Odio frenatura integrale

[Michelesse]

Ma su una moto da turismo questa implementazione del freno posteriore non lo vedrei come il male...

.

[luca.gi]

Originariamente inviata da Scarpazzone

Chiudere un par di ciufoli!
Il sistema integrale come lo ho descritto è stato introdotto
Nella sola RT a partire dal modello 2021(e io e Lucag quella abbiamo)....mentre precedenti
Modelli come pure i Gs attuali il freno dietro non agisce su anteriore ma solo viceversa

Esatto. E così.il nuovo sistema di frenata integrale agisce sia sulla leva del freno anteriore sia sul pedale del freno posteriore.
Era il sistema precedente con cui il pedale agirà solo sul posteriore

[luca.gi]

Originariamente inviata da Michelesse

…suppongo intervenga su due livelli di pressione, freni poco agisce solo sul posteriore, se pesti forte, che non dovrebbe succedere col posteriore conoscendone la scarsa efficacia, oltre all’ intervento dell’ abs per non far bloccare il posteriore, evidentemente al guidatore serviva in quel momento una grande forza frenante, quindi non mi sembra male che aggiunga frenata dove al 90% ci sia efficacia, ovvero sull’anteriore …

Originariamente inviata da Wotan

Sul manuale d'uso della moto non c'è traccia di una cosa del genere.
Di sicuro, il sistema effettua una ripartizione variabile, con maggior effetto sul freno posteriore nelle frenate lievi, per ridurlo via via che la decelerazione si fa piiù forte, altrimenti l'ABS posteriore lavorerebbe sempre ad ogni frenata energica..

È quello che ho già scritto io sopra:

Originariamente inviata da luca.gi

Da quello che so e che ho letto, il freno posteriore dovrebbe funzionare così: pelando un po’ il freno Inizia a frenare solo sul posteriore …aumentando la pressione inizia distribuire la frenata sull’integrale…

Quindi con una leggera frenata sul posteriore frena solo il posteriore… Il discorso e capire quant’è quella leggera frenata… E quando inizia distribuire la frenata sull’integrale

[Scarpazzone]

Rispondendo a Michelesse concordo in parte,
in quanto la motoretta in oggetto non disdegnerebbe una guida sportiva
in modalità una tantum.
sul discorso sicurezza credo che tal sistema full integrale vada a penalizzare propio il compassato turista che in vita sua non ha mai sentito la moto
scappare da sotto al culo e potrebbe farsi prendere dal panico.
es.tipico in entrata di rotatoria allo scorgere di un pezzo di asfalto da dubbia tenuta(macchia lucida oleosa?) ed avendo la necessità di rallentare, nessuno si sognerebbe di toccare il freno davanti neanche in presenza del miglior abs......questo le perdite di aderenza laterali non le considera propio
sino a che sente la ruota arrestarsi(mediante ruota fonica)...ma potrebbe esser troppo tardi in quanto i buoi sarebbero già scappati(di lato).

Come scrive Wotan e per risvolti penali in caso di sinistro (manomissione),impensabile collegare pompe
direttamente a rispettive pinze,senza contare la perdita di garanzia quadriennale.

Forse un bravo meccanico fuoriuscito dalla rete ufficiale potrebbe avere uovo di colombo,tenuto conto che vado a scartare ogni ipotesi di cambio moto prossimo, in quanto per tutto il resto soddisfa appieno
aspettative e comunque a concorrenza gran tourer tolto la k1600, non è che tra altri marchi vi sia gran scelta.

[splancnico]

Il comportamento che descrivi è coerente con un normale ABS ma la 1250 ha l’ABS pro che integra il controllo della frenata con l’inclinazione della moto rendendo improbabile la perdita di aderenza anche in una frenata di emergenza con la moto inclinata( non ho mai provato e non ci tengo a verificarlo).
Avevo il 1250 2019 ed ero abituato a frenare con il posteriore anche a gas parzializzato. Lo faccio anche con il 2022 e non ho notato comportamenti di dinamici differenti

[Scarpazzone]

Forse nel post iniziale mi son spiegato male....per fortuna si andava a bassa
velocità tra i 30 e i 40 pertanto non si trattava di frenata decisa ma di una normale pelata di pedale per ottenere minimo rallentamento.....tanto è bastato per sentirla scappare di anteriore e posteriore fino al punto di mollare il freno e riprenderlo di nuovo per ottenere una seconda perdita di aderenza laterale data da asfalto privo di grip, tanto che il mio compare col GS ha preceduto di un attimo perdendo aderenza sul solo posteriore dandogli possibilità di indirizzare anteriore verso curva cosa a me preclusa sino a quando vedendo il muro arrivare e a velocità un tantino ridotta ho comunque tentato last chance.

Poi potete dubitare di quel che scrivo(non ci si conosce), ma in una vita di moto sarebbe seconda volta che mi ritrovo impotente a fronte di un imprevisto,questo in pochi mesi con la stessa moto e in entrambe i casi ringrazio il cielo per il passato di MX( in parte agonistico), che qualcosa di istintivo su guida in perdita di aderenza.
credo me lo abbia insegnato.

[splancnico]

Con “ il comportamento che descrivi” non mi riferivo a ciò che ti è successo e le sensazioni che hai avuto ma alla descrizione generica dell’abs in una frenata in curva ( abs pro)

[Zorba]

Originariamente inviata da Michelesse

Ma su una moto da turismo questa implementazione
.

Per me - che ho una guida prettamente turistica almeno per il 99% del tempo - è invece una gran porcheria e non la vorrei neanche regalata, e son contento che sulla mia 2018 non ci sia.

Se voglio la frenata integrale (ottima cosa) tiro la leva.

Se voglio usare solo il posteriore (e capita eccome, di volerlo fare) schiaccio il pedale.

Comodo, pratico, sensato.

Codesto nuovo sistema non lo definirei proprio implementazione, bensì inutile e potenzialmente dannosa complicazione.

Imho

[Zorba]

Originariamente inviata da splancnico

integra il controllo della frenata con l’inclinazione della moto rendendo improbabile la perdita di aderenza anche in una frenata di emergenza con la moto inclinata( non ho mai provato e non ci tengo a verificarlo).

Tempo fa, in Ducati, ho visto un video che mostrava proprio una frenata assassina in piega, per mostrare quanto funzioni bene l'ABS cornering.

Impressionante, a dir poco.

Detto ciò, anch'io spero di non doverlo mai mettere alla prova, anche perché dopo tutti questi anni dovrei farmi violenza, per riuscire a pinzare in piega.

[ilanp]

Ho fatto un giorno intero con la ducati multistrada, dove in pista ci spingevano a frenare in curva per dimostrare il funzionamento dell'ABS. CI ho provato svariate volte, ma non sono mai riuscito ad inchiodare da piegato come dicevano, qualcuno ci riuscì ed effettivamente la moto si riportò in asseto normale senza alcun problema

[Wotan]

Originariamente inviata da luca.gi

È quello che ho già scritto io sopra:

Veramente, se ti riferisci a me, no.

[Scarpazzone]

Originariamente inviata da ilanp

Ho fatto un giorno intero con la ducati multistrada, dove in pista ci spingevano a frenare in curva per dimostrare il funzionamento dell'ABS. CI ho provato svariate volte, ma non sono mai riuscito ad inchiodare da piegato come dicevano, qualcuno ci riuscì ed effettivamente la moto si riportò in asseto normale senza alcun problema

un conto è frenare su fondo con aderenza un altro
su fondo altamente scivoloso(il mio caso riguarda quest'ultimo) dove già senza frenare è facile perdere controllo e scivolare per la tangente.

Personalmente non mi sognerei mai di frenare in curva sul ghiaiett,o per via che pur col miglior abs cornering del mondo..... musata in terra è cmq.garantita.

ps mercoledi scorso in occasione del tagliando ne ho parlato col capofficina,
vabbè sorvoliamo che a critiche a bavaresi rispondono laconici con la compassione di chi pensa che gli si stia raccontando balle.
il responso è che elettronicamente non si può intervenire per ripartire diversamente .
ma non mi arrendo.....amici elicati mi han riferito di ragazzi in gamba (ex bmw)che avrebbero aperto officina generica a Modena.

stay tuned

[Paolo Grandi]

Imho, legalmente...non ci puoi fare niente...
Ma non demordere

[Scarpazzone]

Ne sono consapevole,
bisogna poi farla grave davvero per portare una moto sotto diagnosi e comunque
quante moto montano centraline after che ne alterano caratteristiche originali?

nel 3d non lo ho scritto(ne avevo accennato altrove)ma con sta moto e i suoi freni interconnessi fino al midollo.....mi son pure ritrovato completamente con la leva contro le nocche e il pedale a fondocorsa senza un accenno di frenata(con le urla di moglie in interfono)....fortuna facevo i 30 orari
ed ho scartato l'auto che mi precedeva alla rotatoria.
per terra non c'era nulla di scivoloso .
è andata in assistenza dove hanno rilevato un "bug"di programma ed
hanno operato un cambio liquido con spurgo....tuttavia a volte con entrambe i freni pelati la leva al manubrio fa un ulteriore scattino a vuoto di pochi mm. verso le nocche per poi ritrovare effetto "muro".
insomma sto pensando prima alla mia salute... che se perdo abs al posteriore
o traction control non mi impicco in quanto fino a pochi anni fà guidavo moto prive.

cambiare mezzo non ci penso nemmeno.....questa per quello che serve
(viaggi in coppia)è fantastica(anche per 2 pieghe non è male) e se propio manca la moto cruda "ignorante".... cerco una vecchia tuono del 2006/8.

[Wotan]

Originariamente inviata da Scarpazzone

vedo il mio amico su GS che mi precede di pochi metri perdere il posteriore per poi riprenderlo e chiudere la curva, al chè mi sovviene naturale pelare il pedale per rallentare prima di mettere la moto in piega e niente posteriore e anteriore partono per la tangente in stereo

[...]
....fortuna che si andava piano altrimenti a muro andavo garantito.

avessi avuto il solo freno posteriore me la sarei cavata come il mio amico
che non si è trovato a dover affrontare perdita aderenza destabilizzante di entrambe le ruote

È un po' che mi rileggo questa frase, e ti devo dire che, da un punto di vista della dinamica della moto, ti sbagli.

Il problema della frenata integrale è che non permette di creare quel leggero sovrasterzo che consente di inserire meglio la moto in curva e di stringere leggermente una traiettoria già impostata. In pratica, la moto perde un po' in maneggevolezza. Se uno sa guidare un minimo, è senza dubbio uno svantaggio, siamo perfettamente d'accordo.
Ma gli ingegneri BMW - come quelli di altre case - non sono imbecilli, e non adottano un sistema del genere per avere svantaggi e basta, ma per sostituire questi svantaggi con vantaggi che, su quel tipo di modo, secondo loro sono preferibili.
La frenata integrale, a fronte appunto di una leggera perdita di maneggevolezza, offre alcuni vantaggi evidenti per il mototurista medio (non smaliziato nella guida sportiva):

1. ha sempre a disposizione la massima potenza frenante con un singolo comando
2. non si deve preoccupare di bilanciare correttamente i freni tra loro
3. corre un rischio nettamente inferiore di bloccare una ruota - o di far intervenire l'ABS nelle moto che ne sono dotate.

Il punto 3 è fondamentale ed è il motivo per cui le Guzzi negli anni '80 e i moderni scooter 125 senza ABS ne sono equipaggiati.
Il rischio di bloccaggi diminuisce, perché a parità di decelerazione, se usi un freno solo devi metterci più forza che se li usi entrambi, allorché la forza è ripartita fra le due ruote.

Tu e il tuo amico vi siete trovati in una situazione particolarmente rognosa, in discesa e con asfalto scivoloso. Scrivi che lui, potendo frenare con il posteriore, se l'è cavata meglio di te, ma in realtà non puoi sapere che il merito è della sua frenata semi-integrale, perché:

• lui aveva una moto diversa dalla tua, con diverso, peso, diversa ripartizione dei pesi tra anteriore e posteriore (le GS hanno il paricentro più arretrato rispetto alle RT)
• non sai come si sarebbe comportata la sua GS nella stessa situazione se avesse avuto la frenata integrale anche al pedale (probabilmente avrebbe fatto meglio)
• non sai come si sarebbe comportata la tua RT nella stessa situazione se avesse avuto la frenata semi-integrale (probabilmente sarebbe andata peggio
• non sai se lui ha toccato anche il freno anteriore.

Poi c'è la situazione. Avevate entrambi moto con ABS e se siete sbandati, sicuramente non è per bloccaggio delle ruote, ma per semplice superamento del limite di aderenza trasversale, che evidentemente era piuttosto bassa. È chiaro che su un asfalto del genere, se freni anche leggermente, ci vuole un attimo a perdere aderenza. Beh, la frenata integrale, ripartendo la frenata perfettamente su entrambe le ruote, riduce praticamente a zero la probabilità che una ruota si blocchi prima dell'altra e allo stesso tempo ritarda al massimo fisicamente possibile la probabilità che lo facciano entrambe insieme. E quando questo avviene, anche se è una cosa non ti piace, è meglio di qualsiasi alternativa, perché se avessi bloccato solo il posteriore, la sbandata sarebbe stata decisamente violenta, non è detto che l'avresti potuta controllare. Non a caso, non sei caduto.

Insomma, capisco che il sistema non ti piaccia - non lo sopporto nemmeno io - ma sicuramente non è lui il colpevole di quello che ti è successo.

[ipotenus]

Ancora di più dopo la disamina di Wotan, mi sono convinto che la frenata integrale della RT 1250 è l’unica cosa che troverei interessante in un eventuale upgrade.
Certo, se fosse disattivabile sul freno posteriore, metterebbe tutti d’accordo, ma si sa, la perfezione non è di questo mondo.

A parte questo, nessuno degli utenti della 1250 iscritti a QDE e che provenivano dal modello precedente, ha mai citato la cosa, segno che evidentemente il passaggio da un sistema di frenata all’altro è davvero poco traumatico e passa praticamente inosservato.
In passato non è stato così, segno che di passi avanti ne sono stati fatti.

[Scarpazzone]

Intanto Ringrazio Wotan per il tempo dedicato a certosina descrizione di varie situazioni
Teoriche a cui nulla posso appuntare.

Nel suo scritto direi che mi ritrovo nell'ultima descrizione anche se non d'accordo
con disanima reale dei fatti.

Ovviamente dopo il fattaccio col mio amico ci siam fermati immediatamente
a confrontarci(entrambe eravamo a conoscenza che la strada a scendere dal passo è una saponetta),lui riferì di aver pigiato solo il retro.

Seguendo da pochi metri vedendo la scodata ci son andato il più leggero possibile ...anche perchè andavamo talmente piano che sarebbe bastato un minimo rallentamento per curvare in tutta sicurezza che se fossimo stati su asfalto gripposo
neanche ve ne era bisogno.

Da rilevamenti App bmw al momento che ho azionato il freno ero a 40kmh inclinato di 20° a sinistra(semicurva che immette a curva secca) momento nel quale la moto è scappata di lato sui 2 assi .
che sia entrato abs non l'ho percepito ma è rilevato dal sistema rilevazioni della moto
per cui al sistema abs stesso non ho nulla da imputare.

a margine chiedo a "garantisti" che ritengono un plus tale configurazione
come mai non viene mutuata sul gs....visto che utenza perlopiù risulta similare a utilizzatori di RT?
forse per via che in BMW non voglion aver sulla coscienza probabili pelli di leone
di chi mai una volta nella vita volesse infilarsi su per una sterrata o ghiaiata....causa un davanti che scappa via anche sotto la + prudenziale pelata di pedalina?

Ps se qualcuno mi indica come postare foto da smartphone,potrei pubblicare foto del punto visto dalla macchina di google heart e screnshot dati in mappa da registazione
app bmw.

ps. ovviamente concordo con Zorba nel post 33....
ergo che avessero messo opzione esclusione interconnesione posteriore su anteriore.....
in fondo il "motorino" di fatto è infarcito di mille frocerie che una in + poteva accontentare sparuti conservatori e mantenere il plauso dei progressisti.

in ultimo chiedo a Wotan come mai pur fidandosi ciecamente degli algoritmi Teteschi,
sulla sia moto non vorrebbe il sistema in oggetto.

[Wotan]

Come dicevo, siete incappati in una di quelle situazioni dove si può fare ben poco e, sia chiaro, non ho nulla da eccepire sulla tua capacità di guida, né sulla verità del tuo racconto.
Volevo solo porre l'accento sul fatto che il confronto tra dinamiche di due moto di caratteristiche diverse, anche se della stessa Casa, non è fattibile con precisione. In situazioni come quella, al limite, bastano pochi chili in più e piazzati leggermente più avanti o indietro a fare la differenza.

Perché non sopporto quel sistema? Perché sono uno di quelli che apprezza e usa la maggior maneggevolezza garantita dal sistema semintegrale, esattamente come te.

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[Scarpazzone]

ma si il paragone non si può fare ma in linea di principio se si è a conoscenza di
un tratto scivoloso...concordi ultima cosa da attuarci sopra è una frenata col davanti.?

non sò voi ma a volte giro pure in inverno per monti e spesso capita la curva in ombra con la brina....con tali premesse temo che staccherò assicurazione
per scroccare la er6n a mio figlio

cmq state chiunque non sia del posto e scenda dal passo radici o anche s. pellegrino ponete molta attenzione....ricordo anche un 15 anni fà in un con la cb 500 uscendo(piano) da un tornante stretto,
sentii il dietro partire secco.....sulle prime diedi la colpa al rosso toscano
servito al casone di profecchia , poi dopo qualche curva una replica mi ha fatto scendere a controllare non avessi forato.....col senno di poi magari!!!

[Michelesse]

Ma se l'abs impedisce il bloccaggio delle ruote, mantenendone sempre la direzionalità, perchè dite che l'intervento frenante sull'anteriore abbia pregiudicato l' equilibrio della moto in quella situazione ?

.

[Wotan]

Originariamente inviata da Scarpazzone

in linea di principio se si è a conoscenza di
un tratto scivoloso...concordi ultima cosa da attuarci sopra è una frenata col davanti.?

Non concordo. Quello che serve è una frenata ripartita su entrambe le ruote, in modo da essere più delicati possibile con il freno di ciascuna ruota, ottenendo allo stesso tempo la massima forza frenante possibile.
Non a caso, in fuoristrada su una discesa ripida con poca aderenza si usano sempre entrambi i freni, pure se è un mono specialistico senza ABS, perché altrimenti la moto blocca il posteriore, non riesce a rallentare e va giù dritta come un sasso.

[Wotan]

Originariamente inviata da Michelesse

Ma se l'abs impedisce il bloccaggio delle ruote, mantenendone sempre la direzionalità, perchè dite che l'intervento frenante sull'anteriore abbia pregiudicato l' equilibrio della moto in quella situazione ?

Perché la frenata comunque sottrae aderenza alla ruota. Se la ruota è già al limite e tocchi i freni, chiedi più aderenza di quella disponibile e la ruota sbanda lateralmente senza bloccarsi.

[Michelesse]

Giusto, ma non ha la piattaforma inerziale per sopperire a queste situazioni ?

[Wotan]

La piattaforma inerziale regola il cornering ABS e sostanzialmente elimina il rischio di bloccaggio in caso di pinzata brusca, ma nulla può contro lo slittamento laterale della ruota dovuto a superamento del limite di aderenza.
Per fare un esempio più semplice: se piego troppo su fondo scivoloso, posso avere una piattaforma a 30 assi, ma la moto cade lo stesso. Per evitarlo, l'elettronica dovrebbe controllare lo sterzo (che dovrebbe quindi essere elettrico) per impedirmi di sterzare troppo.

[pacpeter]

io sempre di più vedo persone che cercano di dare colpe alla moto quando si trovano in situazioni di pericolo.

ad esempio: io mio amico passa e sbanda solo un poco la ruota post. io passo e sbando con entrambe.
ma pensare che ance se vicino, le tue ruote non sono passate esattamente sullo stesso punto di asfalto? e che bastano pochi cm e puoi avere aderenze diverse? tanto che non sei caduto, in quanto dopo la scivolatina le ruote hanno ripreso aderenza impedendoti di cadere.