Propulsori raffreddati ad aria. Quesito tecnico.

[chuckbird]

Originariamente inviata da dpelago

Ribatto dicendo che a parere mio, la tipologia di raffreddamento non incide in alcun modo sulla perdita di potenza.

Oltre alla ovvia conclusione circa il fatto che il sistema di raffreddamento non c'entra nulla, cosa vuoi percepire alle altitudini alle quali puoi andare in moto?

Il passo più alto d'Europa è il Col De l'Iseran... 2800 scarsi... fatto innumerevoli volte... non cambia assolutamente nulla a livello pratico rispetto a quando si gira sul lungomare...

Forse a 4/5000 metri inizieresti ad avvertire qualcosa...

[chuckbird]

Magari può interessare... anche se il sensore altimetrico dubito sia appannaggio di Guzzi e compagnia bella:






Tratto da: Fabrizio De Marco - L'iniezione Elettronica

[carlo46]

non sarei così sicuro che l'affermazione del guzzista sia del tutto una cavolata da un punto di vista teorico. Sicuramente non giustifica la fiacchezza in basso del V85 che tutte le riviste hanno verificato a prescindere. Sicuramente sarà più una possibilità teorica che realmente apprezzabile. Però una dipendenza, ripeto del tutto teorica, secondo me può esistere. Non esisterebbe se entrambi i motori a confronto virtuale, raffreddato ad aria o ad acqua, fossero alimentati a carburatori. Ma può esistere nel momento in cui sono invece alimentati ad iniezione. Questo perchè entrambe i nostri motori virtuali hanno mappature di iniezione (e anche di anticipo di accensione) corretti da due fattori di temperatura, l'una rilevata nell'ambiente (o nell'airbox), l'altra con sensori in un caso nel liquido refrigerante , nell'altro caso direttamente sul blocco cilindri o la testa (vedi mia Norton). E queste due ultime temperature si muovono ben differentemente salendo di altitudine; quella del liquido rimane sostanzialmente invariata, quella del motore raffreddato ad aria varia di più. Quindi è teoricamente sensato pensare ad una correzione della mappatura più marcata sul motore raffreddato ad aria.
Altra considerazione che prescinde dal discorso alimentazione ed attiene invece alle tolleranze di accoppiamento, notoriamente maggiori in un motore raffreddato ad aria (o aria/olio, poco cambia). Sempre con ragionamento assolutamente teorico e certamente inapprezzabile nella realtà, è possibile che in alta montagna a temperature molto basse gli accoppiamenti del motore ad aria non siano tali da consentirgli le prestazioni ottimali di progetto.
E' comunque noto che i motori raffreddati ad acqua ottengono le migliori prestazioni lavorando piuttosto "freddi" (anche da questo, oltre che dal grande calore dissipato, derivano le enormi superfici radianti dei mezzi spinti), viceversa i motori raffreddati ad aria (anche quelli da corsa) devono raggiungere temperature tali da ottimizzare l'accoppiamento fra fasce, cilindri e pistoni.
Quindi secondo me il guzzista ha detto una boiata nella realtà fisica di quanto può verificare un conducente, ma qualcosa di 'accademicamente' sostenibile, seppure a livello di forse qualche decimo di cavallo, a livello teorico.

[PATERNATALIS]

Salendo di quota il motore funziona peggio. Può andare ?

[Ziofede]

Originariamente inviata da PATERNATALIS

Salendo di quota il motore funziona peggio.

Attenzione alla formazione di ghiaccio nei carburatori.

[brag]

Originariamente inviata da ziofede

Attenzione alla formazione di ghiaccio nei carburatori.

Esatto, e quindi aria calda per sghiacciare

Mahhh, mi sembra di ricordare che forse c'entrava il peso .... ma non ricordo di che cosa

[Mikey]

Una moto da 230 chili con 75 cavalli all’albero. Pesa come una maxi e ha la metà dei cavalli, questo mi pare il problema principale. Se poi ci carichi passeggero e bagli e la
Metti in salita, beh non devi evidentemente avere fretta

[dpelago]

@ Enzo & Mikey .... interventi condivisibili.

A questo punto tuttavia, non sarebbe stato meglio abortire altri 5 CV, ma farlo spingere in grazia del Signore ai bassi?

Questa scelta lo avrebbe reso coerente con le scelte tecniche, oltre che piacevole da utilizzare.

Mi pare strano che nessuno , in fase di definizione del progetto, si sia accorto della mancanza di tiro ai bassi.

Certo... i numeri di vendita li confortano, visto che il modello è ben richiesto.

Stai a vedere che hanno ragione loro..... perché in fondo la moto è decisamente ben assemblata, oltre a vantare una linea azzeccata

Dpelago Ducati MTS 1260 Enduro

[Buda]

Eppure se non ricordo male gia con la Daytona prima e il Centauro poi la Guzzi aveva implementato le 4v per cilindro con albero in testa, peccato per i buchi di erogazione che aveva ai bassi ... nei tornanti di montagna ho visto più di qualcuno cadere, perché il motore si spegneva...
Che sappia, non sono mai riusciti a risolverlo...

Inviato dal mio SM-A705FN utilizzando Tapatalk

[Diavoletto]

Ha ragione aspes per contratto.....

Ma ha rsgione carlo delle gomme a sto giro.

Poi io ne so un cazzo ma .....

[Diavoletto]

...e cosa ben più grave ha ragione il guzzaro

[dpelago]

Originariamente inviata da Diavoletto

...ha ragione il guzzaro

Mi spieghi pliiiis?

Grazie

Dpelago Ducati MTS 1260 Enduro

[Diavoletto]

Originariamente inviata da dpelago

Mi spieghi pliiiis?

Quello che comanda in altitudine é la densità dell'aria. Sia per chi raffredda ad acqua sia per chi raffredda ad aria.

Stiamo parlando di coppia e prestazione quindi ,sia un motore ad aria che un motore ad acqua, saranno ben al di sotto del valore uno per la lambda . Stimiamo che siano due motori con camera di combustione decente per cui diciamo che stanno girando a lambda 0.9 ( universalmente identificata come dosatura per prestazioni).

Ora quello che ti frega é il fatto che per arrivare in quota il tuo raffreddato ad aria ha sicuramente generato delle temperature più alte in camera di combustione, questo comporta che per non entrare in condizioni di detonazione/ autoaccensione devi ridurre gli anticipi e scendere ancora con la dosatura per raffreddare.

Ora...diciamo che la curva dosatura PMI (prestazioni) si spiana da 0.9 a 0.85 ( anche se non è sempre vero) e quindi provoca solo un effetto di abbassamento temperatura, ma l'anticipo che cala toglie energia alla combustione e ti trovi il Guzzi loffio.


A corollario: il Guzzi si loffia perché probabilmente hanno fatto una fluidodinamica della minkia associata a passaggi olio della mutua e quando si sono trovati al banco hanno detto " oh cazzo!!! E adesso?". Normo motori ad aria tipo il 2 valvole ducati ovviamente aveva le stesse peculiarità rispetto agli acqua ma venivano mitigati con una progettazione degna e consapevole

[Kinobi]

Il problema, anzi i problemi, del bussolotto del Guzzi sono facilmente identificabili da un utente normale: non usano le loro moto e non usano quelle degli altri. Hanno un motore con almeno il 10% in meno di potenza e coppia specifica rispetto agli altri. Hanno un cardano efficiente (perdita di potenza pari ad una catena) ma se hai un ronzino di motore, poco puoi fare.
Non so quanto le centraline effettivamente possano compensare la carburazione, perchè comunque l'aria deve entrare da qualche parte.
Chiaramente un motore non volumetrico perde potenza in quota, ma asserire che ne perde di più perchè è raffreddato ad aria, significa sentire nel polso la differenza tra 76 e 75 CV. In poco parole sparare stronzate e sperare che ti credano.

Credo che Guzzi per riprendere a vendere moto bene anche ai non nostalgici, deva fare moto come a gente le vorrebbe. Tutto sommato è semplice. Quelli che vogliono le Guzzi ad aria tra 5 anni non saranno più in grado di alzarle dal cavalletto laterale. La storia di Harley e del suo prossimo fallimento, dovrebbe insegnare.

[rasù]

E queste due ultime temperature si muovono ben differentemente salendo di altitudine; quella del liquido rimane sostanzialmente invariata, quella del motore raffreddato ad aria varia di più.

qua l'altitudine però non c'entra niente...

è possibile che in alta montagna a temperature molto basse gli accoppiamenti del motore ad aria non siano tali da consentirgli le prestazioni ottimali di progetto.

qua nemmeno, ci sono periodi in cui l'aria è ben più calda in alta montagna che al livello del mare, quindi quei motori dovrebbero andare male più frequentemente in città d'inverno che d'estate in montagna... cambia di sicuro la pressione atmosferica, mica la temperatura dell'aria

se vanno male in alta quota è perchè la correzione della miscela segue evidentemente indicazioni errate e sovracorregge o sottocorregge... il motore si scalda ben più sul giau a luglio che a cuneo in gennaio

[jocanguro]

Aspes,
quotone integrale…


anzi ora che ci penso faccio un copia e incolla e mando la tua analisi a Mandello, sia mai si svegliassero.
.
.
.
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.
ah ..
no...
...mi dicono dalla regia che stanno in crisi…
come ??
Già è tanto se non sono falliti finora vendendo 100 moto in italia ???
ah …
quindi…?

producono sinche hanno motori vecchi già assemblati a magazzino poi si vedrà ??

annamo bene....

[carlo46]

infatti ho ben specificato nel mio concetto che è una questione di temperatura e non di altitudine; temperatura che che normalmente però può scendere salendo di quota (a parità di stagione, questo mi pare ovvio).
PS un motore raffreddato ad aria a Cuneo in gennaio va di m...a prescindere, almeno per la prima mezz'ora di funzionamento.

PPS il motore V85TT è interamente riprogettato ex novo, seppure nel rispetto dell'architettura di base storica. Non ricicla nulla di nulla, se non appunto i concetti tecnologici di base. Ma zero pezzi di magazzino, leggete l'analisi tecnica di Motociclismo dell'anno scorso.

[Zorba]

Originariamente inviata da rasù

il motore si scalda ben più sul giau a luglio che a cuneo in gennaio

Sì, ma chi è il pazzo che va in moto a Cuneo a gennaio?

[maurodami]

Salendo ad ALTA quota, a parità di temperatura esterna, l'aria è più rarefatta e l'elettronica, anche tramite gestione della sonda lambda, riduce l'apporto di benzina per mantenere il corretto rapporto stechiometrico (rapporto benzina-aria).........con la conseguenza di diminuire le prestazioni.

[aspes]

certamente. Ricordo ai tempi che motociclismo diceva di portarsi getti diversi....si interveniva sul carburatore per strada !
comunque ci sono cose che non mi tornano. Sento dire che mancano i soldi. Il gruppo piaggio ha potenza di fuoco pari a bmw e ducati tranquillamente. E capacita' tecnolocighe anche, basti vedere aprilia.
I motori ad aria sono in difficolta' con euro 4-5 ? forse, ma la nineT e' ad aria, e regolarmente in vendita.
Certo, la ninet ha piu' o meno la potenza specifica della v85 quindi non si puo' dire che questa sia cosi' "indietro", ma sicuro la V85 di motore e' inferiore al gs850 cinese. E questo e' un fatto. Continuo a non capire perche' due valvole . Avevano fatto il 4 valvole nel 1985 cazzo! (e' vero che andava di merda, ma qualcosa dovrebbero aver imparato.)
La v85 tra l'altro se non sbaglio e' un progetto aprilia. Non voglio dire che ne so piu' di loro sia chiaro. E' il perche' delle scelte che non mi torna. Non mi si parli di soldi, che se la MV agusta fa motori sofisticati allora la guzzi potrebbe fare lo shuttle come potenza finanziaria alle spalle.

[Enzofi]

Originariamente inviata da aspes

Sento dire che mancano i soldi..

evidentemente Piaggio non vuole investire su queste moto che ormai sono nel filone delle Royal enfield : le moto di una volta rimodernate. Invece la California 1400 è una moto nuova e stupenda che si inserisce bene nelle settore delle cruiser da 25.000 euro e vende. Le v7 iii ? ma per favore. Però qui si sconfina dall'argomento del 3d

[Mikey]

Mi ripeto: moto molto pesante, cavalli pochi, coppia modesta, salita, tester abituato a un motore che spinge tanto. Risultato naturale: sensazione di guidare un decespugliatore. L'altitudine toglie ancora qualcosina ma il probelma è a monte.
Comunque mi pare che ne vendano parecchie, se c'è tanta gente che compera questa guzzi o, in altro range, una benelli 500 si vede che c'è una bella fetta di utenti che non tiene in minima considerazione le prestazioni ma si accontenta di girare placida (molto placida).
D'altra parte un qualsiasi harleista spende pure una valanga di soldi per girare con un oggetto lungo come un camper, che pesa come una petroliera, e ha la potenza di una motozappa, va bene la coppia ma tant'è...

[Enzofi]

Proprio così

[Diavoletto]

Ma ha ragione aspes......sallatelo

[dpelago]

@Diavolo.

Se ho ben capito il raffreddamenteo ad acqua permette al propulsore di lavorare con temperature in camera di scoppio più vicine a quelle ottimali.

Quindi, in linea puramete teorica, laddove Guzzi producesse un clone di V85 con raffredamento ad acqua, a parità di ogni altro parametro, l'elettronica doserebbe la miscela aria benzina in modo da rendere il propulsore più performante.

P.s. mi consta che i 4V Ducati, siano stati unicamente prodotti con raffreddamento a liquido. Idem il 3V, ma potrei sbagliarmi.

Dpelago Ducati MTS 1260 Enduro