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aspes · 02-01-2016, 13:01

beh, allora il telelever e' un controsenso tecnico. La forcella deve lavorare, ma evidentemente se puoi limitarne l'affondamento e' sempre un bene. Son daccordo che le sospensioni definite attive in realta' lavorano comunque in ritardo, ma anche le megnetoreologiche. Si tratta di capirsi. E' evidente che non esiste e non esistera' mai una sospensione in grado di reagire alla buca, non e' possibile avere tempi di reazione del genere. Peraltro se faccio una sospensione in grado di reagire ai trasferimenti di carico (accelerazione, frenata, carico dovuto alla piega) faccio gia' una grande cosa. In questi casi non occorrono i millisecondi, son sufficienti i centesimi e forse il decimo di secondo.
Il fatto che dopo un certo periodo gli antidive idraulici siano stati abbandonati non vuol dire che non avessero raggiunto un buon livello, al medesimo modo ho citato la ruota anteriore da 16 accoppiata al posteriore 18. Fu poi abbandonata ma molti modelli che han fatto la storia come riuscitissimi le avevano.

President · 02-01-2016, 13:20

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Originariamente inviata da twincam

Sono stati bravi a togliere 10 dal peso di quello che c'era, ma hanno aggiunto 30 con quello che non c'era.

Bellissima

ste.2000 · 02-01-2016, 16:14

A me le attuali sospensioni semi attive convincono fino ad un certo punto.. Avete fatto caso che ducati, dopo aver tanto decantato le semiattive skyhook della MTS-S.. Dopo un anno escono con la versione sportivissima e costosissima pikes peak che, guarda caso, ha le sospensioni tradizionali ohlins!!
A me le semiattive puzzano tanto di operazione di marketing.. Oppure un modo per venderti a peso d'oro sospensioni di media qualità, compensando con l'elettronica ai loro limiti meccanici/idraulici..

aspes · 02-01-2016, 16:38

per me il concetto di variare lo smorzamento e' buonissimo. Chiaramente bisogna vedere come viene realizzato. Come detto una sospensione predittiva non esiste, puo' solo reagire a una situazione. Ma se devi correggere un assetto e non reagire a una buchetta penso che possano lavorare molto bene con tempi di reazione fattibili. Il caso della ducati credo che sia inquadrabile in una ottica commerciale. Non sono informatissimo ma non so se ohlins sulle sospensioni attive sia all'avanguardia.

pippo68 · 02-01-2016, 16:44

Io credo che le sospensioni antidive dei primi anni 80 fossero rozze, nel senso che se prendevi una buca in frenata ti saltavano le otturazioni.......almeno alcune

iteuronet · 02-01-2016, 16:46

Quote:

Originariamente inviata da ste.2000

Scusa l'ignoranza storica.. Ma come funzionava l'antidive idraulico? Su che moto era montato? Turistiche o sportive?
Il telelever è sicuramente una buona soluzione al problema, no?!

Io lo avevo sulle 1100R Suzu 87 e poi 88.Quando iniziai ad usarle in pista,come altri,escludevo il sistema perché secondo l ópinione corrente,toglieva sensibilitá all ´avantreno.Sulla Yamaha FJ 1100 di indole turistica,invece ,a mio modo di vedere,aiutava a non far chiudere quella porcheria di 16 pollici nelle frenate violente.

aspes · 02-01-2016, 16:50

Quote:

Originariamente inviata da pippo68

Io credo che le sospensioni antidive dei primi anni 80 fossero rozze, nel senso che se prendevi una buca in frenata ti saltavano le otturazioni.......almeno alcune

belin....non farmelo dire.....no lo dico.......prendi un po' una buca in frenata col celebrato telelever!!! o prova solo a salire un piccolo marciapiede...

pippo68 · 02-01-2016, 16:52

Il mio rt ammortizza pure in frenata...........

Bladerunner72 · 02-01-2016, 16:52

Le sospensioni semiattive per moto attualmente si possono suddividere in due categorie, ovvero quelle che reagiscono in base sia alle sollecitazioni della guida che del fondo stradale e quelle che reagiscono alle sole situazioni di guida. Alla prima categoria appartengono le DDC della Bmw adottate su HP4 e S 1000 RR 2015 e le Skyhook Ducati, alla seconda, definita 'Event based' le Ohlins Mechatronic adottate ad esempio da 1299 e Yamaha R1 M. Le prime hanno tempi di reazione molto più rapidi, nell'intento di adeguarsi alle irregolarità del fondo stradale. Entrambi i tipi funzionano comunque abbastanza bene, sulle SS di certo semplificano la vita a chi va a girare in pista saltuariamente e non ha tempo e capacità di farsi ogni volta da solo i settaggi più idonei procedendo per tentativi. Certo non fanno miracoli e la cosa da assodare è se i componenti interni sono altrettanto validi delle corrispondenti sospensioni meccaniche. Da quanto mi risulta fino a un pò di tempo fa non era proprio così, mentre le ultime Ohlins Mechatronic sono, a livello di elementi interni, del tutto equivalenti alle corrispondenti (ottime) unità tradizionali. In ogni caso ci sono tecnici che sanno ottimizzare i componenti interni delle semiattive con spesa abbastanza modesta mantenendo però il vantaggio della regolazione elettronica, migliorandone quindi ulteriormete le caratteristiche di funzionamento.

ste.2000 · 02-01-2016, 18:04

Un amico con l'ultima multistrada s qualche giorno fa si è trovato in una pessima situazione: ha preso una sequenza di frenata-curva-accelerata-buca che ora non ricordo bene.. Per farla breve.. La logica del sistema skyhook è andato in confusione.. Il posteriore è decollato!! Non si è fatto niente ma è stato un miracolo!
Personalmente io preferisco sospensioni tradizionali di qualità ben tarate.. E parla uno che solitamente è un tifoso dell'elettronica sulle moto..

Bladerunner72 · 02-01-2016, 19:02

Ste

Questo è il motivo per cui sulle SS si tende a provilegiare la logica 'Event based'. In pratica il sistema intercetta solo le sollecitazoni in frenata, percorrenza (tramite la piattaforma inerziale) e accelerazione. Che è ciò che serve in pista. L'altro sistema, essendo più rivolto al comfort nell'uso stradale, utilizza una logica se vogliamo più complessa e tempi di intervento più ridotti, che magari in talune circostanze possono anche creare reazioni del genere.

Teniamo presente però che nelle moto siamo ancora agli albori, di sicuro sono sistemi che hanno grosso margine di miglioramento.

ste.2000 · 03-01-2016, 10:31

Parole sante bladerunner.. Vaglielo a spiegare a ducati di mettere le ohlins megatronic anche sul multistrada..
Dove sta la scocciatura di dare a mano due clic di idraulica quando si passa da una strada liscia a una sconnessa?!
Che poi.. Parliamoci chiaro.. Se trovi il giusto setup di idraulica, poi va bene sempre su strada.. Asfalto liscio o sconnesso

Bladerunner72 · 03-01-2016, 10:40

Avevo letto l'intervista a non ricordo quale ingegnere Ducati il quale spiegava le differenze dei due sistemi, e come quello impiegato sulla Multi sia in realtà più sofisticato e molto più rapido nei tempi di intervento, proprio nell'ottica d adeguarsi al fondo stradale. Un sistema come il Mechatronic di fatto in ottica comfort ha molta meno capacità. Comunque secondo me il grosso vantaggio di questi sistemi risiede nella possibiità di regolare elettronicamente a mezzo dei blocchetti elettrici gli smorzamenti in compressione ed estensione, invece di dover armeggiare con chiavi e cacciavite.
Inoltre il sistema Mechatronic ha la possibilità di essere disattivato nell'automatismo, e di funzionare quindi, volendo, come una sospensione tradizionale. Sono previste le due modalità, automatica e manuale, ognuna con diversi setting preimpostati. Non so se anche il sistema Skyhook prevede la possibilità di essere disattivato.

aspes · 03-01-2016, 17:23

come si e' detto occorrono tempi di reazione diversissimi tra il controllo del solo assetto e la pretesa di andar dietro anche al fondo stradale. La seconda situazione oltre a essere molto piu' critica si presta a trovarsi in quella classica situazione in cui gli anelli di regolazione son troppo lenti e vanno in palla, con reazioni scomposte e/o in ritardo e/o addirittura pendolazioni di regolazione e instabilita' (di regolazione). E? il solito discorso, l'elettronica puo' essere fulminea, ma gli attuatori sono meccanici /idraulici/pneumatici, e comunque siano realizzati richiedono tempi decine di volte superiori.Ecco perche' la sospensione magnetoreologica puo' essere molto piu' rapida, perche' non ha organi in movimento e quindi non deve vincerne l'inerzia, ma solo magneti che reagiscono con la fulmineita' propria di un circuito elettrico (fulmineita' rispetto a "roba che si muove") . Ma non so quanto sia precisa la regolazione allo stato delle conoscenze attuali.

Bladerunner72 · 03-01-2016, 17:57

Infatti. Un sistema come lo Skyhook ha algoritmi diversi e tempi di reazione decisamente più rapidi di un 'event-based', è certamente più sofisticato ma proprio per questo spesso è difficile che abbia una funzionalità davvero perfetta.
Da non dimenticare poi che l'assetto a livello puramente meccanico è frutto di tarature preimpostata dal costruttore, cosa magari poco influente su un'auto ma ben più importante su una moto, magari supersportiva. dove la massa in gioco è molto inferiore. L'assetto di base è basato su un certo tipo predeterminato di carico, con una certa costante k di molla, un determinato precarico ecc ecc. Volendo ottenere una risposta davvero ottimale bisognerebbe prima ottimizzare tutto quello che è la parte 'meccanica' della sospensione in relazione ad esempio al peso del conducente. Quello che è il precarico molto spesso infatti rimane da regolare manualmente, ciò che viene modificato dall'elettronica è solo la frenatura in estensione e compressione.

aspes · 03-01-2016, 18:21

e si ripropone la stessa questione dell'abs e dei controlli di trazione, delle mappature etc.. Sulle moto e' molto piu' difficile realizzare questi sistemi che sulle auto,date le caratteristiche dei rispettivi mezzi, le minori inerzie, le maggiori criticita' della dinamica (basti pensare alla piega).
In contemporanea sulle auto gli investimenti e le risorse tecnologiche sono enormemente piu' massicci. Ecco perche' sulle moto e' dannatamente piu' complicata la storia e di solito si arriva anni dopo.

Andrea1982 · 03-01-2016, 18:42

ora come ora la "figata o il futuro" dei polimeri è dato dalle stampanti 3d... gente che ci sa davvero fare sta creando qualsiasi cosa con quei macchinari... pensate al futuro, vuoi cambiare un pezzo alla moto, paghi con la carta di credito il file scaricabile da internet, te lo stampi e nel giro di 15 minuti hai in mano il pezzo pronto da montare sulla moto, del colore che vuoi...
ritornando al discorso sospensioni, se posso esprimere la mia modesta opinione, solo per uso pista a mio avviso se tutto tarato a dovere da gente (tipo sospensionisti dei team) le sospensioni classiche meccaniche vanno meglio... se per utenti come me che usano la moto tutti i giorni, in città, sui passi, in autostrada, e quelle 3/4 volte all'anno in pista a mio avviso sono insuperabili.... lavorano in base alla velocità e alla mappatura, sulla mia poi in base alle varie mappe ho dettato dei registri idraulici da più aperto (rain) a più duro in compressione e frenato in estensione (slick) passando per le varie mappe intermedie inmodo da poter coprire praticamente tutti i miei usi... stamattina ero in race, ho visto che era un po'dura di sospensioni per il fondo così umido, schiacciato il tastino, messo su sport et voilà in un attimo sentivo meglio la moto per come dovevo guidare! sospensioni tali non lavorando mai al 100% della taratura come le meccaniche sderenano anche meno i pneumatici.. ci faccio il triplo dei km...! logico in pista non si comporteranno mai bene come le ohlins meccaniche ma per un amatore son più che dignitose...

Bladerunner72 · 03-01-2016, 18:57

Andrea

Infatti il senso e l'utilità delle semiattive è proprio quello che hai descritto tu. E ripeto... facendo mettere mano da un tecnico capace ai componenti interni, le prestazioni migliorano ulteriormente.

aspes · 03-01-2016, 19:25

Quote:

Originariamente inviata da Andrea1982

ora come ora la "figata o il futuro" dei polimeri è dato dalle stampanti 3d... gente che ci sa davvero fare sta creando qualsiasi cosa con quei macchinari... pensate al futuro, vuoi cambiare un pezzo alla moto, paghi con la carta di credito il file scaricabile da internet, te lo stampi e nel giro di 15 minuti hai in mano il pezzo pronto da montare sulla moto, del colore che vuoi...

sei un po' ottimista. Le caratteristiche meccaniche dei materiali adatti a stampare in 3D sono pessime per forza di cose. Puoi fare oggetti "decorativi", e non certo con doti meccaniche sufficienti. E nemmeno finiture di tolleranza elevata come richiesto. Potrai fare un parafango magari.Un fianchetto.

Bladerunner72 · 03-01-2016, 19:32

Se non ricordo male la cosa più avanzata che avevo visto realizzata in 3d era la protesi di una mano. Però per un discorso di pezzi meccanici entrano in gioco sollecitazioni ben diverse, discorsi di carichi, temperature di funzionamento ecc

Andrea1982 · 03-01-2016, 19:59

oggi si ma fra qualche anno perché no? già per i pezzi estetici non sarebbe male.. ovvio serve una stampante enorme... magari nel giro di qualche anno perfezioneranno il polimero stampabile migliorando le doti..
ok son un sognatore come l'autore dell'articolo dell'82..😁😂

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Bladerunner72 · 03-01-2016, 20:49

Dai però che roba triste che ti viene fuori la moto da una stampante...
Io preferisco immaginare che la mia moto nasca da zero sapientemente assemblata e curata da un gruppo di omini scrupolosissimi, con gli occhialetti da presbite e le mani fatate come quelle degli artigiani che riparano gli orologi antichi.

Andrea1982 · 03-01-2016, 21:02

ahahah detta così sembrano gli elfi di babbo natale! però è bella e romantica come visione lol lol lol
tutta la moto no ma pensa che figata potersi stampare le carene o dei pezzi tipo paracatena o robe varie da tuning... il top soprattutto per i pistaioli sarebbe vendessero solo motore e telaio e poi ti assembli i pezzi che vuoi..

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Bladerunner72 · 03-01-2016, 21:12

In America ti vendono gli ultraleggeri in scatola di montaggio... a tuo rischio e pericolo ti puoi costruire l'aereo nel box. Magari ci si arriverà anche per le moto, ma in Italia no di sicuro, troppi carrozzoni da foraggiare.

Andrea1982 · 03-01-2016, 21:17

verissimo! pensa poi alla revisione... però non era male la visione dell'82... come oggi fanno le macchine con telaio in carbonio cosa ci vuole a fare una moto in polimeri? o in carbonio? certo se voli per terra la butti... che poi non capisco una cosa perché i vari pezzi in carbonio se li facciano pagare così caramente... non richiede particolari lavorazioni (lo fai in un sacco a vuoto tipo quello per fare stare le coperte negli armadi) e non è così difficile da reperire... boh

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