supercazzola sul K delle molle

[rasù]

il tutto, per me si scontra con un vecchio problema: lo so che per le teorie fisiche se aumenti il precarico alzi semplicemente le sospensioni perche le molle restano della medesima rigidezza...... ma a me sembra che diventino più dure, pur con tutta la mia buona volontà di razionalista convinto....

[aspes]

roberbero, il confronto con l'aria e' improprio.
Se tu di una molla blocchi le spire l'escursione POSSIBILE diminuisce, non c'e' verso. Vero che cambia questo e quest'altro, ma quando le restanti spire, quelle libere, sono a pacco la ruota ha fatto un movimento meta'. PErche' e' proprio come segare in due la molla. Quindi mi pare che il meccanismo abbia minore potenzialita' rispetto alla sostituzione con un'altra molla di diverso K ma a lunghezza totale piena. Vero peraltro che ti risparmia la sostituzione, ma non e' proprio uguale.

[Dario C.]

Originariamente inviata da aspes

Se tu di una molla blocchi le spire l'escursione POSSIBILE diminuisce, non c'e' verso.

Non sono mica tanto daccordo...

Progettando il sistema a monte non sono sicuro di non riuscirci.....

Cioè, vero che diminuisci l'escursione possibile della molla, non di un ammortizzatore.

D'altro canto, se prendi un ammortizzatore e lo mandi a pacco, la molla non è quasi mai alla sua massima escursione, così come quando l'ammortizzatore è alla sua massima estensione, la molla non è mai a precarico 0.

[Dario C.]

Originariamente inviata da rasù

ma a me sembra che diventino più dure.

Iniziano a lavorare più tardi o "con maggiore sollecitazione"....

Il motivo è semplice.. la forza che usi per comprimere la molla è la stessa che la molla ti restituisce. Dunque se la molla è schiacciata "0" basta "1" per farla comprimere.
Ne viene che se carichi standard la molla a "10" per farla comprimere ancora ti serve 11.

Ma la molla è sempre la stessa!

[Roberbero]

Questo effetto lo avverto anche io. Ma credo che sia più un fatto di confort che altro.

Per esempio questo effetto rimane molto ridotto con le sospensioni progressive, che precaricando le si porta a lavorare sulla parte morbida.
Come geometria intendo.
Mentre è più avvertibile con quelle non progressive, come l'F800GS, dove se precarico diventa più scomoda.

[nicola66]

ma sto coso qua

che costa na follia e che tutti staccano e buttano nella rumenta
e vorrei capire anche perchè lo buttano
nessuno ha pensato di accoppiargli un compressorino?

[Roberbero]

Guarda Aspes che ho sempre detto: "Se le molle non vanno a pacco"

Il discorso di segare in 2 la molla comunque mi fà pensare.
Quello che non capisco è che se sego la molla, per ottenere lo stesso affondamento di prima devo torcere del doppio la molla e questo deve portare ad un K più alto.

[rasù]

se è un ammo ad aria, discovery e range rover li hanno da una ventina d'anni....

[Roberbero]

Gli ammo ad aria, sono più lenti nelle reazioni di quelli a molla, per questo per mezzi pesanti và bene, per quelli racing o sportivi no.

Per esempio nelle bici sono usati dove conta il peso, l'aria non pesa, mentre nelle gare di solo discesa, si usano le molle più reattive.
Ho fatto una prova nella mia mtb, sostituire l'ammo ad aria con uno cinese a molla.
A parte il fatto che si è rotto poco dopo, è migliorata l'aderenza sia in discesa ma anche in salita.
Roba da non credere ma è così.

[aspes]

DarioC, sono daccordo con quanto scrivi, ma estremizzando quando la molla e' a pacco il gioco e' finito, quindi se hai una molla lunga la meta' (e' quello che dicevamo a proposito dell'equivalente di segarla) hai escursione limitata

[chuckbird]

Originariamente inviata da Roberbero

Gli ammo ad aria, sono più lenti nelle reazioni di quelli a molla, per questo per mezzi pesanti và bene, per quelli racing o sportivi no.

Per esempio nelle bici sono usati dove conta il peso, l'aria non pesa, mentre nelle gare di solo discesa, si usano le molle più reattive.

Non esiste roba più veloce di una sospensione ad aria (considera per esempio il ritorno delle valvole pneumatico).
In DH si usano le molle in quanto è più facile evitare l'esplosione della sospensione a seguito di così repentini aumenti di pressione dovuti all'escursione elevata, tipica dei sistemi ammortizzanti di questa disciplina.

Ad ogni modo, iniziano a comparire sospensioni ad aria anche sulle DH.

[Roberbero]

Non esiste roba più veloce dell'aria. Non delle sospensioni ad aria.
Purtroppo nelle sospensioni ad aria ci sono tanti altri componenti che ne rallentano l'azione.

Sulle molle pneumatiche per valvole, non saprei se è un fatto di velocità o di assenza di risonanze.

[chuckbird]

Originariamente inviata da Roberbero

Non esiste roba più veloce dell'aria. Non delle sospensioni ad aria.
Purtroppo nelle sospensioni ad aria ci sono tanti altri componenti che ne rallentano l'azione.

Parlo di "materiale" ammortizzante: gas vs solido (attriti tra le molecole, peso e via discorrendo).

http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Hooke

Il modello classico di elasticità lineare è la molla perfetta o ideale, cioè una molla priva di peso, di massa, in assenza di attrito e di altri fenomeni dissipativi.

Condizioni che si avvicinano maggiormente alla natura di un gas piuttosto che a quella di un metallo.

Originariamente inviata da Roberbero

Sulle molle pneumatiche per valvole, non saprei se è un fatto di velocità o di assenza di risonanze.

Di entrambe le cose

[Dario C.]

Ti seguo, ma avendo escursione della molla limitata, non è detto che lo sia anche l'ammortizzatore nel suo insieme.
Vale a dire che se hai un ammortizzatore con 15cm di escursione, la molla potresti mettercela intera oppure soltanto metà e mantenere gli stessi 15 centimetri di escursione.

[aspes]

qui Dario mi son perso....
supponiamo che l'ammortizzatore senza molla possa avere una escursione del pistone di 10 cm da tutto esteso a tutto compresso.
Ora ci ficchiamo sopra una molla. Per non perdere niente bisogna che la nostra molla possa accorciarsi di almeno 15 cm prima di avere tutte le spire a pacco.
Se gli leviamo delle spire la molla va a pacco con meno di 15 cm e il pistone non fa piu' tutta la corsa. O no?

[Roberbero]

Avevo capito Chuck che parlavi di materiale, ma io parlava di ammortizzatori reali.
Il gas è più veloce del solido, ma la sospensione a gas è più lenta di quella solida.

Per esempio, i camion con sospensioni ad aria, pagano meno bollo di quelli a balestre perchè rovinano meno il manto stradale. Sono più soffici ma non pesano meno, anzi.

[chuckbird]

Originariamente inviata da Roberbero

Per esempio, i camion con sospensioni ad aria, pagano meno bollo di quelli a balestre perchè rovinano meno il manto stradale. Sono più soffici ma non pesano meno, anzi.

Non nego quello che dici ma mi fai leggere roba a riguardo?
Sui camion le sospensioni ad aria forniscono innumerevoli vantaggi, anche per il discorso dell'autolivellamento e della configurabilità a seconda del carico (gonfio di più per evitare di andare a pacco).
Cioè non so se è solo una questione di confort e quindi di velocità.

[Roberbero]

Se gli levi 3cm, in altezza di spire la sospensione non và a pacco, e hai sempre 10 cm di escursione, con un margine per il pacco di altri 2 cm.
La molla però è più dura.

[rasù]

non confondiamo la molla con l'ammortizzatore, son due cose ben diverse......

[Specialr]

e non confondiamo le balestre con le molle

[Roberbero]

Sempre molle sono.

[nicola66]

K= costante di proporzionalità della moll. il suo valore dipende dal tipo di materiale con cui è stata realizzata la molla e dal numeo di spire che compongono la molla.

dal che si deduce che se c'è un sistema che fa diventare inflessibili delle spire il K varia.

dopo secondo me ci stiamo immaginando un qualcosa che fa il 50% delle spire mentre magari ne fa solo il 10%.

e cmq la molla di nessun mono è studiata per andare a pacco quando arriva a fine corsa, per cui quel sistema sarà calibrato in modo appropriato.

[Dario C.]

Se si progetta un assieme che quando l'ammortizzatore è a pacco la molla non lo è...ci si può permettere anche di bloccare un certo numero di spire della molla.

[Roberbero]

Chuck Non so cosa dirti di leggere a parte i coefficenti per il pagamento del bollo. scherzo eh.

A parte questo mi hanno detto dei camionisti che il motivo è quello della maggior delicatezza del camion sulla strada.
Invece nei camion che guido io, sia a balestra che ad aria, l'effetto delle balestre è proprio quello di una maggior reattività del mezzo, unito a minor confort.
Anche nelle bici ho avuto la stessa impressione.

Ma secondo me, come dicevo prima, cio non dipende dalle caratteristiche del gas, ma dalla complessità, inerzie delle parti gomma ed altro. Inoltre molto importante è la progressività delle molle ad aria, che cambia di parecchio le cose nelle sensazioni alla guida.

Capisco che queste sensazioni non ti potranno accontentare, ma di più non so.

Poi tra le molle ad aria c'è ne sono di 2 tipi, quelle con i paraoli o paraaria, che soffrono di attrito di primo distacco e quelle a cuscino che hanno un altro tipo di attrito interno alla gomma. Tutte cose che rallentano l'azione.

[Mad Mat]

Una volta fissati: materiale, diametro del filo e diametro di avvolgimento
La costante elastica di una molla elicoidale dipende dal passo delle spire.

Al netto delle variabili di cui sopra e dei vari coefficienti di correzione..

Una molla con 5 spire lunga 100mm ha:
la stessa costante elastica di una con 10 spire lunga 200mm
la metà di una con 5 spire lunga 200mm
doppia di una con 5 spire lunga 50mm

per quel che ne so, funziona così