GS 1200:coppia di rovesciamento?

[cidi]

il prodotto vettoriale dei due momenti (dell'albero e delle ruote) non e' nullo, sono fra di loro perpendicolari

Originariamente inviata da cidi

il prodotto vettoriale dei due momenti (dell'albero e delle ruote) non e' nullo, sono fra di loro perpendicolari

Vabbé, ma non scendiamo nei particolari, sennò nessuno legge più i post...
Basta ricordare che la coppia di rovesciamento è dovuta al principio di azione e reazione.
Al momento torsionale dovuto all'azione del motore corrisponde un momento uguale e opposto della struttura su cui il motore è fissato.
In pratica, l'albero, il volano etc vanno da una parte, il resto dall'altra.
E' come quando si spara con una pistola: il proiettile va avanti, ma l'arma rincula. La differenza è che qui si considerano le forze applicate a bracci (momenti), non solo le forze; quindi non traslazioni, ma rotazioni.
Chiaro che la coppia di rov. si sente nelle accelerate da fermi: ma questo è perché aumentando gli rpm, aumentano gli effetti dell'inerzia.
Tutto qui.

[paolo b]

Originariamente inviata da Guanaco

(..)
LA COPPIA DI ROVESCIAMENTO DI UN MOTORE SI HA ANCHE A RPM COSTANTI, PERCHE' SI TRATTA DI UN'EFFETTO D'INERZIA DOVUTO ALLE MASSE ROTANTI(..)

Esatto.. facciamo un esempio banale, non corrisponde al 100% ma rende l'idea.. un elicottero in volo stazionario a giri costanti del rotore principale.. supponiamo di fermare il rotore di coda.. pensate che la fusoliera starebbe ferma o comincerebbe a roteare?

Bravissimo, Paolo.
E' esattamente così.
Corrisponde benissimo al nostro caso.
Mi sembra che io stesso avessi fatto quell'esempio tempo fa...
Bravo.

[paolo b]

Volo in delta mica per niente..

Cacchio, mi sembrano le discussioni sulle variazioni di assetto in vento laminare..

Beato te...
Ciao.

Originariamente inviata da Guanaco

Mi pareva di essere stato civile nella puntualizzazione, quindi non capisco la tua reazione poco cortese...

LA COPPIA DI ROVESCIAMENTO DI UN MOTORE SI HA ANCHE A RPM COSTANTI,
PERCHE' SI TRATTA DI UN'EFFETTO D'INERZIA DOVUTO ALLE MASSE ROTANTI.

Ti rispondo solo ora perché sono stato in giro due giorni e mezzo a godermi la coppia di rovesciamento della mia moto.

1)Vedi, io ho scritto che abbiamo idee divergenti sulla fisica senza specificare chi dei due abbia ragione, invece i tuoi post sono SEMPRE un delirio di saccenza ed autocelebrazione, quindi evito di rispondere, ed anche di leggere i post, di chi parte dal presupposto di avere sempre ragione per principio, e si arroga il diritto di dare dell'incompetente se non del deficiente, agli altri, come è successo più volte.

2)Anche se tu ti ritieni l’unico detentore del sapere tecnico di questo forum non puoi impedire agli altri di esprimere la loro opinione, altrimenti cambiamo il nome di questo forum in “Guanaco, tutto di tutto”, ed io vado a scrivere, e a leggere, da un’altra parte.

3)Evito anche di dilungarmi in spiegazioni perché, per chiarire questi argomenti non facili ed immediati, specie con chi la vede in modo diverso, non bastano due righe di post, ci vorrebbe una bella discussione di persona.

4)Per Paolo b: Nell’elicottero in volo stazionario, serve l’elica di coda perché le pale incontrano una resistenza alla rotazione in quanto devono produrre portanza, quindi l’elicottero deve produrre una coppia nei confronti dell’ambiente esterno (l’aria), e quindi ha bisogno della coppia stabilizzatrice dell’elica di coda. Un elicottero posato a terra su di una piattaforma girevole libero di ruotare, con rotore con passo collettivo a zero (ovvero con pale ad incidenza zero o leggermente negativo per i perfezionisti, ovvero che non producano portanza) e regime costante, non ha bisogno dell’elica anticoppia, se non per la coppia residua prodotta dalla pura resistenza all’aria offerta dalle pale. Tant’è vero che anche a regime costante, bisogna cominciare a dare pedale (comando del passo dell’elica anticoppia) mano a mano che, per alzarsi in volo, si aziona la leva del passo collettivo per aumentare la portanza prodotta dal rotore e quindi la coppia trasmessa dal motore al rotore, e quindi la coppia di reazione del rotore sull'elicottero. Forse tutte le incomprensioni nascono, come avevo già scritto una volta, da cosa intendiamo per coppia di rovesciamento. La coppia di rovesciamento di cui tutti coloro che si avvicinano per la prima volta ad una BMW chiedono è quella che si avverte dando un colpo di acceleratore. Tu prova a tenere in equilibrio la moto con due dita ed accelerare. Durante l'accelerazione tu senti la moto che tende a rovesciarsi, quando il motore ha raggiunto un certo regime costante riesci nuovamente a tenere la moto in equilibrio con due dita, indipendentemente dal regime di rotazione del motore.

[paolo b]

Originariamente inviata da aldo

(..)Durante l'accelerazione tu senti la moto che tende a rovesciarsi, quando il motore ha raggiunto un certo regime costante riesci nuovamente a tenere la moto in equilibrio con due dita, indipendentemente dal regime di rotazione del motore.

Non sono d'accordo.. il fatto é che é più facile avvertire le variazioni, ma la coppia da contrastare varia eccome a seconda del regime di rotazione. Lasciamo perdere gli elicotteri: moto con albero e gruppo frizione longitudinali, niente controalbero, quindi coppia di rovesciamento decisamente avvertibile (la mia vecchia Honda CX500, la mia vecchia Guzzi 1000SP). Moto giù dal cavalletto, pilota con i piedi per terra e sella tra le gambe diritte (solo se sei alto ).. dai una sgasata e la moto sia "appoggia" sulla gamba destra (in quei casi).. la senti premere.. e la forza con cui preme non é la stessa se il motore gira a 2000 oppure a 8000 RPM.. e ci mancherebbe pure altro..

L'energia che serve a fermare un volano che gira a 8000 RPM non é la stessa che serve a fermarlo se girasse a 2000.. ne convieni o no?

Per chiudere, stiamo parlando di forze marginali, viste le masse in gioco e i bracci di leva su cui si applicano.. per questo, con il veicolo in moto, l'inerzia direzionale e l'effetto girocopico delle ruote rendono praticamente inavvertibile la coppia di rovesciamento del motore.. ma questo non significa che non ci sia..

[KappaElleTi]

io sono d'accordo con aldo, ed a mio avviso l'esempio dell'elicottero non ha niente a che vedere

cidi puoi spiegare cosa intendi in parole pavore?

p.s. per la coppia di rovesciamento del GS 1200 non hanno messo un albero controrotante per attutirla?

[paolo b]

Originariamente inviata da KappaElleTi

io sono d'accordo con aldo (..)

Semplifico ancora: supponi di avere solo il motore/gruppo frizione di cui sopra montato su quattro molle poste ai lati.. lo accendi e acceleri.. il motore tende ad inclinarsi di lato, schiacciando le molle da una parte.. (supponiamo quelle del lato dx).. secondo te, con il motore che gira a 2000 le molle saranno schiacciate più, meno o uguale che se girasse a 8000? Occhio..

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Guanaco

LA COPPIA DI ROVESCIAMENTO DI UN MOTORE SI HA ANCHE A RPM COSTANTI,
PERCHE' SI TRATTA DI UN'EFFETTO D'INERZIA DOVUTO ALLE MASSE ROTANTI.
(Nota: le masse rotanti provocano di per sé stesse un'accelerazione e quindi una forza e un momento di flessione...)

ripartendo da questo punto sono d'accordo che la coppia di rovesciamento sia un effetto di inerzia dovuto alle masse rotanti, ma a velocità di rotazione costante l'inerzia dovrebbe essere = a zero

le masse rotanti provocano di per se stesse un accelerazione ??? che accelerazione provoca un giroscopio?? Un albero (logicamente equilibrato) non dovrebbe provocare nessuna forza, nessun momento di flessione (o sbaglio?)

[paolo b]

Se tu avessi cuscinetti ad attrito nullo..

Prendi una ruota da bici, tenendola per il perno centrale, e falla girare.. il perno, per quanto poco, tende a ruotare con la ruota..

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da paolo b

secondo te, con il motore che gira a 2000 le molle saranno schiacciate più, meno o uguale che se girasse a 8000? Occhio..

a parte le accelerazioni e le decelerazioni che forza dovrebbe aumentare maggiormente la compressione delle molle ? (che per quello che arrivo a capire dovrebbero essere in entrambi i casi a RPM costanti non in tensione)

se la coppia di rovesciamento è una forza di reazione, in caso di RPM costanti si manifesterebbe come reazione a quale forza sul motore al banco? l'inerzia è una forza legata UNICAMENTE alla variazione della quantità di moto (se la massa è costante esiste solo in caso di accelerazione o decelerazione)... atrito? sarebbe comunque una forza molto bassa

Originariamente inviata da paolo b

L'energia che serve a fermare un volano che gira a 8000 RPM non é la stessa che serve a fermarlo se girasse a 2000.. ne convieni o no?

Vedi che stai tu stesso parlando di FERMARE? quindi di variazioni di velocità? hai fatto un esempio ottimo, quello del motore appoggiato su dei supporti elastici. Quando acceleri i supporti si comprimono su un lato quando arrivi a regime costante si riportano in equilibrio quando togli gas si comprimono in senso opposto. Guarda un motore di auto, che in genere è montato su supporti elastici, si comporta proprio così.
Il fatto poi del regime di rotazione non conta niente sulla coppia di reazione che dipende solo dall'accelerazione che gli imponi. Se hai un volano pesantissimo che gira velocissimo e gli imponi un'accelerazione minima, positiva o negativa, reagirà con una coppia di reazione proporzionale. Se hai un volano piccolo ma lo porti a 10000 giri in un secondo reagirà con una coppia ben più alta.

[paolo b]

Originariamente inviata da KappaElleTi

(..) atrito? sarebbe comunque una forza molto bassa

Esatto.. come scritto sopra, all'atto pratico risulta inavvertibile.. ma non significa che non c'é..

Immagina questo sistema con un volano molto pesante ed il perno su supporti ad alto attrito:



Scommetti che lo schiacciamento delle molle di un lato risulterebbe differente a 0/1000/5000 RPM del volano?

[paolo b]

Originariamente inviata da aldo

(..) quando arrivi a regime costante si riportano in equilibrio (..)

Perfetto.. ma é un equilibrio diverso a seconda del regime di rotazione.. variazioni infinitesimali, certo.

Originariamente inviata da paolo b

Esatto.. come scritto sopra, all'atto pratico risulta inavvertibile.. ma non significa che non c'é..

Immagina questo sistema con un volano molto pesante ed il perno su supporti ad alto attrito:



Scommetti che lo schiacciamento delle molle di un lato risulterebbe differente a 0/1000/5000 RPM del volano?

Se tu parli di attrito sul perno tu stai rallentando il volano con una forza tanto maggiore quanto maggiore è l'attrito. La coppia è prodotta dal fatto che stai frenando il volano. Se i cuscinetti sono ideali, senza attrito, non c'è rallentamento e come tu stesso affermi, non c'è sbilanciamento

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da paolo b

Se tu avessi cuscinetti ad attrito nullo..

Prendi una ruota da bici, tenendola per il perno centrale, e falla girare.. il perno, per quanto poco, tende a ruotare con la ruota..

ok allora se definiamo questa forza come generante la coppia di rovesciamento (la forza di atrito dei cuscinetti) a RPM costanti siamo d'accordo

però ti faccio una domanda

poniamo 3000 giri del motore che forza di atrito può esercitare un cuscinetto? come è percepibile su un braccio di leva poniamo di un metro (distanza fra asse albero motore e manubrio? (io penso che si tratti di poche decine di grammi, ma vorrei un dato da chi si occupa di meccanica


ed ora una domanda se questa differenza è confermata tu pensi sia avvertibile questa "coppia di rovesciamento" su una moto da 300 kili (equivale ad avere una borsa laterale vuota ed una borsa laterale con un maglione di cachemire dentro, anzi in questo caso magari si tratterebbe di qualche centinaia di grammi!!! )

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Guanaco

E poi in movimento la coppia di rovesciamento è quasi del tutto assorbita dal momento d'inerzia delle ruote.

cidi ti riferisci a questa affermazione?

io non la capisco proprio...

[paolo b]

Originariamente inviata da KappaElleTi

(..) tu pensi sia avvertibile questa "coppia di rovesciamento" (..)

Assolutamente no.. si percepiscono già poco le variazioni, figurati questa..

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da paolo b

Assolutamente no.. si percepiscono già poco le variazioni, figurati questa..

spero di non essere stato "pesante"

[paolo b]

Diciamo che l'unica coppia di rovesciamento avvertibile é quella dello zainetto che si sbraccia per salutare..