[Discussione su Tecnica] MotoGP: i Motori

[Bladerunner72]

Il motore Rcv 211 era sempre a V tre cilindri avanti e due dietro.

[aspes]

la scelta del motore in linea rispetto al V4 penso che sia piiu' per lay out della mot nell suo insieme che non per una vera differenza di prestazioni ottenibili.
Il discorso desmo a parte la possibilita' di "raspare" qualche grado di apertura e chiusura agli estremi della fase, indubbiamente e' un discorso che deve essere incentrato sulle potenze perse. Ovvero,la distribuzione ad alto regime puo' anche portare via dozzine di cv.
Un molla, anche pneumatica, richiede forza per essere aperta. E non e' affatto vero che la restituisce quando si ridistende, perche' ai regimi massimi ci vuole tutta che riesca a garantire l'aderenza della camma,altro ceh "ridare" spinta indietro alla camma stessa.peraltro il desmo ha piu' roba che si muove e gli attriti potrebbero essere maggiori. Tutto sta a calcolare, se pesa di piu' aprire una molla (anche pneumatica) che NON ti ridara' mai indietro la sua energia (ai regimi massimi), o gli attriti di un meccanismo piu' complesso.

[PMiz]

Secondo logica sono d'accordo con Aspes, ma invece ricordo di avere letto un articolo che vantava la superiorita' del desmo in fatto di risparmio di energia a bassi regimi, non agli alti ...
Insomma, non mi torna ...
Appena lo trovo lo posto ...

[PMiz]

Probabilmente era questo: http://www.automoto.it/news/la-stori...oni-desmo.html

“Il modesto assorbimento energetico delle distribuzioni desmodromiche ai bassi regimi ha ultimamente fatto concentrare su di esse le attenzioni di alcuni tecnici, che stanno studiando una loro eventuale possibilità di impiego sulle auto di serie”

"Durante il funzionamento del motore però occorre fare i conti con le forze d’inerzia, che aumentano con il quadrato della velocità di rotazione. Qui la situazione è diversa, per quanto riguarda i due tipi di distribuzione. La potenza necessaria per azionare un sistema convenzionale aumenta con legge lineare, in funzione del regime di rotazione, mentre quella occorrente per comandare una distribuzione desmodromica aumenta con legge esponenziale. Col desmo l’assorbimento è minore ai regimi bassi, in corrispondenza dei quali le forze d’inerzia sono di entità contenuta, ma da un certo regime in poi può diventare maggiore, rispetto a quello di una distribuzione a molle."

E a scriverlo e' Clarke, non un pirla qualsiasi ...

Pero' a me, secondo buon senso, non mi torna ... darei il desmo avvantaggiato agli alti regimi, non ai bassi ...

[aspes]

Originariamente inviata da PMiz

E a scriverlo e' Clarke, non un pirla qualsiasi ...

Pero' a me, secondo buon senso, non mi torna ... darei il desmo avvantaggiato agli alti regimi, non ai bassi ...

io non voglio insegnare a Clarke, peraltro per un certo periodo scrivevamo insieme su mototecnica. Potrebbe benissimo avere ragione, il tutto poi dipende da come e concepito questo desmo,quanti organi coinvolge e quanto pesano.Una certezza e' che ai regimi alti la forza per comprimere e moolle non viene restituita nemmeno un po'', che siano meccaniche o pneumatiche.
Peraltro io sono anche un rudimentale empirico. Credo che a una casa (ma anche a me nel mio box se qualcuno mi procura la testa di una F1....)non costi assolutamente niente prendere una testata completa, fissarla su un telaietto e collegare un volgarissimo motore elettrico alla catena di distribuzione (o ingranaggi, quel che si vuole). Dopo di che si fa girare il motore elettrico tramite regolatore elettronico (inverter o ponte totalcontrollato se e' in continua) e si diagramma tramite l'assorbimento del motore elettrico ESATTAMENTE quale e' l'assorbimento di potenza a qualunque regime. Se la risposta fosse univoca tutti avrebbero solo il sistema vincente. Evidentemente non e cosi' univoca.

[Viggen]

Strano, a meno che la complessità di camme e bilanceri non generi una grande resistenza ai regimi più elevati.

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[Bladerunner72]

Agi alti regimi il vantaggio è dato dalla precisione nell'apertura e chiusura valvole, con fasi sempre ottimali. Probabilmente la potenza che non si disperde grazie a questo vantaggio è comunque superiore a quella necessaria per azionare il sistema. E vista le prestazioni che ha il motore Ducati direi che i risultati gli danno ragione.

[PMiz]

Mah ... rimane sempre un dubbio ...
Se il desmodromico avesse realmente dei vantaggi tecnici l'avremmo visto utilizzato nella F1 moderna ...

[robygun]

Compromessi..
Filosofie progettuali..
"Abitudine" del progettista alla specifica soluzione..
Tradizione del Costruttore..

[PMiz]

Le tradizioni e le abitudini in F1 non contano ...
L'importante e' che dia un vantaggio ...

[robygun]

Originariamente inviata da PMiz

Le tradizioni e le abitudini in F1 non contano ...
L'importante e' che dia un vantaggio ...

Ni.. se la differenza prestazionale tra due soluzioni è minima (o sotto una certa soglia psicologica) penso sia normale adottare quella che meglio si conosce..

Banalizzo: il desmo mi farebbe guadagnare 2cv su 700.... Non ci ho mai avuto a che fare... Rimango sulle mie punterie idrauliche che posso progettarti anche da ubriaco e maneggiare bendato con un braccio legato..

[jocanguro]

abbonato ...

[eredi]

Originariamente inviata da robygun

Ni.. se la differenza.....Banalizzo: il desmo mi farebbe guadagnare 2cv su 700.... Non ci ho mai avuto a che fare... Rimango sulle mie punterie idrauliche che posso progettarti anche da ubriaco e maneggiare bendato con un braccio legato..

[aspes]

a me viene una fantasia perversa (una delle mie..). Chiaramente la molla e' dura quel tanto che basta per mantenere il contatto con la camma al massimo regime ottenibile senza sfarfallamenti. Purtroppo a parita' di tutto piu' giri forte piu' la molla deve essere rigida. Questo comporta che a tutti i regimi intermedi faccio un gran sforzo per comprimerla quando me ne basterebbe una piu' tenera.
Puo' essere che con le pneumatiche in formula 1 riescano ad avere un sistema che irrigidisce a seconda del regime per non sprecare energia ai bassi/medi?cosa impossbile con una molla metallica? mi sembrerebbe assai difficile perche' bisognerebbe "pompare" e "spompare" la punteria pneumatica con grande rapidita', ma le vie del signore sono infinite......

[iome86]

Originariamente inviata da aspes

ma le vie del signore sono infinite......

E le centraline pneumatiche hanno fatto dei discreti passi da gigante. Non mi stupirebbe così tanto

[Fridurih]

Originariamente inviata da aspes

Chiaramente la molla e' dura quel tanto che basta per mantenere il contatto con la camma al massimo regime ottenibile senza sfarfallamenti. Purtroppo a parita' di tutto piu' giri forte piu' la molla deve essere rigida. Questo comporta che a tutti i regimi intermedi faccio un gran sforzo per comprimerla quando me ne basterebbe una piu' tenera.

Per migliorare quanto più possibile questo comportamento,so che alcuni costruttori,adoperano doppie molle concentriche,ti risulta aspes?

[aspes]

si fa e si e' fatto in mille modi, molle semplici, a spillo, coniche, biconiche, concentriche, ma alla fin fine il concetto non cambia, se ne metto due concentriche per schiacciarle occorre la stessa forza che per schiacciarne una sola che equivalga a quelle due. Si mettono, quando si mettono, per un altro scopo, evitare frequenze di risonanza, che come in tutti i circuiti oscillanti quando si dovessero verificare al regime sbagliato potrebbero portare a effetti disastrosi.

[topcat]

Se il trucco fosse il desmo sarebbe stato copiato.... come ha fatto col cambio seam less o

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[Bladerunner72]

Penso il desmo sia una di quelle tecnologie per cui una grande esperienza progettuale e costruttiva faccia grande differenza. Forse non è così banale copiarlo e ottenere dalla sera al mattino gli stessi risultati, e magari questo ha il suo peso a fronte di chi quella tecnologia ce l'ha già in casa, stracollaudata.

[Gekkonidae]

divago solo di poco...
...iannone in una delle ultime interviste asseriva che la ducati riesce a scaricare a terra più cavalli in uscita dalle curve rispetto a yamaha e honda, che spinnano.
Questa caratteristica può essere imputata anch'essa al desmomotore, o è più roba da ciclistica, centralina, passo ecc.?

Così da profano direi che scarica meno potenza istantanea ai bassi e quindi non spinna, mentre poi scaricandone di più a velocità e rapporti maggiori, non c'è più il rischio che lo faccia... ma non so nemmeno bene cosa sto dicendo, quindi chiedo a voi.

[Bladerunner72]

Quello è un pregio che la Desmosedici ha da sempre, la grandissima trazione. Il motore poi nonostante sia di gran lunga il più potente di tutti è unanimemente giudicato dai suoi piloti molto trattabile e progressivo fin dai bassi regimi, e forse per questo probabilmente necessita di meno elettronica 'castrante' nelle accelerazioni. Le grandi velocità sul dritto nascono anche da questa grande trazione meccanica in uscita di curva.

[Bladerunner72]

Credo sia impossibile riuscire a dosare la quantità di aria da utilizzare ai vari regimi in tempo reale, anche fosse fattibile sarebbe una complicazione non da poco.

[aspes]

lo penso anche io, pero' e' anche vero che il regime motore cambia rapidamente ma non in tempi fulminanti pensando ai tempi delle logiche elettroniche, e che il volume di aria da immettere o levare sarebbe decisamente minimo.
peraltro se si facessero le famigerate valvole senza camme, con solenoide di apertura e uno di chiusura (in modo da eliminare camme e molle), l'energia necessaria alla distribuzione sarebbe esattamente la stessa, solo che sarebbe elettrica da fornire a spese dell'alternatore, che essendo trascinato dall'albero alla fine sarebbe uguale. Unico vantaggio (importantissimo !) la fasatura del tutto variabile a piacere con continuita'. Pero' dovendo usare energia elettrica allora si che si potrebbe variare la forza dei solenoidi col regime, visto i tempi fulminanti dell'elettronica che sono di ordini di grandezza piu' rapidi di quelli di una valvola...

[PMiz]

Interessante questa cosa delle valvole pneumatiche a pressione variabile, Aspes ...

Si potrebbe ipotizzare una sorta di condotto "common rail" che alimenta i bicchierini delle valvole pneumatiche.
La pressione in questo condotto potrebbe essere variata rapidamente tramite un motore elettrico che sposti un cilindro in una sorta di camera di accumulo. La massa di gas presente sarebbe costante, aumentando il volume della camera la pressione del gas diminuirebbe, diminuendone il volume la pressione del gas aumenterebbe ...

Magari gia' lo fanno ...



Pero' occorre ricordare che nel regno della frequenza le cose cambiano molto rispetto alla statica, per cui una valvola pneumatica che si muove a 18000 rpm implica sicuramente dei complicati fenomeni di onde di pressione nel gas che funge da molla stessa ...
Un po' quello che succede anche nei sistemi di scarico, per intenderci ...

[aspes]

Originariamente inviata da PMiz

Interessante questa cosa delle valvole pneumatiche a pressione variabile, Aspes ...

Si potrebbe ipotizzare una sorta di condotto "common rail" che alimenta i bicchierini delle valvole pneumatiche.
La pressione in questo condotto potrebbe essere variata rapidamente


...

quello che so per certo e' che un circuito per tenere la pressione coostante e ripristinare eventuali cali c'e' eccome.....ma ovviamente e' molto piu' semplice come realizzazione