confronto senza pregiudizi

[SKITO]

Originariamente inviata da Hedonism

ecco che il ragionamento cambia del tutto.... una Panigale / R1 da 200 CV con sosfisticatissimi sistemi elettronici e' di certo piu' sicura di un kawa 2t, a condizione di rispettare il limite imposto.

... Non del tutto, cioè la mach III a 110 Km/h andava bene quanto una sofisticatissima R1, anche un calesse a 110 Km/h è sicuro (per dire) è andando oltre ma molto oltre i propri limiti (e del codice) che si fa la differenza.
La Kawa guidarla a 110 Km/h era un piacere unico, sull' R1 invece ti addormenti (quindi più pericolosa)

[Hedonism]

Originariamente inviata da joe

la maggior parte sono 25- 30 enni che prendono la a per la moto. a mia domanda : è la prima? che moto prendi? Si, una hornet

vedi Joe, purtroppo e' il discorso della coperta corta, perche' se imponi dei limiti di cilindrata o rapporto peso/potenza, e' tutto un fioccare di proteste ed azioni ecc ecc....

passi pure il diritto acquisito ma dare un Tmax in mano ad un signore di 50/60 anni che non mai guidato una moto, in piu' con l'aggravante della "relativa" semplicità d'uso, nel senso ruoti la manopola e va.... e' da pazzi... così come mettere la testa sotto la sabbia e far omologare le versioni "depotenziate".... senza apporre un vero vincolo per la tutela... un sigillo o qualcosa che ne permetta immediatamente di vericare la contraffazione

[carlodi]

Una volta si andava in moto per passione...
Oggi ci vanno un pò tutti.....

[Hedonism]

comunque quello che manca e' farsi male e poterlo raccontare, non sempre conta ma in gran parte "educa".

se quando dai la botta la dai bene, ormai e' troppo tardi

[Merlino]

Visto che il progresso non si può fermare e la strada è di tutti, bisogna cambiare le proprie abitudini ed il proprio concetto di moto, capendo cosa vogliamo, e aggiornandoci alla bisogna.
Il passato è passato, si può vivere vintage, senza guardare cosa succede intorno, ma godendosi il proprio modo di andare in moto.

[Regis]

Aspes, il tuo post non lascia spazio alla contraddizione. Tutto inappuntabile.
Anche l'intervento di Jack! lo trovo azzeccato, come molti altri.

Purtroppo dagli 80Km/h in su si rischia e le protezioni non sono più sicure. Di sicuro oggi le potenze, complice la riduzione dei pesi, ti mette tra le chiappe dei missili.
Parlavo proprio una sera con un mio amico, sui 55 anni, che ha sempre avuto super sportive (CBR1000, anni 90 che faceva già i 300 per capirci), che non capisce perchè io a 37 anni debba guidare BMW. Gli hio spiegato che per me 110cv sono abbastanza, che mi piace la coppia e la piega, e che sul misto le moto a mezzo manubrio se la sognano l'agilità, etc. MA lui nulla, per lui il massimo era quella potenza che ti butta fuori dalla curva ed in un attimo sei ai 200.
Ecco, se buona parte dei motociclisti cerca questa emozione avremo sempre più supersport.
PS: di mio gli consigliavo di andare a girare in un aeroporto se quello era il suo massimo.

[Krauser]

Originariamente inviata da Regis

Purtroppo dagli 80Km/h in su si rischia e le protezioni non sono più sicure.

ecco perchè un confronto con il passato non è fattibile.
Bisognerebbe sapere come sarebbe andata se negli anni '70/'80 i motociclisti avessero avuto casco e protezioni.
Chissà, forse qualche sorpresa sarebbe saltata fuori.

[SKITO]

Originariamente inviata da Merlino

bisogna cambiare l il proprio concetto di moto, capendo cosa vogliamo, e aggiornandoci alla bisogna.

quindi dovrei diventare un gay ?! ...... più tosto mi vendo le moto o le uso come attaccapanni !!!!!

Poi bisogna capire bene che cosa si intende per progresso !!!!

[aspes]

benissimo , vedo che gli spunti sono numerosi. COsa comincia a uscire?
1) la densita' di traffico in aumento e' una causa sicuramente fondamentale, su questa purtroppo non ci sono azioni correttive possibili
2) la tipologia di utenza non fa piu' la gavetta, e anche su questo non e' possibile fare molto, al di la' del fatto che il mezzo sia depotenziato, SECONDO ME, conta anche molto l'eta', se noi cominciavamo col 50 e poi con il 125, era perche' comicniavamo a 14 e poi proseguivamo. Sappiamo tutti molto bene che piu' l'eta' e' precoce e piu' e' facile l'apprendimento , in piu' le moto piccole hanno peso e dimensioni da moto piccole, una depotenziata e' solo meno potente, ma maneggiarla e' come una grossa (e per un principiante c'e' una bella differenza).
3) per le auto il progresso sulla sicurezza e' stato effettivamente capitalizzato (a parte cellulari e navigatori) perche' le velocita' medie sono addirittura diminuite causa traffico. Resta il dettaglio che con un miniincidente fai tanti danni che conviene demolirla, ma questo e' altro discorso, purtroppo comune a moltissime moto.
4) veniamo al concetto piu' SCABROSO e rilancio con una affermazione pesante. La sicurezza in moto e' fatta al 99% dall'uomo e dalla velocita' che tiene.
Daccordo tutti che di motore ce n'era a sufficienza per farsi molto male anche negli anni 70, arrivo a dire che freni scarsi, ciclistica scarsa, gomme scarse portano auna guida proporzionale, se non si vuole essere perennemente sdraiati (me ne accorgo quando guido la mia obsoleta).
Quindi sempre secondo me, ci si diverte tanto uguale perche' si e' comunque a "lottare "con i limiti del mezzo,ma la lotta avviene a velocita' molto piu' basse, per cui si ha piu' tempo per reagire all'imprevisto e se proprio si va a gambe all'aria si fa a velocita' molto piu' basse. L'unico modo per godere della maggior sicurezza "ciclistica" di una moto moderna sarebbe tenere le andature di 30-40 anni fa , come fanno gli automobilisti, ma quanti di noi lo fanno?

[Tric]

mi sembra che il thread sta prendendo la piega del "si stava meglio quando si stava peggio".

[Krauser]

Originariamente inviata da ste02

cmq le dinamiche degli incidenti sui giornali son sempre le stesse

fortunatamente ciò che scrivono i giornali non fa statistica.
Gli incidenti spesso avvengono in piena autonomia, ma fanno meno notizia perchè non implicano un certo iter giuridico (assicurazioni, colpe, risarcimento danni ecc.)

Comunque quotone anche a SKITO per il post #15!

[aspes]

Originariamente inviata da Tric

mi sembra che il thread sta prendendo la piega del "si stava meglio quando si stava peggio".

non banalizziamo, e' un confronto ma come detto deve essere senza pregiudizi in ogni caso. Una cosa incontrovertibile e' che il casco obbligatorio se ci fosse stato anche ai tempi avrebbe salvato il 50-70% dei morti. L'abs anche e' incontrovertibile, perche' serve a qualunque velocita' si viaggi.
Invece, parlando per esempio dei limiti di velocita' stringenti e relativi controlli, per me e' molto piu' efficace un limite di velocita' intrinseco, dato dai limiti del mezzo.
Se su una strada mista ho una moto che dopo i 90 km/h su quasi tutte le curve sbacchetta e mi "consiglia" di non andare oltre , e' piu' efficace che un limite a 90 km/h con una moto moderna che se me ne fotto del limite vado a 150.
Capisco che e' tirata per i capelli, ma nel primo caso se voglio tornare a casa devo andare piu' piano per forza, non perche' lo impone la legge. E non e' affatto detto che mi diverto di meno, il divertimento non e' proporzionale alla velocita' assoluta , ma alle sensazioni di guida.

[Roberbero]

Le potenze e le velocità sono aumentate, la prima gsx/r 750 aveva 90 cv, ed era considerata una moto per esperti, la 1100 con 116 cv, mi pare la prima versione, era riservata a pochi e quasi tutti avanti con l'età.
A 21 anni con la 750 ci ho preso dei bei spaventi, specie in autostrada, perchè stà bastarda, aveva pure una carenatura da GT, e a 200 si andava quasi in scioltezza.

Sono sicuro che se avessi avuto qualche cv in più, a quell'età, non sarei qui.

Oggi si comincia con la Hornet da 100 cv, moto che viene consigliata anche ai neopatentati. Manca la graduale evoluzione delle cilindrate.
Il rischio di uscire di curva credo che sia indipendente dalla potenza, ma quello di arrivare a velocità elevatissime davanti ad un ostacolo improvviso, no.

[Jack!]

senza i dati non si può fare niente...solo supposizioni.
serve sapere con esattezza quanti dueruotisti sono morti tra il 1980 e il 1985 e quanti tra il 2005 e il 2010. Così copriamo un trentennio e vediamo se, e per quali possibili cause, il numero delle vittime su due ruote è cambiato.

[aspes]

Originariamente inviata da Roberbero

L Manca la graduale evoluzione delle cilindrate.
.

e del peso e delle dimensioni, che per un principiante non sono meno importanti !!!!

[Tric]

aspes vuoi fermare il progresso?

adesso dopo il motto quello che non c'e' non si puo romperere dovremo dire questa moto non va un razzo cosi non ti puoi ammazzare?

E personalmente sto pensando di cambiare la mia moto (ktm 990 adv) e prendere qualcosa di piu piccolo (ktm 690 e) per fare un enduro tranquillo dove ci sono molti meno pericoli rispetto a girare in strada come faccio io.

anche nelle macchine e' cosi ma forse si percepisce di meno visto che li la sicurezza passiva che ha fatto salti da gigante e che non e' ovviamente trapiantibile sulle moto.
15 anni fa andare di media a 130 all'ora sulla genova ventimiglia con una golf voleva dire quasi correre adesso la stessa strada con una golf la fai a 160 e sembri di trotterellare.

[giessehpn]

Riquoto Jack! . Aggiungo, tenuto conto della mole del traffico odierno mi vien da chiedermi se certe moto, per es. le obsolete/vintage/epoca, non siano "al limite del pericoloso".

[zergio]

Jack bisogna vedere i morti in relazione ai motociclisti circolanti.
Non il valore assoluto ma quello relativo.
E aggiungo una cosa strana.
Le prime moto ancora vivevo con i mie.
Bhè quando dicevo "moto" era una tragedia.
Cioè l'associazione moto=pericolo era immediata per i miei genitori.
Quindi tralasciando l'apprensione genitoriale il concetto di perico era insito anche allora.
Anzi forse più allora che oggi.

[Roberbero]

Certamente il peso è importante, e noto con rammarico quanta tecnolgia viene impiegata per le prestazioni e quanta poca pr la riduzione di peso.

Riguardo ai confronti, per essere veritieri andrebbero fatti a dopo l'obbligo del casco, che seppure utilizzato da quasi tutti gli utenti delle maxi moto, lo era poco dai giovani col 50 o 125.
I morti per trauma cranico all'epoca erano tanti.

[zergio]

Tric infatti tutti dicono il contrario ma a me pare che adesso le auto dove non c'è traffico vadano molto più veloci di allora.
Non ho dati quindi non insisto ma beccare un 320d su una strada curvosa senza traffico penso sarà capitato a tutti.
( un auto media, insomma)
Oh mica che non si riesce a superarlo ma curve a 70/80 sono alla portata di moltissime auto che quella volta erano impensabili.

[Jack!]

Originariamente inviata da zergio

Jack bisogna vedere i morti in relazione ai motociclisti circolanti.

Naturale, i dati che chiedo io riguardano anche il numero di immatricolazioni. Potremmo anche divertirci (si fa per dire) a tracciare una mappa delle regioni, delle età, dei periodi dell'anno...la statistica non ha limiti. Potremmo capire quali modelli hanno fatto più vittime...e quali meno (il califfone?).

Ma dobbiamo partire da una base dati, altrimenti affidiamo il tutto alla ns. memoria (io per esempio mi ricordo che da ragazzino, quindi anni 90, appena passava una moto jap i "grandi" facevano subito l'associazione moto=cimitero), ma chiaramente questo non aiuta l'obiettività. Purtroppo mi manca il tempo, altrimenti sarebbe interessante vedere se sono state fatte delle pubblicazioni in merito. Non so, qualche commissione, qualche associazione ne potrebbe sapere di più.

[smagia]

bella questa discussione civile e di educazione mentale
la mia curva motociclistica è stata 50-125-350-600-650-750-800-900-1000-1150-1340 e anche se ho baciato l asfalto 3 volte...ritengo che la testa di chi guida è la ragione fondamentale che divide il MOTOCICLISTA da CHI HA UNA MOTO. e anche vero tutto quello che hanno detto ASPES e SKITO.....BRAVI

[axjani]

Tutto vero ciò che dite ma vi chiedo chi è che non combinava cazzate con la moto o con l'auto e fortunatamente le può raccontare? Reputo che all'apice di tutto, nelle cose pratiche quali la guida, necessiti una buonissima dose di culo e di esperienza. Triste da dire ma l'esperienza si acquisisce con l'andar del tempo e la giovane età motociclistica (diciamo sino ai 38/40) falcia tanti emuli di Valentino che si mettono alla guida di moto troppo potenti per le loro qualità di piloti senza gavetta.

[biwu]

Tutti bei discorsi, ma senza dati sono solo chiacchere... e i dati (che ci sono, basta cercarli) mi sembrano dire tutto l'opposto: dal 2006 al 2010 il numero di feriti e morti in moto è diminuito (-18.6% feriti, -23% morti), nonostante le potenze delle moto siano aumentate.

Fonte: http://www.miolegale.it/notizia/Stat...enti-moto.html
E sembra confermato anche dai dati dell'ACI: http://www.aci.it/fileadmin/document..._2008-2009.pdf

E' però vero che il calo di feriti/morti negli altri veicoli avuto nello stesso periodo è stato molto maggiore.
In sostanza sembra che l'aumento delle prestazioni dei motocicli sia stato sostanzialmente equilibrato con l'aumento delle relative "contromisure" (freni, ciclistica e protezioni immagino...), mentre negli altri veicoli l'aumento delle "contromisure" è stato decisamene prevalente.

Interessante anche questa statistica (di tutti i veicoli) sull'indice di incidentalità rispetto al numero di veicoli circolanti (foglio Popol-incidenti http://www.aci.it/fileadmin/document..._1921-2006.zip): mostra che nel rapporto veicoli circolanti/incidenti, l'anno peggiore è stato... il 1956 (il primo della statistica)! Con un valore di 85 incidenti x 1000 veicoli, con 40 morti per 1000 incidenti. Nel 2006 (l'ultimo della statistica) è 5,14 incidenti x 1000 veicoli, con 23.8 morti per 1000 incidenti.

Quindi non sembra vero nemmeno che l'incidenza percentuale degli incidenti dipenda dal numero totale di veicoli circolanti, e neanche che il numero di morti per incidente dipenda dalla potenza dei veicoli (che nel 2006 immagino sia superiore a quella del 1956). In questo caso però non ho trovato i dati disaggregati per i motocicli, dove le cose potrebbero essere differenti.

Altri dati dell'ACI: http://www.aci.it/?id=54

[SKITO]

Quindi non sembra vero nemmeno che l'incidenza percentuale degli incidenti dipenda dal numero totale di veicoli circolanti, e neanche che il numero di morti per incidente dipende dalla potenza dei veicoli (che nel 2006 immagino sia superiore a quella del 1956).

.Appunto!.