pubblico ufficiale al quale viene assegnata una sede con decreto del Ministero della Giustizia, rappresenta lo Stato ed è super partes.

L'avvocato è un professionista del diritto che presta la propria assistenza in favore di una parte. E, seppur nei limiti della legge e della deontologia professionale, tutela gli interessi soltanto di quella parte.

Sono due lavori e due forme mentis completamente differenti, così come è differente la formazione.

Affideresti la progettazione di casa tua ad un architetto e l'arredamento ad un ingegnere?

[Brein secondo]

RoccaBZ,
premesso che condivido la tua difesa del notariato (pur non avendo nessun parente nel business) perchè lavorando ho avuto modo di apprezzarne l'utilità, preciso solo una cosa che da un tuo precedente intervento poteva essere interpretato erroneamente.
Andare dal notaio non coincide necessariamente con fare un atto pubblico.
Si puo' andare da un notaio e fare un atto privato. In quel caso il notaio non assume una responsabilità diretta sulla forma e contenuto, ma certifica l'identità dei convenuti e l'assenza di pistole puntate oltre, eventualmente, a fornire consulenza per la redazione.
Nel caso di atto pubblico cambia parecchio la questione e il valore aggiunto del notaio aumenta molto tra l'altro per via di una responsabilità diretta del notaio a riguardo della forma.
Laddove non è obbligatorio l'atto pubblico, la forma del contratto (privato/pubblico) è una scelta dei contraenti e puo' aver senso comunque andare dal notaio anche per un atto privato.
Ad esempio sarebbe per la legge possibile vendere una casa con atto privato, coinvolgendo un pubblico ufficiale (ad esempio un notaio) per la sola autenticazione delle firme, requisito necessario per la trascrizione nel pubblico registro. Pochi o nessuno lo fa perchè non vale la pena. Alla fine di case se ne compra una ogni morte di papa, stare tranquilli ha il suo valore che va riconosciuto.
E comunque sono in genere professionisti di alto livello, non è che fanno solo compravendita di case, fanno un sacco di lavoro su acquisizioni e fusioni societarie e posso assicurare che li' bisogna avere gli attributi oltre al fatto che in quei frangenti davvero non se ne potrebbe fare a meno. Quando entra il notaio tutti gli avvocati fighetti abbassano sempre la cresta (con rispetto per gli avvocati).

[Lucky59]

Originariamente inviata da Roccabz

Perdonami, ma stai facendo un mischione.

Non sto facendo un mischione, sto solo evidenziando che il notaio, in quanto categoria tutelata dallo stato che obbliga per legge il cittadino a rivolgersi a questa figura professionale per una serie di atti che, in altri paesi, vengono svolti abitualmente da avvocati, godono di un ingiusto, secondo me, privilegio che è a danno della efficienza e competitività del sistema. E per fortuna che alcune (minime) competenze esclusive sono state abolite da Bersani altrimenti saremmo ancora oggi obbligati a rivolgerci ad un notaio per una banale trascrizioni di proprietà di un bene mobile registrato come la motocicletta. E' vero che il notaio è un pubblico ufficiale, ma viene remunerato non come i suoi omologhi impiegati nella pubblica amministrazione ma 10, 20, 30 volte di più. Non per nulla i redditi medi "denunciati" dalla categoria sono tra i più alti in assoluto. Questo è il punto dirimente: occorre abolire le rendite di posizione e creare più concorrenza, in tutti i settori che sono finora rimasti impermeabili ad ogni istanza di mercato.

[Roccabz]

Originariamente inviata da Lucky59

in quanto categoria tutelata dallo stato che obbliga per legge il cittadino a rivolgersi a questa figura professionale per una serie di atti che, in altri paesi, vengono svolti abitualmente da avvocati

Attualmente in Italia il notaio è l'unica figura professionale che segue un percorso formativo specifico per le funzioni che gli sono demandate (lasciando da parte i funzionari dello stato che hanno in parte la delega alle funzioni notarili come i segretari comunali, funzionari consolari o determinati ufficiali delle forze armate).

Le funzioni "notarili" che hanno gli avvocati all'estero non c'entrano nulla con quello che fa il notaio nel nostro ordinamento. Si limitano a fare quello che fa l'impiegata della motorizzazione. A questo punto meglio quest'ultima.

Se, invece, si vogliono attribuire le nostre funzioni notarili anche agli avvocati...perché no? A patto che passino le prove d'esame del concorso notarile. Voglio vedere quanti ne rimangono.

La ggente pensa che il notaio sia diventato notaio perché gli è caduto in testa il sigillo dal cielo, o peggio ancora, perché il papà, il nonno e il bisnonno erano notai (quando la quantità di notai "figli d'arte" è inferiore al 20%).

La realtà è che, in Italia, per diventare notai bisogna farsi 5 anni di giurisprudenza, dai 3 ai 5 anni di preparazione al concorso (che non si passa mai al primo colpo) e 1 o 2 anni di limbo in attesa dell'esito del concorso.
Tutto ciò, ovviamente, senza vedere il becco di un quattrino ed a spese proprie. Normalmente (lasciando perdere i geni) un ragazzo che diventa notaio incomincia a vedere i primi soldi verso i 33/35 anni, che sono commisurati alla preparazione ed alla selezione per l'accesso alla professione.

[Roccabz]

Il "banalizzando" del mio intervento #553 era proprio volto a dover evitare di spiegare la distinzione fra atto pubblico e scrittura privata autenticata.

Sottolineo che anche in caso di scritture private autenticate il notaio è responsabile sia della forma (p.e.: non potrebbe mai autenticare una scrittura privata che abbia come oggetto una donazione, in quanto vi è l'obbligo dell'atto pubblico) sia del contenuto (il controllo di liceità non può mai venir meno, verrebbe meno la funzione del notaio).

(Ovviamente parlo dell'ordinamento italiano)

[Brein secondo]

Originariamente inviata da Roccabz

Il "banalizzando" del mio intervento #553 era proprio volto a dover evitare di spiegare la distinzione fra atto pubblico e scrittura privata autenticata.

Sottolineo che anche in caso di scritture private autenticate il notaio è responsabile sia della forma (p.e.: non potrebbe mai autenticare una scrittura privata che abbia come oggetto una donazione, in quanto vi è l'obbligo dell'atto pubblico) sia del contenuto (il controllo di liceità non può mai venir meno, verrebbe meno la funzione del notaio).

(Ovviamente parlo dell'ordinamento italiano)

Si si certo capisco cosa dici, hai ragione chiedo scusa con "forma" intendevo o dire come sono scritte le clausole. Se per la donazione non si puo' usare la scrittura privata lui bloccherà ma se è una compravendita di un tavolino di mogano non scende nel merito di come sono scritte le clausole se le controparti o i loro avvocati le vogliono in un certo modo.
Nell'atto pubblico invece mi è capitato che si rifiutassero proprio di procedere se non fosse stato modificato. Gli avvocati potevano dire quello che volevano.

[er-minio]

ma perchè ?
risulta solo sul foglio che conservi tu che sei proprietario della tua auto ?
e se lo perdi non lo puoi dimostrare ?

Da me, dove il passaggio è gratuito e lo fai in mezzo secondo... non esiste atto pubblico di proprietà del mezzo.
Fa fede la fattura di vendita, che in gran parte dei casi è scritta a pennarello sul primo pezzo di carta che trovi quando dai via la macchina

Non è un grosso problema, ma se acquisti roba costosa, di solito spendi prima 5 sterline per fare una visura.

Preferisco così sui veicoli sinceramente.
Compri/vendi in 10 minuti, la domenica, senza quei giri ridicoli che sento descrivere qui ogni volta che qualcuno trova una moto usata da andare a comprare.


Sulle case, la compravendita è una cosa terrificante, e non hai nessuna tutela fino allo scambio delle firme.
In Italia si è enormemente più tutelati.