confronto senza pregiudizi

[Hedonism]

sostanzialmente e' la ragione per la quale, a torto o ragione, si pongono dei limiti su strada....

se facciamo diventare l'andatura una costante, per i ltramite dell'applicazione dei limiti, ecco che il ragionamento cambia del tutto.... una Panigale / R1 da 200 CV con sosfisticatissimi sistemi elettronici e' di certo piu' sicura di un kawa 2t, a condizione di rispettare il limite imposto.

se le porti a manetta entrambe, il contesto urbano, l'imprevisto, la mancanza di vie di fuga rendono i mezzi potenzialmente letali in modo direttamente proporzinale alla velocità... a 200 km/h accade tutto maledettamente in fretta.

ecco perche' il legislatore si concentrata sulla velocità massima piuttosto che sullo spazio di frenata o sull'accellerazione

[SKITO]

Originariamente inviata da Hedonism

ecco che il ragionamento cambia del tutto.... una Panigale / R1 da 200 CV con sosfisticatissimi sistemi elettronici e' di certo piu' sicura di un kawa 2t, a condizione di rispettare il limite imposto.

... Non del tutto, cioè la mach III a 110 Km/h andava bene quanto una sofisticatissima R1, anche un calesse a 110 Km/h è sicuro (per dire) è andando oltre ma molto oltre i propri limiti (e del codice) che si fa la differenza.
La Kawa guidarla a 110 Km/h era un piacere unico, sull' R1 invece ti addormenti (quindi più pericolosa)

[Hedonism]

mi sono dimenticato di aggiungere...

la "carriera" motociclistica e' determinante, se cominci con il 50ino cominci a capire subito come e quando si va per terra.... farlo a 50 km/h e' un conto, ricevere il battesimo dell'asfalto su un T-Max guidato con la patente B, magari ai 130 superando la fila di auto (pensando di essere piu' furbo di loro) e' tutt'altro... di solito non si racconta

[Ste02]

anche fare offroad aiuta a capire che il culo per terra si mette facilmente e fa sempre molto male...

poi sull'asfalto stai molto molto all'occhio.

[nossa]

Trooppo lungo, ma sono d'accordo

[carlodi]

Una volta si andava in moto per passione...
Oggi ci vanno un pò tutti.....

[Hedonism]

comunque quello che manca e' farsi male e poterlo raccontare, non sempre conta ma in gran parte "educa".

se quando dai la botta la dai bene, ormai e' troppo tardi

[aspes]

benissimo , vedo che gli spunti sono numerosi. COsa comincia a uscire?
1) la densita' di traffico in aumento e' una causa sicuramente fondamentale, su questa purtroppo non ci sono azioni correttive possibili
2) la tipologia di utenza non fa piu' la gavetta, e anche su questo non e' possibile fare molto, al di la' del fatto che il mezzo sia depotenziato, SECONDO ME, conta anche molto l'eta', se noi cominciavamo col 50 e poi con il 125, era perche' comicniavamo a 14 e poi proseguivamo. Sappiamo tutti molto bene che piu' l'eta' e' precoce e piu' e' facile l'apprendimento , in piu' le moto piccole hanno peso e dimensioni da moto piccole, una depotenziata e' solo meno potente, ma maneggiarla e' come una grossa (e per un principiante c'e' una bella differenza).
3) per le auto il progresso sulla sicurezza e' stato effettivamente capitalizzato (a parte cellulari e navigatori) perche' le velocita' medie sono addirittura diminuite causa traffico. Resta il dettaglio che con un miniincidente fai tanti danni che conviene demolirla, ma questo e' altro discorso, purtroppo comune a moltissime moto.
4) veniamo al concetto piu' SCABROSO e rilancio con una affermazione pesante. La sicurezza in moto e' fatta al 99% dall'uomo e dalla velocita' che tiene.
Daccordo tutti che di motore ce n'era a sufficienza per farsi molto male anche negli anni 70, arrivo a dire che freni scarsi, ciclistica scarsa, gomme scarse portano auna guida proporzionale, se non si vuole essere perennemente sdraiati (me ne accorgo quando guido la mia obsoleta).
Quindi sempre secondo me, ci si diverte tanto uguale perche' si e' comunque a "lottare "con i limiti del mezzo,ma la lotta avviene a velocita' molto piu' basse, per cui si ha piu' tempo per reagire all'imprevisto e se proprio si va a gambe all'aria si fa a velocita' molto piu' basse. L'unico modo per godere della maggior sicurezza "ciclistica" di una moto moderna sarebbe tenere le andature di 30-40 anni fa , come fanno gli automobilisti, ma quanti di noi lo fanno?

[Merlino]

Visto che il progresso non si può fermare e la strada è di tutti, bisogna cambiare le proprie abitudini ed il proprio concetto di moto, capendo cosa vogliamo, e aggiornandoci alla bisogna.
Il passato è passato, si può vivere vintage, senza guardare cosa succede intorno, ma godendosi il proprio modo di andare in moto.

[SKITO]

Originariamente inviata da Merlino

bisogna cambiare l il proprio concetto di moto, capendo cosa vogliamo, e aggiornandoci alla bisogna.

quindi dovrei diventare un gay ?! ...... più tosto mi vendo le moto o le uso come attaccapanni !!!!!

Poi bisogna capire bene che cosa si intende per progresso !!!!

[Regis]

Aspes, il tuo post non lascia spazio alla contraddizione. Tutto inappuntabile.
Anche l'intervento di Jack! lo trovo azzeccato, come molti altri.

Purtroppo dagli 80Km/h in su si rischia e le protezioni non sono più sicure. Di sicuro oggi le potenze, complice la riduzione dei pesi, ti mette tra le chiappe dei missili.
Parlavo proprio una sera con un mio amico, sui 55 anni, che ha sempre avuto super sportive (CBR1000, anni 90 che faceva già i 300 per capirci), che non capisce perchè io a 37 anni debba guidare BMW. Gli hio spiegato che per me 110cv sono abbastanza, che mi piace la coppia e la piega, e che sul misto le moto a mezzo manubrio se la sognano l'agilità, etc. MA lui nulla, per lui il massimo era quella potenza che ti butta fuori dalla curva ed in un attimo sei ai 200.
Ecco, se buona parte dei motociclisti cerca questa emozione avremo sempre più supersport.
PS: di mio gli consigliavo di andare a girare in un aeroporto se quello era il suo massimo.

[Krauser]

Originariamente inviata da Regis

Purtroppo dagli 80Km/h in su si rischia e le protezioni non sono più sicure.

ecco perchè un confronto con il passato non è fattibile.
Bisognerebbe sapere come sarebbe andata se negli anni '70/'80 i motociclisti avessero avuto casco e protezioni.
Chissà, forse qualche sorpresa sarebbe saltata fuori.

[la-sfinge]

Originariamente inviata da Regis

Purtroppo dagli 80Km/h in su si rischia e le protezioni non sono più sicure.

sposto il paragone sullo sci e vado indietro di 20 anni ovvero + o - da quando ho iniziato a sciare/sowboardare:

20 anni fa, ma anche 15, si andava in montagna, le piste erano libere, poco affollate, gli sciatori erano degli appassionati che praticavano con cognizione di causa e i materiali consentivano lo sci unito, se eri capace...
andare forte era bello e relativamente poco pericoloso.

ora le piste sono piene di gente, gli sciatori/snowboarders(perchè sono proliferati dopo) competenti, sono in percentuale diminuiti di molto rispetto ad una volta,
i materiali attuali in compenso permettono ad uno che è alla seconda stagione di scendere le piste come se fosse Christian Ghedina.
peccato che il ghedina non pensa che dietro quel bel dislivello che indica il prossimo muro , a differenza di 20 anni prima, molto probabilmente ci sarà qualche persona che ha deciso di riposarsi in uno dei posti più pericolosi della pista.
idem il ghedina che si lamenta che i "tavolari" tagliano la strada (e viceversa)....


il punto secondo me è questo:
Ci va la testa, l'esperienza e la coscienza di non essere da soli,
se uno vuole andare forte (sci o moto) basta che lo faccia senza mettere in pericolo altri.
poi se la strada/pista lo permette, ognuno è libero di cercare il limite


Concludo con una risposta al quote:

in 20 anni sono finito un paio di volte contro 1 pino sciando, non facevo ne gli 80 ne i 40 e fidati che a spaccarsi delle ossa basta veramente poco..protezioni o no.

Originariamente inviata da la-sfinge

sposto il paragone sullo sci e vado indietro di 20 anni ovvero + o - da quando ho iniziato a sciare/sowboardare:

20 anni fa, ma anche 15, si andava in montagna, le piste erano libere, poco affollate, gli sciatori erano degli appassionati che praticavano con cognizione di causa e i materiali consentivano lo sci unito, se eri capace...
andare forte era bello e relativamente poco pericoloso.

ora le piste sono piene di gente, gli sciatori/snowboarders(perchè sono proliferati dopo) competenti, sono in percentuale diminuiti di molto rispetto ad una volta,.........................

se solo per questo 35-40 anni fa era ancora "meglio"


dovevi affrontare delle piste da panico, soprattutto la domenica pomeriggio trovavi dei muri con dei dossi alti come te e pure ghiacciati.......con gli sci di allora

ti garantisco che se non eri più che convinto di voler imparare a sciare ti passava la voglia ben presto

[Tric]

mi sembra che il thread sta prendendo la piega del "si stava meglio quando si stava peggio".

[aspes]

Originariamente inviata da Tric

mi sembra che il thread sta prendendo la piega del "si stava meglio quando si stava peggio".

non banalizziamo, e' un confronto ma come detto deve essere senza pregiudizi in ogni caso. Una cosa incontrovertibile e' che il casco obbligatorio se ci fosse stato anche ai tempi avrebbe salvato il 50-70% dei morti. L'abs anche e' incontrovertibile, perche' serve a qualunque velocita' si viaggi.
Invece, parlando per esempio dei limiti di velocita' stringenti e relativi controlli, per me e' molto piu' efficace un limite di velocita' intrinseco, dato dai limiti del mezzo.
Se su una strada mista ho una moto che dopo i 90 km/h su quasi tutte le curve sbacchetta e mi "consiglia" di non andare oltre , e' piu' efficace che un limite a 90 km/h con una moto moderna che se me ne fotto del limite vado a 150.
Capisco che e' tirata per i capelli, ma nel primo caso se voglio tornare a casa devo andare piu' piano per forza, non perche' lo impone la legge. E non e' affatto detto che mi diverto di meno, il divertimento non e' proporzionale alla velocita' assoluta , ma alle sensazioni di guida.

[Roberbero]

Le potenze e le velocità sono aumentate, la prima gsx/r 750 aveva 90 cv, ed era considerata una moto per esperti, la 1100 con 116 cv, mi pare la prima versione, era riservata a pochi e quasi tutti avanti con l'età.
A 21 anni con la 750 ci ho preso dei bei spaventi, specie in autostrada, perchè stà bastarda, aveva pure una carenatura da GT, e a 200 si andava quasi in scioltezza.

Sono sicuro che se avessi avuto qualche cv in più, a quell'età, non sarei qui.

Oggi si comincia con la Hornet da 100 cv, moto che viene consigliata anche ai neopatentati. Manca la graduale evoluzione delle cilindrate.
Il rischio di uscire di curva credo che sia indipendente dalla potenza, ma quello di arrivare a velocità elevatissime davanti ad un ostacolo improvviso, no.

[aspes]

Originariamente inviata da Roberbero

L Manca la graduale evoluzione delle cilindrate.
.

e del peso e delle dimensioni, che per un principiante non sono meno importanti !!!!

[Jack!]

senza i dati non si può fare niente...solo supposizioni.
serve sapere con esattezza quanti dueruotisti sono morti tra il 1980 e il 1985 e quanti tra il 2005 e il 2010. Così copriamo un trentennio e vediamo se, e per quali possibili cause, il numero delle vittime su due ruote è cambiato.

[giessehpn]

Riquoto Jack! . Aggiungo, tenuto conto della mole del traffico odierno mi vien da chiedermi se certe moto, per es. le obsolete/vintage/epoca, non siano "al limite del pericoloso".

[Tric]

aspes vuoi fermare il progresso?

adesso dopo il motto quello che non c'e' non si puo romperere dovremo dire questa moto non va un razzo cosi non ti puoi ammazzare?

E personalmente sto pensando di cambiare la mia moto (ktm 990 adv) e prendere qualcosa di piu piccolo (ktm 690 e) per fare un enduro tranquillo dove ci sono molti meno pericoli rispetto a girare in strada come faccio io.

anche nelle macchine e' cosi ma forse si percepisce di meno visto che li la sicurezza passiva che ha fatto salti da gigante e che non e' ovviamente trapiantibile sulle moto.
15 anni fa andare di media a 130 all'ora sulla genova ventimiglia con una golf voleva dire quasi correre adesso la stessa strada con una golf la fai a 160 e sembri di trotterellare.

[zergio]

Jack bisogna vedere i morti in relazione ai motociclisti circolanti.
Non il valore assoluto ma quello relativo.
E aggiungo una cosa strana.
Le prime moto ancora vivevo con i mie.
Bhè quando dicevo "moto" era una tragedia.
Cioè l'associazione moto=pericolo era immediata per i miei genitori.
Quindi tralasciando l'apprensione genitoriale il concetto di perico era insito anche allora.
Anzi forse più allora che oggi.

[Jack!]

Originariamente inviata da zergio

Jack bisogna vedere i morti in relazione ai motociclisti circolanti.

Naturale, i dati che chiedo io riguardano anche il numero di immatricolazioni. Potremmo anche divertirci (si fa per dire) a tracciare una mappa delle regioni, delle età, dei periodi dell'anno...la statistica non ha limiti. Potremmo capire quali modelli hanno fatto più vittime...e quali meno (il califfone?).

Ma dobbiamo partire da una base dati, altrimenti affidiamo il tutto alla ns. memoria (io per esempio mi ricordo che da ragazzino, quindi anni 90, appena passava una moto jap i "grandi" facevano subito l'associazione moto=cimitero), ma chiaramente questo non aiuta l'obiettività. Purtroppo mi manca il tempo, altrimenti sarebbe interessante vedere se sono state fatte delle pubblicazioni in merito. Non so, qualche commissione, qualche associazione ne potrebbe sapere di più.

[Roberbero]

Certamente il peso è importante, e noto con rammarico quanta tecnolgia viene impiegata per le prestazioni e quanta poca pr la riduzione di peso.

Riguardo ai confronti, per essere veritieri andrebbero fatti a dopo l'obbligo del casco, che seppure utilizzato da quasi tutti gli utenti delle maxi moto, lo era poco dai giovani col 50 o 125.
I morti per trauma cranico all'epoca erano tanti.

[zergio]

Tric infatti tutti dicono il contrario ma a me pare che adesso le auto dove non c'è traffico vadano molto più veloci di allora.
Non ho dati quindi non insisto ma beccare un 320d su una strada curvosa senza traffico penso sarà capitato a tutti.
( un auto media, insomma)
Oh mica che non si riesce a superarlo ma curve a 70/80 sono alla portata di moltissime auto che quella volta erano impensabili.